'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера в московском аэропорту Шереметьево произошла страшная трагедия. Рейс Суперджета-100, вылетевший из Москвы в Мурманск, через несколько минут запросил экстренную посадку. Передал сигнал 7700 – тревога. Критическая ситуация. Произвел жесткую посадку в аэропорту Шереметьево и загорелся. В результате погиб 41 человек, среди них двое детей. Погиб и стюард Максим Моисеев. По фотографиям совсем молодой человек, ему было 22 года. До последней секунды своей жизни он спасал пассажиров. Себя не спас. Мои самые искренние соболезнования родным и близким Максима Моисеева и всем, кто вчера сгорел в этом страшном самолете. Говорить мы сегодня об этом не будем. Слишком мало пока информации для обсуждения. Говорить мы будем про события, которые произошли на праздничной неделе. А произошло несколько знаковых событий. 1 мая в Санкт-Петербурге был предельно жестко разогнан согласованный с властями митинг. Вернее разгоняли колонну оппозиции, объявив, что она устроила несогласованный митинг внутри согласованного. Это что-то новенькое. Зачем нужна была жестокость, кому и что власти решили показать – обсудим сегодня в студии «Эхо Москвы». В эту же неделю из Минска был отозван посол России. Отношения с президентом Лукашенко и вообще с Белоруссией, которая арестовала несколько своих чиновников и несколько россиян за якобы взятки, достигли абсолютно ситуации перегрева. Президент Путин подписал закон о суверенном Интернете. Он вступает в силу с 1 ноября. Но пока никто не понимает, чем это нам отольется. Наконец корреспонденты русской службы Би-би-си опубликовали интервью с известным блогером, который публиковал свои посты под ником «Сталингулаг» и который решил и был вынужден обнародовать свое имя. Александр Горбунов. У него 367 подписчиков в его Telegram-канале и больше одного миллиона в твиттере. Сегодня Александр Горбунов в студии «Эхо Москвы». Александр, здравствуйте.

А. Горбунов Добрый вечер.

Е. Альбац Спасибо, что пришли. Также в студии «Эхо Москвы» Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. И Григорий Дурново, сотрудник ОВД-инфо. Ведет наш эфир сегодня звукорежиссер Светлана Ростовцева. Итак, Александр, если позволите, я начну с вопросов вам. Скажите, как вам в публичном поле?

А. Горбунов Мне очень приятно, что очень много людей пишет мне со всей России. Со всего мира. Предлагают любую помощь, слова поддержки. Это очень важно знать, что на самом деле хороших людей гораздо больше чем плохих. Их много, они готовы прийти на помощь. И это не может не радовать, особенно в нашей стране это приятно знать.

Е. Альбац Спасибо. Но вы же неслучайно, сколько вы лет ведете свой Telegram-канал?

А. Горбунов — С 15го года.

Е. Альбац То есть 4 года. Почему вы решили работать в анонимном варианте?

А. Горбунов Анонимность в современной России – это не прихоть, а это необходимость. И если вы решите говорить о политике, об общественно-значимых важных новостях и в тот момент, когда вас начинают читать очень много людей, потому что где популярны Telegram-каналы. Это Россия и это Иран. Это две страны, где огромная проблема со свободой слова. Когда у вас нет проблемы со свободой слова, вы можете высказываться на своих страницах в соцсетях, и вас не будут за репосты привлекать к ответственности или за лайки. У вас есть СМИ, масса других источников. Инструментов высказать свое мнение. А анонимность является можно сказать единственной возможностью как-то избежать наказания, но при этом высказать свое мнение.

А.Колесников: Стоит сделать неосторожное движение, росгвардейцы и омоновцы реагируют, зная, что наказаны будут не они

Е. Альбац Скажите, почему вы выбрали, на аватарку вы повесили портрет Сталина, притом, что я вас регулярно читала, и вы антисталинист.

А. Горбунов Абсолютно.

Е. Альбац Тогда почему, откуда «Сталингулаг» и аватарка Сталина?

А. Горбунов Можно сказать, что это как какая-то ирония. В том плане, что люди думают, ожидают какое-то сталинское ура-патриотизм, каких-то оправданий его чудовищных действий. А на самом деле я пишу совсем о другом. Это была такая как можно сказать минутная шутка, которая затянулась и уже так и продолжается.

Е. Альбац Но скажите, с вашей точки зрения, портрет Сталина привлекает внимание?

А. Горбунов Сталин в современной России как бы это парадоксально ни звучало, он после смерти играет большую роль. И, несмотря на то, что его нет, о нем постоянно идут дискуссии, о нем говорят. И кто-то его люто ненавидит, кто-то наоборот очень любит и ждет его воскрешения какого-то. Поэтому Сталин, конечно, важен для России, как бы это печально ни было. Потому что когда нельзя говорить о том, что происходит сегодня, когда завтра очень призрачно, приходится говорить только о прошлом. Потому что другого ничего нет.

Е. Альбац Еще вопрос. СМИ писали о том, что полиция приходила к вашей маме в Махачкале. Откуда вы родом. И к вашим братьям в Москве.

А. Горбунов Да.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, вы поняли, зачем, собственно, полиция приходила? Что они искали?

А. Горбунов Они искали меня, именно потому, что все вопросы были только: кто вам Александр Горбунов, когда вы его последний раз видели. Где он сейчас находится. Все вопросы были связаны только со мной.

Е. Альбац А у вас есть, я когда об этом думала, Саш, я подумала, что сейчас, когда власть собирается вложиться 30 млрд. рублей в то, чтобы создать нечто неизвестное под названием суверенный Интернет, то…

А. Горбунов С китайским оборудованием.

Е. Альбац С китайским оборудованием. Да, что совсем симпатично. Ну да, надо же заработать Китаю. Что власть начала отслеживать лидеров общественного мнения в Интернете. Они хотят всех их знать. Потому что иначе я не могу объяснить, почему год назад они вас не искали, два года назад не искали, а сейчас они решили вас искать.

А. Горбунов Это наиболее вероятная версия событий. И то, с чем они пришли, абсолютно выдуманное обвинение в телефонном терроризме, то есть зачем оно было нужно, я не понимаю. Потому что они поняли, что больше там вообще прицепиться не к чему. Невозможно мне прийти в случае чего и сказать, что я оказал сопротивление полиции. Еще какие-то другие насильственные, как они обычно в подобных случаях предъявляют обвинения. И поэтому выдумали то, что им пришло в голову.

Е. Альбац Это понятно. Что была отмазка. Потому что всякое обвинение в терроризме позволяет беспрепятственно входить в жилище. Это понятно, почему они это сделали. Понятно, что была не полиция, а чекисты. Или чекисты заказывали, а полиция исполняла. Но скажите, пожалуйста, а вот сейчас, когда вы себя обнародовали, они на вас выходили, с вами проводили какие-то беседы.

А. Горбунов Нет. Со мной никто не выходил. Никак никто из органов никак себя не проявлял. Я абсолютно не прячусь, я видите, в центре Москвы. Никуда не хожу. То есть мне даже никто не звонил из органов. Хотя номер оформлен на меня, он всегда со мной. Непонятно, что это было.

Е. Альбац Спасибо большое, Александр. Я буду вам еще задавать вопросы по ходу передачи. А сейчас мы вернемся к нашим темам. Григорий Дурново, сколько людей было задержано на майских демонстрациях?

Г. Дурново По нашим данным более 120 человек в 11-ти городах. Из них больше всего в Санкт-Петербурге, более 60 человек.

Е. Альбац А где еще так лютовали?

Г. Дурново Так не лютовали в этот день больше нигде. То есть, сопоставимых чисел нет, но более 10 в некоторых есть. Были задержания в Томске, в Петропавловске-Камчатском. И такие поменьше задержания в Курске, в Стерлитамаке. Много где.

Е. Альбац Сколько людей получили административное задержание?

Г. Дурново Удивительным образом пока что довольно мало, это новое явление сравнительно недавнее. Что почти никто не остался даже ночевать в отделе. В отделе остался из всех этих один единственный человек. Еще двое уехали в спецприемник. Андрей Пивоваров, председатель «Отрытой России» и глава петербургского штаба Навального Александр Шуршев. Они получили по 10 суток по обвинению в организации несогласованного мероприятия. Того самого несогласованного митинга внутри согласованного шествия. И еще несколько человек, пятеро, по-моему, их отправили в ночь с 1-го мая на 2-е в суд. И судебное заседание продолжалось до пяти утра. Притом, что их обвинили в нарушениях как участников. А это часть статьи, которая не предполагает сурового наказания. Не предполагает ареста. Зачем нужно было поздно ночью заставлять работать судей, зачем нужно было этих людей везти в суд – это совершенно непонятно. Какая-то новая история.

А.Горбунов: Сталин в современной России как бы это парадоксально ни звучало, он после смерти играет большую роль

Е. Альбац На каком основании, вот у вас есть представление, вот эта часть согласованного шествия была объявлена несогласованной. Вы можете это объяснить?

Г. Дурново Я видел объяснение со стороны участников шествия, что они останавливались с требованием отпустить тех, кого уже задержали.

Е. Альбац А в какой момент начались задержания?

Г. Дурново Как и в других городах, еще до официального начала шествия. Были задержана группа феминисток, которая только шла на акцию. И потом был задержан фотограф, возможно полиции не понравилось, что он бегает вдоль шествия. В общем, это замедление…

Е. Альбац Потом не понравилось, что Пивоваров и Шуршев разговаривают с высоким полицейским чином. И их тоже свинтили. А ничего не говорили, дышали, может быть, люди еще, может быть, тоже это не понравилось.

Г. Дурново Вы имеете в виду…

Е. Альбац Это сарказм.

Г. Дурново Я понимаю. В общем, таких ясных объяснений, почему вдруг именно это стало причиной для столь массовых задержаний – нет, это неясно. Это на самом деле, к сожалению, очень часто непонятно. Что становится поводом, почему полиция…

Е. Альбац Давайте мы спросим у политического обозревателя Андрея Колесникова. Андрей, в своей колонке в «The New Times» вы сегодня пишете, что полицейский беспредел в Питере, а на самом деле как нам сейчас сказал представитель ОВД-инфо Григорий Дурново, и не только в Питере, говорят об испуге власти. Чего так боится власть и какое ваше объяснение того, смысл, цель этой жестокости?

А. Колесников Цели нет как таковой. У этой жестокости не может быть цели. Она самоценна абсолютно, но явно же боятся…

Е. Альбац Чего?

А. Колесников Тоже очень трудно определить, чего боятся. Боятся всего неконтролируемого. Все-таки в основе той власти, которая сейчас в России, это имитация. Вот все не имитационное, нормальная человеческая активность, осуществляемая в соответствии с Конституцией, между прочим, которая имеет у нас прямое действие. Право свободно собираться без оружия. Если она не организована, как частично организован, к сожалению, «Бессмертный полк», перехваченный властью. Рейдерский захват гражданской инициативы. Как собирают студентов под угрозой того, что не получат стипендию махать руками во время шествия 9 мая. Все не имитационное – значит не контролируемое. Если не контролируемое – с этим можно сделать две вещи. Одна – просто на корню просто искоренить сразу. Другой способ – перехватить. Вот перехватить протестную активность невозможно. Она ориентирована исключительно против власти. Власть не может перехватить активность против самой себя. Поэтому ее нужно уничтожать на корню. Кстати говоря, очень интересно, что в 2018 году произошел скачок страхов у людей. Если смотреть в динамике данные Левада-центра, есть некоторые страхи, которые очень плавно распределяются по годам. И вдруг именно в 18-м году происходит некий скачок. Страх мировой войны, страх возврата политических репрессий, как ни странно у людей, которые поддерживают власть, возник этот страх. Но есть еще страх, который подскочил на очень серьезное количество процентов, не на 1-2-5, а десятки процентов – страх публичного унижения. Это значит, что люди, наблюдая за тем, что делает власть, что делает полиция, Росгвардия, понимают, что это явление носит массовый характер. Что не просто винтят без причины, а это принципиальная политика. Делают это все безосновательно, не опираясь ни на какой закон. Или имитируя использование закона. Люди это ощущают. Это конфликтное настроение. Напряжение, оно в воздухе наэлектризовано. То есть люди, выходящие сейчас на протестные акции, понимают, что они рискуют очень серьезно. Хотя, как мы понимаем, не смогли пришить ничего такого сверхъестественного даже в соответствии с административным кодексом не очень наказали.

Е. Альбац Но Пивоваров и Шуршев получили по 10 суток. И когда вся страна празднует майские праздники и гуляет, они сидят в СИЗО. Ни за что вообще.

А. Колесников Чтобы не портили контролируемый праздник. Не портили наши имитации и наши декорации.

Е. Альбац Но мне все равно одна вещь непонятна. Это Санкт-Петербург. Там и.о. губернатора господин Беглов. С ним непрекращающиеся связаны скандалы. 9-го сентября – выборы или как бы выборы. Мы знаем по выборам в прошлом году, что иногда как в Хакасии, как на Дальнем Востоке, люди голосуют за кого угодно, только не за представителя власти. То есть это уже видно было по прошлому году. Казалось бы, в этой ситуации Беглову надо было как-то завоевывать симпатии петербуржцев. Интеллигентный город. И вообще. И при этом он выбирает жесткий разгон. И вот мне кажется, что это не случайная вещь. Я не исключаю, что это востребованная Кремлем модель поведения. Что губернатор, который проявляет слабину по отношению к протесту, он одновременно не до конца лоялен Кремлю. Что вы скажете?

А. Колесников Мне кажется, что это в принципе общая линия на ужесточение этой полицейской политики, то есть, наконец, мы уже живем в настоящем полицейском государстве. Мы достигли этой стадии. Мы видим, насколько расширяется не только география протеста, но география назовем это винтажа. 1 мая, мирная демонстрация. Вообще никаких признаков оппозиционности. Кроме каких-то маленьких деталей. И такая жестокость. Очевидно это общий тренд. Санкт-Петербург в последнее время вообще оправдывает свое имя колыбели революции, там все более активное протестное движение. Но и город чрезвычайно важный, культурно, исторически, ментально и там должен быть порядок. Его никак не получается установить. И никакими методами, ни лопатами Беглова, ни теперь чем там били дубинками Беглова. Не получается, но надо. Других методов мы не знаем. Мы можем только давить. Хотя, я понимаю и мотив лояльности для выбора того человека, которого выбрали на эту позицию, но политтехнологи уже, по-моему, сбились с ног и рвут на себе волосы, что можно еще с этим человеком сделать. Хотя я не удивлюсь, что в результате он выиграет эти выборы.

Е. Альбац Выиграет или использует максимально административный ресурс.

А. Колесников По результату выиграет. Но административный ресурс явно будут включать, потому что иначе я не понимаю, как можно на свободных демократических выборах избрать такого человека. Это просто физически невозможно.

Е. Альбац Значит ли это, что Путин просто избегает выдвигать в губернаторы людей, которые могут быть популярными, могут стать популярными?

А. Колесников Это одна история. У нас в принципе губернаторы сейчас технократы. Но этот человек даже не технократ. Это просто человек из ближнего круга, причем патроны подносящий. Больше ничего. Он ничего из себя не представляет. Мы можем рассуждать о колдовском злодействе Сечина, но это как бы такая фигура демонического масштаба. Здесь нет даже демонизма. Здесь нет ничего. Мне один петербургский коллега сказал, они конечно, молодцы, никогда в Санкт-Петербурге с его погодой нельзя назначать и.о. губернатора до зимы. Только после. То есть они даже в этом…

Е. Альбац Зимой было в Питере пройти невозможно.

А. Колесников Они поставили этого человека, он просто не справился с погодой. Которая восстала против него. Тем не менее, инерция человеческая такова, что могут выбрать только за то, что как раньше говорили: с ним разговаривал Ленин. С ним разговаривал Путин.

Е. Альбац Но вы думаете, команда на такой жесткий разгон пошла из Москвы или Беглову политтехнологи сказали, что Путин не любит слабаков, поэтому ты должен показать, что ты мужик.

А. Колесников Может быть ему сказали, что избиратель не любить слабаков. Какой-то такой избиратель, лояльный власти. Хотелось бы получить подтверждение, что этот человек такой от Путина пришедший и действующий как Путин.

Е. Альбац Команда пошла из Кремля или это локальный инцидент.

А. Колесников Я думаю, что общая команда по стране как-то координировалась, Кремль, МВД это все, в общем, одно и то же. Совет Безопасности, может быть, я уж не знаю даже. Но, может быть, команда усилилась несколько петербургскими представлениями о том, как нужно обращаться с золотушной интеллигенцией в этом городе.

Е. Альбац Спасибо. Александр Горбунов. Вот вы, поскольку вы живете плотно в Интернете, в силу того, что это почти практически вторая ваша профессия, если я правильно понимаю. Вы отслеживали как-то, вот те, кто вас читают и в Telegram-канале и в твиттере, какая у них была реакция на этот беспредел, который творился в Питере и других городах во время майской демонстрации.

А. Горбунов Интернет он такой очень как все наше общество полярный. И там когда происходят какие-то события, необязательно открывать даже те или иные Telegram-каналы, чтобы узнать, какая будет реакция на те или иные события. Поскольку заранее все известно, что одни будут говорить, что это все провокации, что так и нужно было. Не нужно было выкрикивать никаких лозунгов, все в таком духе. Поэтому я думаю, не стоит особо обращать внимание.

Е. Альбац А зачем, Александр, в Telegram-каналах это говорить, если это говорится по федеральным каналам телевидения. Это то, что власть, тот месседж, который вбивается в голову тем, кто смотрит российское телевидение. Зачем это в Telegram-каналах?

Г.Дурново: Была задержана группа феминисток, которая только шла на акцию. И фотограф, он бегает вдоль шествия

А. Горбунов Потому что Telegram-каналы читают те, кто не смотрят российское телевидение. Это огромный пласт людей, которым не интересно, что происходит на российском телевидении. И при этом они хотят влиять на этих людей, поскольку они далеки от телевизора, они не включают, не смотрят, что им расскажет Киселев. И поэтому нужно донести пропаганду из других источников.

Е. Альбац Интересно. Вы я так понимаю, мы говорили перед эфиром вы и Григорий Дурново следили за ситуацией, за тем, что происходит в Лужниках, где были избиты молодые люди. Можете, Григорий, рассказать, что произошло и опять, почему такая была жестокость, что там несколько человек чуть ли ни покалечили.

Г. Дурново Я все-таки оговорюсь, что это не совсем наша тема, потому что мы все-таки следим за политическими задержаниями. Но, конечно, подобная информация нам тоже попадает, просто в поле нашего зрения. Тоже это пример…

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, что там произошло и когда.

Г. Дурново Это был концерт в Лужниках.

Е. Альбац Число.

Г. Дурново Сейчас не вспомню. Перед праздниками.

Е. Альбац Мне кажется, это было после. Хорошо. Дальше.

Г. Дурново Было зафиксировано жестокое очень применение силы полиции к публике. Но пока так и непонятно, собственно, как и в Санкт-Петербурге мы до конца не знаем, что вызвало такую реакцию. Вроде бы какая-то агрессия была и в публике тоже. Но кто так сказать первый начал, этого мы не знаем.

Е. Альбац Спасибо. Александр, что вы знаете об этом?

А. Горбунов Можно добавить. Там сам ад заключается в том, что в основном все пострадавшие это несовершеннолетние в основном и особенно самое известное видео, на котором избивают парня 18 лет. Он себя назвал, я забыл его имя и фамилию. Сказал, что он. Но заключается в том, что родители пострадавших детей заявляют в СМИ, что они отказываются писать заявление на сотрудников Росгвардии, потому что они боятся, что это испортит их детям поступление. У них на носу ЕГЭ и нужно думать о будущем. То есть они прекрасно понимают, в какой они живут стране и что суд встанет на сторону полицейского с дубинкой, а не подростка, которого они бьют.

Е. Альбац Давайте мы для наших читателей скажем, что это был московский фестиваль хип-хоп MayDay в Лужниках. Он прошел 1 мая. В парке возле стадиона. Количество пострадавших по данным Telegram-канала База – 30 человек, 18 из них попали в больницу. И опять, Андрей, вот к чему эта жестокость. Или Росгвардия получила абсолютный карт-бланш и превентивно идет на эти избиения, чтобы уже заранее знали. Как только вы не так себя ведете или говорите не те слова или выкрикиваете не те лозунги, мы вас будем бить.

А. Колесников Да даже если не выкрикиваете. Просто вы не нравитесь. У них есть, очевидно, карт-бланш на это. Плюс появляются некоторые рефлекторные движения. То есть стоит кому-то сделать неосторожное движение в их сторону, росгвардейцы или омоновцы, они реагируют. Потому что они прекрасно знают, что наказаны будут не они, а наказан будет человек, который сопротивлялся законным требованиям сотрудника власти, сотрудника полиции или Росгвардии. Они перешли красную линию уже давно. Они перешли ее во время демонстрации 17-го года, в общем, в 12-м на самом деле, если всерьез говорить. Они поняли, что они защищены. И что это поведение их антизаконное на самом деле антиконституционное – поощряемо.

Е. Альбац Понятно. А вы не думаете, что это для власти опасно? Товарищ Сталин неслучайно же слоями снимал своих цепных псов. Потому что понимал, что когда люди распускаются, когда привыкают к крови и беспределу, то в какой-то момент они могут броситься и на горло хозяину.

А. Колесников Я думаю, что они уверены в том, что эти цепные псы под контролем.

Е. Альбац Извините, мы должны уйти на новости и рекламу. Я увлеклась. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем политические события последней недели. Я напомню, что у нас сегодня в студии впервые и в студии «Эхо Москвы» и в передаче «Полный Альбац» участвует автор Telegram-канала «Сталингулаг» Александр Горбунов. Александр, еще раз вам большое спасибо за то, что вы пришли. И вот у меня к вам вопрос. Президент Путин подписал на прошлой неделе закон о суверенном Интернете. И вы добавили, что оборудование для этого будет закуплено в Китае. У вас есть представление, насколько этот закон нам будет создавать проблемы в сети. Вы думаете, Telegram они будут пытаться опять закрывать. Смогут закрыть, и вообще до чего это может все дойти.

А. Горбунов Насколько я понимаю, эксперты выражают свое мнение, если они суверенный Интернет как они хотят, тогда не будет работать вообще ничего. Все, что находится за пределами Рунета. То есть невозможно будет платить даже картами, Мастеркард, Виза и это будет все абсолютно прекращено. Это будет, грубо говоря, локальная сеть на территории России. Они же сами не поймут, что хотят. У нас закон принимается, я потом думается, как его применять. Поэтому до сих пор непонятно, то сначала шел разговор о том, что будет некий аналог китайского Firewall, просто блокировка.

Е. Альбац Но это невозможно, потому что у китайцев это изначально было выстроено…

А. Горбунов А у нас говорят полное вообще отключение от глобальной сети.

Е. Альбац У нас тысячи каналов разных, которые связывают наш Рунет с сетями. То есть это не один перекрыть, как в Корее или еще где-то, а тысячи.

А. Горбунов Мне кажется, что все дело закончится как обычно выделением огромных миллиардов, а просто все забудут и ничего не произойдет. Может быть, скажут, каким-то секретным способом выявили авторов каких-то анонимных Telegram-каналов или еще чего-то в таком духе. Заблокируют ресурсы, попутно заблокировав миллион всего другого. Как они блокировали Telegram. То есть по факту не заблокировали. Но при этом осложнили жизнь огромному количеству людей, которые слыхом не слыхивали ни о Telegram, ни о том, что происходит. Поэтому мне кажется, они сами не представляют, что происходит. Потому что они как говорят о том, что суверенный Интернет даст России некую защиту от внешнего врага. Но есть информация, что оборудование будет закуплено китайское, тогда какой смысл в этом всем. Если закупаете иностранное оборудование, на котором будет, если по их логике кругом шпионы, враги, то в этом оборудовании уже будут заложены какие-то там… А потом закупят за 300 млрд., потом скажут, что нам это не нужно, есть какой-то чип и все, эта тема будет закрыта. И 300 млрд., 30 млрд. или какие там называются суммы, тоже испарятся и придумают новую запретительную идею.

Е. Альбац Кстати, это интересно вы сказали. Я об этом не думала. Действительно они закупают у Китая оборудование. При этом Китай протяженная граница с ним, у Китая могут быть претензии на наши территории за Уралом. И, конечно, они будут идиоты, если не поставят во все это оборудование максимальное количество жучков. Андрюш, ты понимаешь эту логику?

А.Колесников: Непривлекательна наша экономика сейчас. Не только средний сектор. Уже, судя по всему, и большой

А. Колесников Как говорил Бродский: это место мне знакомо как окраина Китая. Постепенно становимся придатком сырьевым, рынком для Китая в этом смысле. Не самым привлекательным. Особенно для малого и среднего бизнеса китайского. Только для больших боссов. Но мы же считаем, что китайцы это наши братья навек теперь опять. И никакой опасности никто в этом не видит. Это такое представление о союзничестве.

Е. Альбац Мне кажется это не так. Мне говорили о том, что Путин до того, как были введены санкции 2014 года, всячески препятствовал тому, чтобы китайский капитал входил в российские стратегические компании. В российские большие компании. И только когда были введены санкции 2014-го года, стало понятно, что с Европой и США надолго отношения сильно испорчены, решили поворачиваться в сторону Китая, и позволили китайцам входить в разные компании. Кстати, прямо напротив Кремля есть здание, которое принадлежит китайским акционерам. Я абсолютно получаю удовольствие от представления безопасности ФСО. Ну, прямо напротив Кремля здание.

А. Колесников Это часть поворота на восток. Куда им деваться. Приходится доверять товарищам китайским.

Е. Альбац Но деньги из Китая так и не пришли, которые ожидали. Сколько было разговоров…

А. Колесников Потому что непривлекательна наша экономика сейчас. Не только средний сектор. Уже, судя по всему, и большой. Китай уходит туда, где выгодно. Мы даже в Венесуэле ухитрились сделать так, что это стало нам невыгодно. А китайцы работали с Венесуэлой на вполне экономических основаниях, а не политических. Как наши бойцы.

Е. Альбац А китайцы не теряют ничего в Венесуэле разве. Если там будет смена режима.

А. Колесников Наверное, теряют. Но я думаю, что экономика, любой новый режим в Венесуэле заставит общаться с теми, с кем есть рыночные отношения, а не рыночные политические. Как с господином Сечиным. который олицетворяет наши интересы там.

Е. Альбац Хорошо. Еще одна тема, поскольку время сокращается с такой скоростью, что боюсь не успеть. Это вдруг или, во всяком случае, для внешнего наблюдателя это вдруг обострившиеся отношения с президентом Лукашенко и с Белоруссией. Сначала прямо накануне праздников 30-го числа Москва отозвала посла Бабича. Но после этого и мы знаем, что об этом Лукашенко с Путиным договорились в Китае. На полях форума. Но после этого стало известно, что в Минске прошли аресты, был арест в прошлом глава охраны Лукашенко, а ныне зам. секретаря Совета Безопасности Андрей Втюрин. Причем по данным корреспондента «The New Times» в Минске Дениса Лавникевича, Втюрин входил в ближайший круг Лукашенко. Он много занимался его младшим сыном Николаем. Версии звучат самые разные. От заговоров белорусских генералов и полковников, которые собирались применить физическое насилие в отношении Лукашенко до связей с российским ФСБ. Одновременно с Втюриным КГБ Белоруссии арестовал гендиректора государственной телекоммуникационного монополиста компании Белтелеком Сергея Сиводедова, а также троих его подчиненных. И всем, включая Втюрина, вменяется в вину получения взятки от российских компаний на общую сумму около 1 миллиона рублей. Ваше представление, что вдруг произошло. Потому что кто-то говорит, что Россия готовится к аншлюсу Белоруссии. Кто-то напротив возражает и говорит: ребята, вы можете себе представить, чтобы батька Лукашенко по своей воле отказался от власти. Александр, у вас есть какое-то представление, что вообще происходит. Вы за белорусским Интернетом как-то следите?

А. Горбунов Нет, мне вообще гораздо интереснее то, что происходит у нас в стране, чем Беларусь. Тут можно просто пофантазировать на эту тему. Мы же вообще не понимаем, как принимаются решения в России в целом. Вдруг Путин встретился с Лукашенко, и кто-то как-то пошутил и кому-то не понравилась, условно говоря, шутка. Мы не знаем, что происходит даже у нас в стране. Какие люди отвечают за те или иные ситуации. То есть у нас должность еще ни о чем не говорит. Больше говорит приближенность непосредственно к телу и его влияние. Поэтому тут могут быть разные события. Я даже не знаю, что там происходит. Но насколько я понимаю, это первая и серьезная победа в каком плане. Что обычно он как-то на словах высказывается в адрес Кремля, потом потихоньку откатывается. А здесь он прям давил, что он выслал посла, и сейчас, наверное, будет какой-то ответ в виде фильма на «России» о том, как бульбофашисты сжигают георгиевские ленты по ночам ритуально или еще что-то в таком духе.

Е. Альбац Скажите, а вы же финансист. Вы работаете на финансовом рынке. А вы видите, как-то финансовый рынок реагирует на эти ситуации с Беларусью. Или не никак не реагирует.

А. Горбунов Российский рынок практически перестал на какие-то заявления или решения так серьезно реагировать. То есть он живет уже какой-то отдельной жизнью после Крыма. После всех этих событий. И новостной фон влияет очень несущественно, поскольку основные инвесторы и иностранные, они в основном все вышли. После этого. А внутренние инвесторы, такие крупные инвесторы, которым идти по факту же некуда, которые вынуждены быть в тех или иных активах по разного рода причинам. Поэтому влияние новостного фона оно не так существенно, как в других странах. И на других рынках.

Е. Альбац А вот интересно, ситуация с нефтяной трубой, с тем, что как говорили на белорусских МПЗ и не только, что пошла некачественная нефть из России – это как-то влияло или вообще…

А. Горбунов Нет. Это не такая важная новость, которая могла бы серьезно изменить ситуацию. Потому что это такие противоречивые новости. В данном случае я не знаю, насколько это могло оказать существенное влияние.

Е. Альбац То есть вы не видите, чтобы на рынке это как-то…

А. Горбунов Ситуация с Беларусью – нет. Я не думаю, что это может как-то повлиять. По крайней мере, я не вижу.

Е. Альбац Спасибо. Григорий, у вас есть какие-то представления, все-таки мы привыкли думать, что в Белоруссии последний диктатор Европы. Ну, потом в 14-м году как-то насчет последнего задумалась вдруг Европа. Тем не менее, что мне совершенно непонятно. Писали о том, что Бабич посол встречался с белорусской оппозицией. С моей точки зрения это было понятно, такая была российская игра, что если Лукашенко, вы не будете вести себя по нашим правилам, то мы найдем вам замену у вас же в стране. Вы согласны.

Г. Дурново Логично.

Е. Альбац Но при этом в Белоруссии свои политические заключенные и тяжелая довольно ситуация с правами и свободами. Тем не менее, два диктатора или два президента никак не могут договориться. Вы понимаете, что там происходит все-таки.

Г. Дурново Нет, к сожалению, мы в большей степени следим за тем, что происходит с политическими преследованиями в России. Вы правы в том, что есть сходство, например, можно вспомнить, что 26 марта 17-го года, когда в Москве и других российских городах разгоняли сторонников Навального, в Белоруссии задерживали анархистов. Так что общее что-то есть. А теперь посмотрим, может быть, они будут каждый у себя ловить чужих. В России на самом деле граждане Белоруссии время от времени полиция их ловит как активистов, а затем штрафует как нарушителей правил регистрации.

Е. Альбац И депортируют в Белоруссию?

Г. Дурново Нет, такого я не слышал. Но кто знает, может быть это как раз будет таким знаком ухудшения отношений.

Е. Альбац Понятно. Андрей, что это такое все?

А. Колесников Это трепыхание режима Лукашенко. Который хотел бы сохранить себя как можно дольше. Желательно навечно. Естественно, высасывая ресурсы из Путина дружественные. Но приходится вести такую зигзагообразную политику. Совсем недавно высадился десант белорусских чиновников в Вашингтоне. Они пытаются вести переговоры в МВФ, правда, пока безуспешно. Все-таки Белоруссия под критерии МВФ очень слабо подходит. И собственно премьер-министр белорусский сейчас считается более-менее либеральным технократом. То есть Лукашенко хочет спасать свою экономику. Он хотел бы сидеть на российской игле. Но в то же время он не против денег с Запада. Поэтому он такой не то что двуликий Янус, он многоликий. Эти все игры, я имею в виду то, что было упомянуто, эти загадочные аресты, это все приветы и ответы российским элитам. Мы с вами так, а мы с вами вот так. Что вы еще придумаете.

Е. Альбац Со стороны Лукашенко.

А. Колесников Это игра КГБ-ФСБ. Это же, в общем, спор славян между собой называется. Спор спецслужб между собой. А кто лучше с этим справится. Тут в расходы идут любые материалы, даже любимый охранник может попасть под…

Е. Альбац Вы верите в то, что проблему 2024 будут пытаться решать с помощью углубленной интеграции с Белоруссией. Образованием единого государства.

А.Горбунов: Анонимность в современной России – это не прихоть, а это необходимость

А. Колесников Пока это такие сигналы, что если ты хочешь нефть не по мировым ценам, тогда давай разговаривать о более близкой интеграции.

Е. Альбац А какой дисконт предоставляется Лукашенко?

А. Колесников Я думаю, что это ситуативные вещи. Это происходит в ходе регулярных разговоров, переговоров и игры в хоккей в том числе. Конечно, Лукашенко хотел бы построить национальное государство, и на этом сейчас будет играть. И возможно предстоящие выборы 20-го года у него, а сейчас еще и парламентские выборы, они будут строиться на том, что он может разыграть антироссийскую карту. Как она ляжет к тому моменту. Потому что меняется все чрезвычайно быстро. Я не думаю, что он хотел бы стать руководителем Западного федерального округа РФ. Я думаю, что хотел бы остаться в истории как бы президентом национального государства Беларусь. Но если от интеграции более глубокой будет зависеть его спокойная пенсия, он может сдать позиции, несмотря на то, что он выглядит очень упертым и себе на уме политиком. Но я думаю, что в этом году и следующем мы не дадим, никто не даст ответа на вопрос о том, поглощает Россия Белоруссию или нет.

Е. Альбац Денис Лавникевич пишет в своем репортаже из Минска, что вроде бы Лукашенко договорился с Путиным о том, что Россия перестает трогать Белоруссию на ближайший год, пока у них парламентские как бы выборы. В 2019 году и потом как бы выборы президентские в 20-м году. Тем не менее, я все равно не очень понимаю, эти разговоры про большую интеграцию, про то, се, что конкретно имеется в виду. Белоруссия все-таки выполняет роль буфера между Россией и Европой. Или ты думаешь, что аншлюс это реальные перспективы? Что Россия может пойти на то, чтобы ввести войска в Белоруссию и сделать Белоруссию областью РФ.

А. Колесников Войска я думаю вводить не будут. Чай не Украина. Это наши братья в отличие от украинцев. Который единый с нами народ. А это братья. Это разные вещи. Поэтому скорее возможно мирное поглощение. Но при все-таки согласии Лукашенко. Если его не будет, от этого механизма продления политической жизни Путина все-таки придется отказаться, мне кажется.

Е. Альбац А зачем белорусским элитам такое мирное поглощение, они, что не понимают, что они в конкурентной борьбе проиграют российским в два хода.

А. Колесников Что еще такое белорусские элиты. Если это управленческий класс, который меняется батькой достаточно часто, это одна история. Но у них нет, собственно, элиты. Настолько часто ротируется такая белорусская демократия, что сказать, кто элита сегодня, кто будет завтра, довольно сложно. Но вот интересно, что все идет в режиме каких-то взаимных провокаций. Так что можно себе представить даже, что заговор сына Коли вообще раскрыт. И если получается так, что самые близкие соратники, предатели работают на РФ, то почему бы ни устроить конкуренцию внутрисемейную такую. Вопрос состоит в том, в том виде, в каком Александр поставил эту проблему. Как принимаются эти решения. Кто был в комнате что называется, когда, РФ затеяла паспортизацию граждан сепаратистских республик. Вот кто принимал решение. Это был Патрушев, Сурков. Кто сидел рядом с Путиным и они решили, мы паспортизируем. Кто был в комнате, когда начали раздражать и играть с Лукашенко, то, подбрасывая ему какие-то куски мяса в клетку, то забирая эти куски. Кто принимает эти решения, это всякий раз большой вопрос. Я думаю, что это достаточно ситуативные вещи. Притом, что у нас есть свое политбюро в лице Совета Безопасности. Там сидят весьма влиятельные персонажи. Которые, возможно, кстати, принимали как бы общее решение по поводу того, как вести себя в ходе майских праздников. У нас все помешано на безопасности. Так что здесь множество вопросов. А мы свечу не держали.

Е. Альбац Ты думаешь, что можно сравнивать Совет Безопасности с политбюро? Мне кажется это не серьезно. Политбюро была формальная структура, институт власти. А Совет Безопасности это некий консультативный орган при президенте…

А. Колесников Последнее время начинают пробиваться крылья института.

Е. Альбац Тем не менее, это орган, который…

А. Колесников Он фасадный конечно.

Е. Альбац Он никаким образом не прописан. А все-таки для Путина, который все эти годы 19 лет подчеркивает, что он сторонник легалистского подхода, если бы он хотел, он давно бы сделал Совет Безопасности формально, почему-то он это не делает. Посмотри, как в Казахстане Назарбаев действительно сделал Совет Безопасности формально важнейшим органом страны и его возглавил.

А. Колесников Если, допустим, следить за жизнью президента по его сайту, то одно из самых регулярных и значимых событий – освещение Совета Безопасности. И повестка всегда самая острая. Если с Ким Чен Ыном — мы обсуждаем результат встречи с Ким Чен Ыном и ничего важнее этого нет. Поэтому я бы не стал недооценивать. Ему важно отчитаться перед теми людьми, которые символизируют некоторые такие группировки вокруг него…

Г.Дурново: Ясных объяснений, почему вдруг именно это стало причиной для столь массовых задержаний – нет, это неясно

Е. Альбац Это если ты веришь в то, что этот режим существует по правилам. А если ты согласишься с тем, что режим существует по понятиям, то понятно, что есть некий фасад под названием Совет Безопасности. А есть группа из 3-4 человек, с которыми Путин обсуждает знаковые вещи. Например, тот же Юрий Ковальчук, которого называют одним из ближайших к нему людей, собеседников, не входит ни в какой Совет Безопасности. И Сечин не входит. При этом мы знаем, что если он захочет, он любого министра завтра посадит. Поэтому это все-таки мне кажется кардинальное отличие от Советского Союза. Все-таки при советской власти, хотим мы этого или нет, но были прописаны институты. И было более-менее какое-то, мы знаем это по стенограммам заседания политбюро, там было действительно обсуждение. Кто-то соглашался с тем же вопросом ввода войск в Афганистан. И не соглашались. То есть там было все-таки какое-то коллективное управление.

А. Колесников Мы знаем, кто вводил войска в Афганистан, мы не знаем, кто вводил их в Сирию.

Е. Альбац Это правда. И это принципиальная я думаю вещь. Это принципиальное отличие одного режима от другого и это на самом деле такая черта авторитарных режимов, когда все по понятиям. Поэтому мне всегда кажется, что сравнение Совета Безопасности и политбюро носят вполне спекулятивный характер.

А. Колесников Естественно. Да. Тем не менее, там ребята серьезные сидят. Кто-то скажет, что Патрушев у нас, я слышал версию, что Патрушев управляет страной. И Путиным практически вертит.

Е. Альбац Ой, что-то, я, во всяком случае, это будет очень любопытно. Но я как-то сомневаюсь. Хотя я думаю, что у власти, конечно, находится корпорация. Ну что, у нас было замечательное совершенно собрание на «Эхо Москвы». Я очень рада, что к кругу «эховских» экспертов присоединился Александр Горбунов, ведущий Telegram-канала «Сталингулаг». Я надеюсь, что Саша, вы и дальше будете к нам приходить.

А. Горбунов Спасибо.

Е. Альбац В нашей студии был сотрудник ОВД-инфо Григорий Дурново. И наш постоянный участник этой программы и «Эхо Москвы» Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. На этом всем спасибо. До свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире