'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В эти дни было много важных событий и при этом ни одного такого, про который можно было сказать: никогда не было и вот. Все прямо по незабвенному Виктору Степановичу Черномырдину. Никогда не было и вот опять. Вот опять согласно опросу социологов центра Левады упал рейтинг Владимира Путина. За него если бы выборы были в ближайшее воскресенье, готовы были бы проголосовать 41% от опрошенных. Тогда как в январе их было 57%. В Тюмени прошла контртеррористическая операция, были убиты два человека. ФСБ утверждает, что они принадлежали к запрещенному в России «Исламскому государству». Еще чиновники опубликовали свои декларации, и мы вновь радостно убедились, что во власти у нас сплошь миллионеры. Самый бедный, по-моему, Владимир Путин. Опять же: никогда не было и вот опять. Под домашний арест выпустили американского бизнесмена Майкла Калви. Который из тюрьмы призывал инвестировать в Россию. Он, правда, просил ему дать подписку о невыезде. Но в этой милости ему отказали. Ни Интернетом, ни телефоном он пользоваться не может. А значит и не может работать. Будет сидеть под домашним арестом. Зато в деле Кирилла Серебренникова и «Седьмой студии» какие-то абсолютные чудеса. И, во-первых, всех, кто был под домашним арестом, всех отпустили под подписку. Во-вторых, дело отправили на новую экспертизу. И она должна быть готова аж 17 июня. Короче, когда одной темы нет, я в ответ на вопрос наших продюсеров «кого зовем», отвечаю: умных. Вот трое из них сегодня в студии «Эхо Москвы». Вернее, один добирается из аэропорта, где-то там переходит по лабиринтам московского метро. А двое в студии «Эхо Москвы». Это Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. И Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте. Мы еще ждем в студии Дениса Александровича Волкова, социолога, зам. директора Левада-центра. Будем надеяться, что он в ближайшие минуты подойдет. Алексей Петрович, Андрей Владимирович, вам кажется, какая тема должна была быть главной.

А. Кондауров Выборы на Украине. В Украине.

Е. Альбац Согласна. Но у меня передача назад была про выборы на Украине. Вы внимательно наблюдаете.

А. Кондауров Да. Как и весь советский народ.

Е. Альбац Мне что нравится – что в твиттере идут дебаты по поводу, идут споры по поводу дебатов, прав Зеленский, не прав, прав Порошенко, не прав. Я даже написала, что спорим как будто не в другом государстве суверенном, а у нас в России президентские выборы. Нравится, да. И как вам Зеленский?

А. Кондауров Как он украинскому народу. А мне-то что.

Е. Альбац Это понятно. Нас с вами тут обнесли.

А. Кондауров У нас тоже был свой Зеленский на прошлых президентских выборах. Говорят шоумен, а у нас свой Зеленский был. Это Ксения Собчак. К ней почему-то относились более серьезно, чем к Зеленскому. А почему, собственно. Зеленский — успешный предприниматель. Тут сейчас у него нашли 800 миллионов, где-то заработал он в России. Последние данные. Он сейчас будет отказываться от каких-то компаний. Он очень предприимчивый малый. Способный. Я так понимаю, шоумен. Я не очень его видел, отрывки видел фильма…

Е. Альбац «Слуга народа».

А.Кондауров: У нас тоже был свой Зеленский на прошлых президентских выборах. Это Ксения Собчак

А. Кондауров Но это не то, что мне нравится. Но народу нравится. Поэтому он ничем особенно от Ксении Собчак не отличается. Он отличается только процентом, который за него голосует.

Е. Альбац Существенно. Ксения Собчак была…

А. Кондауров 3%.

Е. Альбац Меньше 3%.

А. Кондауров Поэтому, когда говорят, что вот очень удивительно, но там свободные выборы, он смог убедить. Там больше проблема, когда говорят, вот Порошенко, Порошенко, но ведь 16%, действующий президент. Всего 16%.

Е. Альбац Я хочу спросить, где административный ресурс? Я, простите меня великодушно последние 25 лет в отечестве не видела выборов без административного ресурса. Куда у них девался административный ресурс?

А. Кондауров Я думаю, давно его нет. Потому что у них конкурентные выборы, во всяком случае, в президенты. И в парламент тоже. Поэтому если говорить о выборах, то там есть выбор. И народ голосует, а народ он что-то чувствует, наверное. Это надо там жить, надо понимать. Во всяком случае, недовольство действующим президентом совершенно очевидно. Он не нравится. Но 16% от 60%, пришедших на выборы, это конечно, чрезвычайно мало для действующего президента. Хотя со стороны он с точки зрения внешних каких-то действий сделал достаточно много. Но вот значит что-то не так.

Е. Альбац Андрей.

А. Колесников Наши руководители называют ситуацию в США, внутриполитические противоречия, которые мешают нормально управлять страной. То есть демократия у нас называется внутриполитические противоречия. На Украине тоже внутриполитические противоречия. Никакая не демократия. Но я думаю, что административный ресурс все-таки присутствует, просто он явно не совершенный и недостаточный. И поэтому получается так, как получается. Но вообще в Зеленском мне нравится не сам Зеленский, а его функционал. Появился человек, на этом месте, наверное, мог бы быть кто-то другой. Новое лицо, молодой. С совершенно то, что считается достоинством и то, по поводу чего появились билборды: думай, кому отдают страну, человеку, который без опыта управления, без команды, без всего. Украине, избирателю нужен человек без опыта управления и без опыта связей с олигархами, без опыта колоссальной коррупции. Без опыта провалившихся реформ. Поэтому за него и голосуют. Еще больше говорят о том, что он неспособен что-либо сделать. Тем больше у него растет рейтинг. Это такое протестное голосование. А теперь уже терять нечего абсолютно, после нескольких майданов и провалившихся реформ. Терять уже совершенно нечего. Лично мне интересно, что еврей будет президентом Украины.

Е. Альбац Кстати. Я тоже хотела вас спросить. Там же фашисты. Я вообще просто растерялась.

А. Колесников Вы не понимаете, это жидобандеровцы.

Е. Альбац Которые голосуют за еврея.

А. Колесников Абсолютно. Они, конечно, все украинские националисты. И так далее. Очень трудно теперь предъявлять по этой части претензии. То есть провалилась целая идеологическая конструкция. Она была и нет. Это удивительно приятно. Но на самом деле то, что начинает с чистого листа, позволяет начать экономические реформы, например, по поводу которых столько было криков, что он ничего не понимает в экономике. А он и не должен ничего понимать. У него уже появились на горизонте, Айварас Абромавичюс, который занимал пост министра экономики и торговли при Порошенко, а потом ушел. Потому что ему не давали проводить реформ. Он уже говорит от имени Зеленского, что ЦБ сохранит независимость, мы начнем реформы. У нас будет борьба с коррупцией и так далее. Александр Данилюк, бывший министр финансов присутствовал на встрече с Макроном. Это тоже человек, который начинал в 14-м году и тоже ушел ввиду конфликта с администрацией.

Е. Альбац О нем очень хорошо Каха Бендукидзе говорил…

А. Колесников …Саакашвили рвется просто, хочется, наконец, уже… То есть это ощущение свежего старта оно присутствует. Что значит думали. Думали и сколько лет уже думаем. Я думаю, что это не в той же форме, может быть немножко другой, это политик нового типа. Это некоторая даже альтернатива праворадикальным популистам, которые появляются во всей Европе. Он, конечно, послабее и не столь заслуженный человек как Зузана Чапутова в Словакии, которая выиграла сейчас выборы. Адвокат, правозащитник. Но она тоже третий путь, тоже не правая и  не левая. Она вот какая-то новая. Она свежее лицо. Сравнительно молодая. И это все начинает работать.

Е. Альбац Можно напомнить, что за Макроном тоже особенно ничего не было, когда он стал президентом. Его поддерживало движение. А не партия.

А. Колесников Абсолютно. И он противостоял…

А. Кондауров Он все-таки во власти был.

А. Колесников Тем не менее.

Е. Альбац Я уже об этом говорила, Алексей Петрович, я посмотрела не все, конечно, но какие-то основные серии «Слуги народа». Там три сериала уже. И особенно первый сезон любопытно. Просто видно, что Зеленский вот эту историю прожил. И это важная вещь, это говорит о том, что не просто повторяет слова, а он действительно прожил эту судьбу. Он и ошибки, который делал его герой Голобородько, учитель истории, который вдруг становится президентом Украины. И на какие проблемы он нарывается. В этом смысле это очень любопытная история. Посмотрим, как это, конечно, обернется. У нас в студии появился Денис Александрович Волков. Социолог, зам. директора Левада-центра. Я вас не буду спрашивать про Украину. Я тут перечисляла несколько событий, которые произошли на прошлой неделе. И в частности данные опроса, который провел Левада-центр, касающиеся рейтинга Владимира Путина. И вот если бы голосование было бы в ближайшее воскресенье, то за Путина проголосовал бы 41% от опрошенных. Тогда как в январе 2018 года – 57 было. А второе, я не очень поняла различие двух опросов. Но, тем не менее, второй показывает рейтинг Путина одобрения 55% от опрошенных. Тогда как в январе было 70. Это довольно серьезное падение.

А. Колесников В первом случае от числа определившихся. А это от числа вообще голосующих.

Е. Альбац От всех опрошенных.

Д.Волков От всех – 40, 55 – от тех, кто собирается участвовать.

Е. Альбац Кто готов проголосовать. Не очень четко это прописано. Неважно. Вот ваше объяснение, Денис. Все-таки что такое, почему такой резкий спад с января на март.

Д.Волков Это скорее спад прошлого года.

Е. Альбац То есть это идет прошлого года.

Д.Волков То, что после, ну мы видели, что рейтинги начали чуть-чуть падать в начале прошлого года. Даже уже во время избирательной кампании, когда он пропал с телевизоров. Все службы зафиксировали. Мы тогда не могли публиковать, потому что ограничение по иностранным агентам. Но мы тоже это зафиксировали, а потом самое большое падение было летом после объявления планов пенсионной реформы. И вот сейчас мы видим, что рейтинги просто зафиксировались на новом уровне.

Е. Альбац Действительно таких низких рейтингов у него никогда не было.

А.Кондауров: 16% от 60%, пришедших на выборы, это конечно, чрезвычайно мало для действующего президента

Д.Волков Было.

Е. Альбац Было. Мне тоже кажется, что было. Перед 2014 годом, когда был понижательный тренд…

Д.Волков Близко к тому уровню, когда он переизбирался в 2012 году. Чуть поменьше. Но близко. То есть на самом деле ничего нового не произошло.

Е. Альбац Никогда не было и вот опять.

Д.Волков И вот опять. На самом деле, если посмотреть, у нас, по-моему, последний такой опрос был в декабре или ноябре. Там то же самое. То есть он просто один в один, не падает, не растет. Хотя по некоторым экономическим показателям в начале года мы зафиксировали некоторый слабый оптимизм. Но еще непонятно, разовьется он во что-то или нет.

Е. Альбац У нас еще есть ВЦИОМ и ФОМ, мы знаем, что они близки к Кремлю. Они показывают близкие цифры или как?

Д.Волков Да, близкие цифры. И главное, что тренды те же самые. Каких-то значимых отличий в опросах мы не показываем. Единственное, как я понимаю, ВЦИОМ более часто проводит опросы, поэтому какие-то колебания он лучше фиксирует, чем мы. Потому что мы регулярно отслеживаем рейтинги одобрения каждый месяц. А электоральные рейтинги от случая к случаю. Просто для того, чтобы динамику зафиксировать.

Е. Альбац Это связано с пенсионной реформой или это уже накопленный результат 2018 года. И падение доходов и так далее.

Д.Волков Я думаю, что отчасти накопленное, потому что мы видели, что рейтинги весь прошлый год шли вниз. И началось это до пенсионной реформы за полгода. Когда начал расти пессимизм, чувство того, что мы движемся не в том направлении. То есть все это скопилось и падало весь прошлый год. Но пенсионная реформа была толчком, который ускорил уже начавшиеся процессы. И на самом деле еще во время избирательной кампании мы фиксировали в небольших слоях настроения, что усталость, мы устали, он устал от нас. И эти настроения на фоне общего падения нарастания пессимизма стали проявляться все больше и больше. И вот это результат прошлого года. Сейчас скорее стабилизация произошла.

Е. Альбац Но основная база поддержки Путина были женщины 64+, по-моему.

Д.Волков Да, интересные произошли изменения. Потому что пенсионеры и молодые. Вот сейчас молодые уже не впереди всего населения. То есть они также поддерживают как в среднем по стране. Но если последние 15 лет всегда молодые были выше среднего, их поддержка Путина была выше среднего. То теперь это изменилось. Мы до конца еще точно себе не ответили на вопрос, почему. Мы это изучаем. И здесь я думаю тоже не одна причина. Это и общее нарастание пессимизма, и влияние социальных сетей, где все-таки какая-то критика власти звучит. Навальный, Дудь. И так далее. То есть поскольку мы видим, что в молодых слоях эти фигуры, которые для большинства населения, для массы населения не так важны, у молодых они, например, Дудь сопоставим с Киселевым.

Е. Альбац То есть узнаваемость или что…

Д.Волков Доверие. Молодые больше доверяют Дудю, меньше Киселеву. Когда мы спрашивали про журналистов.

Е. Альбац А что касается Навального. У него тут рейтинг, поддержка получается один.

Д.Волков Это все-таки 1-2-3 это мало, конечно. Мы всегда об этом говорим.

Е. Альбац Меньше только ноль.

Д.Волков Все-таки он постоянно входит в топ-10 политиков. Это открытый вопрос все-таки. Когда люди сами называют без подсказок. То есть он постоянно вот уже несколько лет присутствует. Важно в электоральных рейтингах, важно участие человека в избирательной кампании. То есть одно дело, когда он присутствует как политик, другое дело – когда он заявляет и не только в соцсетях, а по телевизору. Если бы, как всегда говорим, был равный доступ к СМИ, картина могла бы быть другая.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что Ютуб, в котором у Навального, на его канал подписано несколько миллионов человек, а его «Димон» посмотрело 30 миллионов, все-таки он не возмещает отсутствие доступа к конвенциональным СМИ.

Д.Волков Нет. Это чуть-чуть меняется в самых молодых слоях, но самые молодые не так интересуются политикой, как средние и люди старших возрастов. Просто мы видим, как лесенкой нарастает интерес к политике. С возрастом. Это не только у нас. Это и в других странах. То есть это скорее задел на будущее. То есть мы видим, что влияние социальных сетей растет. Особенно Ютуба, который, как социальная сеть очень растет. Инстаграм я бы отметил. У Навального в Инстаграме много подписчиков. Он там ходит за луком, это некоторое такое смещение в хороший я бы сказал популизм. То есть важно, что его команда использует все доступные методы, просто есть некоторый потолок стеклянный, который, к сожалению, нельзя…

Е. Альбац Учитывая, что лишь 30% интернет-пользователей у нас имеют доступ к широкополосному Интернету. Это как раз многое мне кажется, объясняет.

Д.Волков 30% это регулярные пользователи. Всего 70…

Е. Альбац Нет, 30% я имею в виду именно пользователей, у которых есть доступ к широкополосному Интернету. Из 106 миллионов интернет-юзеров. Ну конечно, когда у тебя не Broadband, а dial-up, ну никакой Ютуб у тебя не будет тянуть. Так что я понимаю, что в этом смысле, хотя распространение Интернета очень широкое, но оно технически ограничено. Алексей Петрович, Андрей Владимирович, у меня вопрос к вам по поводу, сначала к вам, Алексей Петрович. Мы увидели, на прошлой неделе была контртеррористическая операция в Тюмени. Убиты два ИГИЛовца*. Вас не удивляет, что вдруг терроризм, который раньше был в средней полосе и все время видели, как ехали в Москву, Санкт-Петербург. Вдруг ушел на восток. Был Магнитогорск, теперь Тюмень. Этому есть объяснение?

А. Кондауров Единственное объяснение этому, что народ, который склонен к террористической деятельности, он равномерно распределен по территории, относительно равномерно по территории РФ. И перемещается. Но вот я не знаю, насколько правда, я посмотрел, что там в Тюмени. Там вроде бы в доме, где произошла перестрелка, убиты двое, официальной информации нет. Журналисты посмотрели, вроде бы снимали там люди с Северного Кавказа, достаточно долго там жили. Если они еще они окажутся теми самыми ИГИЛовцами*, то удивляться особенно не приходится.

Е. Альбац А как ИГИЛовцы* могли дотянуться до Тюмени?

А. Кондауров Мы все время забываем, что не далее как 31 декабря недавно в Магнитогорске взлетел на воздух дом. Там пока определенно не называют, что это террористический акт…

Е. Альбац Напротив, говорят, что взрывчатка не обнаружена.

А. Кондауров Газ можно взорвать и без взрывчатки. Критическую массу газа. Но эта версия тоже пока остается, ее никто пока не опровергал.

Е. Альбац А вам кажется, что скорее это был террористический акт?

А.Колесников: Украине нужен человек без опыта управления и без опыта связей с олигархами, без опыта коррупции

А. Кондауров Ну как я могу…

Е. Альбац Вы общаетесь со своими.

А. Кондауров Нет, со своими я не общаюсь. Я не хотел бы здесь нагнетать и вмешиваться в дела следствия. Но, во всяком случае, пока твердо ни ФСБ, ни Следственный комитет не сказали, что нет, это не террористический акт. А прошло времени уже достаточно много. Террористические проявления, они же никуда не ушли из страны. Они то в Питере происходят, в Москве реже. Но я не исключаю, что будут, а потом мы же видим, на Северном Кавказе это вообще тема как бы не заканчивается. Постоянно объявление контртеррористической операции. Постоянно стрельба. Никуда это не уходит. А люди склонны разъезжаться по разным регионам страны. А идеи вот эти никуда не деваются. И коммуникации сейчас все существуют. Интернет существует.

Е. Альбац Вас это не удивляет.

А. Кондауров Не удивляет.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, было сказано, что оба этих человека, которых подозревают в том, что они связаны с запрещенной в России организацией «Исламское государство», что они ИГИЛовцы*. А почему не попытаться их взять живыми, чтобы хотя бы выяснить, каким образом, где ИГИЛ* и где…

А. Кондауров Я думаю, желание такое наверное было. И я сегодня читал какие-то анонимные источники из правоохранительных структур, из ФСБ, утечка информации, что да, было такое желание. Но как-то произошло так, что получилось так, как получилось. Но там мэр вчера сослался на социальные сети, что якобы журналисты вмешались в процесс.

Е. Альбац Господи. Ну конечно кто мог…

А. Кондауров Сейчас и эта утечка идет, что раньше времени заявили в социальных сетях о том, что там контртеррористическая операция началась. Поэтому, наверное, желание такое было. Но разные обстоятельства могут быть. Я же не знаю, какую они информацию получили. Может быть, срочно нужно было их брать. Не было времени. Поэтому тут судить из студии о правильности или неправильности действий не очень корректно с моей стороны было бы.

Е. Альбац Спасибо. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем важнейшие политические события прошедшей недели. Добавлю, что звукорежиссер сегодня в студии Кирилл Брусин. Теперь вот какой у меня к вам вопрос. Эта история с тем, что заменили на домашний арест меру пресечения Майклу Калви. При этом, хотя они тут же подали с просьбой отпустить его под подписку, не дали. Замечу, что всех остальных его подельников оставили в тюрьме. Хотя вроде адвокат настаивал, чтобы всех отпустили. И одновременно история вокруг «Седьмой студии», снятие домашнего ареста с Серебренникова, который отсидел больше 500 дней. И с Софьи Апфельбаум и с Итина. Ваши объяснения: что происходит. Так сошлись звезды, или что это. Алексей Петрович.

А. Кондауров С Калви я думаю, ситуация там, вообще с посадкой я думаю его сажали не столько из-за спора хозяйствующих субъектов, сколько это была политическая посадка. В каком смысле. Сколько американцы наших сажают и из разных стран выковыривают к себе. У нас по этому поводу всегда есть заявление МИД и даже Путин высказывался, что все это незаконно американцы делают. Причем не только шпионов. И хакеров, и Бута, и Ярошенко.

Е. Альбац Бут – торговля оружием.

А. Кондауров И Бутина. И постоянно были заявления. Я думаю, что в принципе с четом того, какие у нас отношения сейчас есть, была дана отмашка, чтобы с американцами обходились точно также.

Е. Альбац То есть создается торговая площадочка.

А. Кондауров Да. Чтобы искали не только шпионов, со шпионами хоть отчитывается ФСБ, что по 300-400 агентов иностранных разведок за год разоблачает. Но с американскими шпионами как-то сложнее. С агентами. И поэтому я думаю, была дана отмашка, что не только за шпионаж, работу на иностранные разведки, но и по экономическим. Что будет. Я не говорю, что Калви не виноват. Я сейчас не вмешиваюсь в это. Но приплыла информация, что Калви, американец. Может быть там в другой ситуации на это закрыли глаза, а в этой ситуации он как раз… Перед этим в декабре арестовали, парень какой-то приехал на свадьбу. Смешной, совершенно смешной человек. Но в другой ситуации, если бы не было такой ситуации с Америкой… Точно также Калви. Он я думаю, попал в такую общую политическую раздачу. А дальше, ну а почему его не освободить под домашний арест. Проявить в этом добрую волю.

Е. Альбац А почему тогда француза не выпустили?

А. Кондауров Я же говорю об особых отношениях с американцами. Там же идет игра на уровне Путин-Трамп. Там все время они обмениваются какими-то любезностями и знаками. Почему условному Путину не оказать такую любезность американцам и не сделать добрый жест в сторону Трампа. Поэтому я думаю, что здесь присутствует этот элемент. Глубже не хочу копать, понятно, что я не знаю всех деталей. Что касается Серебренникова, ну конечно там тоже отмашка я думаю, сверху пошла. Но я просто знаю одного из адвокатов, и я с ним несколько раз встречался. Он еще год назад мне говорил, ну нет там ничего. Вот я говорю не заинтересованно, ну там пустота, говорит.

Е. Альбац Но это не помешало 500 дней держать под домашним арестом.

Д.Волков: Рейтинги Путина весь прошлый год шли вниз. И началось это до пенсионной реформы за полгода

А. Кондауров Не помешало. Но Серебренников тоже не был обделен вниманием общественно-знаковых фигур. За него постоянно кто-то выступал. И я думаю, проламывать ситуацию с Серебренниковым тоже там подумали в Кремле, а зачем проламывать ситуацию на пустом месте. Вот что это дает. Ничего не дает. Поэтому я думаю, тут просто элемент здравого смысла присутствует. И с Серебренниковым тоже таким образом с ним поступили. Ну и почему нет. Многие заговорили об оттепели сразу. Почему не сделать такой жест. Но тут одновременно, когда заговорили об оттепели, в Краснодаре вооруженный спецназ штурмует квартиру Яны Антоновой, матери одиночки, которая подозревается в участии, будем своими именами называть, в организации Ходорковского. Нежелательной организации. По 284-й статье. Это одновременно все происходит. Для меня вот это событие, штурм спецназом квартиры матери-одиночки – оно для меня больше говорит о том, есть оттепель или нет. Здесь политес. Освободили. Пожалуйста, проглотите. И говорите об оттепели. Тем более что как мне адвокат рассказывал, я ему верю, он квалифицированный человек, мы с ним кулуарно обсуждали эти вещи. Что там пустота.

Е. Альбац Тем не менее, и в случае Серебренникова, и Калви, когда люди, которых я знаю, задавали прямой вопрос Владимиру Путину, Владимир Путин отвечал в том смысле, я не знаю цитаты прямой, что вы не знаете дела, не лезьте. А у ФСБ все есть. Так что мы знаем, что первое лицо было хорошо и есть в курсе. И очевидно для меня нет вопроса, что Калви не могли арестовать без прямой отмашки…

А. Кондауров Я просто уверен. Но я не утверждаю, что Калви невиновен. Я же говорю о политесе.

Е. Альбац Вопрос вины, что его оппоненты по бизнесу добежали до сына Патрушева.

А. Кондауров Да я думаю, тут вопрос не в этом. Пришла информация в ФСБ, они воспользовались этой информацией. Я не знаю, насколько она объективная или нет. Я думаю, что все это тривиальнее. Есть общая позиция. Вот американцы не должны, поскольку наши не гуляют по миру, их американцы везде преследуют… С точки зрения политической отмашки для меня это даже как бы…

Е. Альбац Но вы считаете, у меня приятель американец все собирался прилететь. И тут…

А. Кондауров Пусть воздержится.

Е. Альбац Да. Он говорит, как-то все говорят, что, в общем, не стоит. Вы серьезно, вы тоже так думаете.

А. Кондауров Все зависит от того, может быть он чист как агнец божий.

Е. Альбац Все журналисты.

А. Кондауров Во всяком случае, какие-то правонарушения здесь даже мелкие на территории России совершать для американцев нежелательно. Потому что я думаю, они могут попасть в неприятную ситуацию.

Е. Альбац Спасибо. Андрей Владимирович, Денис Александрович. Андрюш, ты писал колонку для «The New Times» и ты писал о том, что никакого сопротивления этим посадкам нет. Что в случае с Серебренниковым максимум, на что способны были наши господа интеллигенты – это с протянутой рукой идти к отцу батюшке и просить милости божьей. Тем не менее, у тебя есть объяснение, почему вдруг сейчас такой разворот в том же деле Серебренникова. Что происходит.

А. Колесников Надо очень осторожно относиться к тому, разворот это или нет. Политически точно не оттепель, безусловно. Потому что в то же самое время действительно творится бог знает что. Еще события в Ингушетии сегодня надо посмотреть. Это не оттепель. Кроме того, рано радоваться в смысле меры пресечения. Это всего лишь мера пресечения. Я думаю, что назад сдавать никто не будет. Будет обвинительный приговор. И в случае…

Е. Альбац Но экспертиза – вот что самое важное, что отправлено дело на новую экспертизу.

А. Колесников Это когда Киселев вышел в телевизор и сказал, что нужно выдавливать из себя маленького Сталина и привел в качестве примера слишком жестоких посадок Серебренникова, Мамаева с Кокориным, правда, которых не стали освобождать бедолаг. А с Серебренниковым это сработало. Вот эпизод явно срежиссированный. Раз в телевизоре это сказали. Некоторых послаблений. Но вспомним дело Юрия Дмитриева, главы карельского «Мемориала». Был оправдательный приговор. Их машина двигается только в одну сторону. Она не может допустить, чтобы… Они не ошибаются. Они должны довести дело до конца.

Е. Альбац Я подробно говорила с его адвокатом, тут нет вопроса, откуда идет.

А. Колесников И здесь тоже мне кажется, возможно, скорее всего, будет обвинительный приговор. Может быть, не посадят физически в тюрьму того же Серебренникова. Может быть, с Калви тоже обойдется. С Калви просто промахнулись в каком смысле. Они не понимали, что значит эта фамилия и вообще этот человек с точки зрения хиленького инвестиционного климата в России. Для прямых иностранных инвестиций, которые в прошлом году жахнулись в несколько раз.

А.Кондауров: Народ, который склонен к террористической деятельности, равномерно распределен по территории РФ

Е. Альбац 35.

А. Колесников Да, 6,5 млрд. долларов минус иностранных инвестиций только в не финансовый сектор ушло. В одночасье. Просто их нет. А тут берут Калви и вот что здесь нужно делать.

Е. Альбац Зам. у Путина, вернее зам. руководителя администрации господин Кириенко, он у нас когда-то премьер-министром недолго был.

А. Колесников Может его не спросили мнения. Серьезные люди решают вопросы. Может его поставили в известность постфактум. Не учли, что есть такое понятие как инвестиционный климат. У нас вообще надо мерить инвестиционный климат теперь вот этими интервенциями Следственного комитета, прокуратуры, ФСБ и вот МВД.

Е. Альбац А нужны ли им зарубежные инвестиции? Если взят курс на государственный капитализм…

А. Колесников Им не нужно.

Е. Альбац Зачем инвестиции. Только проблемы.

А. Колесников Иностранец — жулик, то, что он иностранец еще хуже, чего он делает тут вообще. Наживается на наших родных осинах. Шел бы он куда-нибудь в свою Америку и деньги зарабатывал. А мы тут сами разберемся. Они этого, естественно, не понимают. Но это должны понимать люди повыше рангом, но очевидно тоже не понимают. Все-таки это наверное дело уровня нашего политбюро, Совета Безопасности. Если люди там не понимают, что такое инвестиционный климат, тогда пиши, пропало. Экономика, как крокодил из анекдота, летает низенько, низенько.

Е. Альбац Сегодня вновь было сообщение, что вновь стали заниматься Леонидом Меламедом. Это прилетело Анатолию Чубайсу за защиту Абызова и Калви?

А. Колесников Да, похоже, свои размены и свои бумеранги возвращаются. Не надо лезть, когда не просят…

Е. Альбац Хотя вчера он гулял по государственному каналу «Россия-1».

А. Колесников Я даже не заметил его прогулок. У нас же демократия, у нас одно топят, другое всплывает. Так этот круговорот совершается. Но, конечно, вокруг Чубайса очень много взрывов и взрывная волна доходит, но у нас категория той группы людей, по которой решение принимается совсем высоко. Брать или не брать. А здесь мы говорим о фигурах, в общем, 2-3-го ряда. 4-го, с которыми разбираются, не раздумывая. Но да, Меламед мог стать жертвой некоторых таких…

Е. Альбац Задержание Абызова тебя удивило?

А. Колесников Удивило.

Е. Альбац Почему?

А. Колесников Удивило скорее с точки зрения инерции представления о том, что все-таки здесь бывшим министрам, вице-премьерам как Борис Ефимович Немцов говорил, что вроде как чувствовал себя частью в безопасности, потому что вроде у нас не принято убивать людей, которые были в номенклатуре в ранге зампреда Совмина и так далее. Сейчас уже просто это три министра, сначала Улюкаев, потом Абызов, потом Ишаев, который был министром Дальнего Востока. Ишаев здесь вообще с какого перепуга оказался. Это что было, никто понять не может.

Е. Альбац Там «Роснефть» как-то чем-то недовольна.

А. Колесников А это кто, его Сечин посадил? Чего он тогда ему платил зарплату в 35 раз больше, в сто раз больше, чем вменяются ему эти 15 миллионов каких-то. То есть загадка на самом деле. В конце концов, есть вопрос к власти.

Е. Альбац Но что это. Это пытаются, уменьшается пирог ресурсный и поэтому пытаются забирать пока то, что можно еще забрать. Понятно, что Абызов выйдет без бизнеса. Для меня нет сомнений, что Калви оставит свой бизнес тоже. Таким образом идет такая экспроприация?

А. Колесников Наверное, отчасти да. Отчасти, несмотря на то, что есть ощущение волны, каждый случай не то чтобы изолированный, но в нем есть какая-то своя особая подоплека. Потому что я говорил с одним из бизнесменов видных, он говорил, что Калви занимался, это называется схематоз. Сложная схема, чтобы облапошить партнера. Но за это вот так сажать и устраивать такие вещи как бы не принято. Может быть, сейчас времена изменились. Но потеряли какие-то ощущения границ. Потому что первый естественный вопрос, вы же точно знали, досье копилось годами, на того же Абызова. Он занимал высокий государственный пост. Он был министром много лет. Последняя его должность – советник президента РФ. Вот он работает советником, а вы его разрабатываете. Это похоже на сталинщину.

Е. Альбац Улюкаев работал министром, встречался с Путиным. Был в разработке.

А. Колесников А на кого еще тогда досье. Это еще… ребята, не расслабляйтесь, каждый может пойти…

А.Колесников: Это не оттепель. Я думаю, что назад сдавать никто не будет. Будет обвинительный приговор Серебренникову

Е. Альбац У тебя есть сомнение, что команда пошла от Путина или ты допускаешь, что Путина информируют постфактум?

А. Колесников Я допускаю, что информируют постфактум. Но не вызывает у него возражений.

Е. Альбац Алексей Петрович.

А. Кондауров Меня точно также удивляет, что на таком уровне, там же сказали, что два года слушали, что на таком уровне идет технический контроль. А что значит слушали – значит, он в разработке был. Решение суда должно быть.

Е. Альбац Чего-чего, как вы сказали?

А. Кондауров Жень, формально должно быть решение суда. А потом это очень высокий уровень, кто там в эти разговоры влетал еще. Чубайс с ним разговаривал на какие темы.

Е. Альбац Дмитрий Анатольевич Медведев. Аркадий Дворкович.

А. Кондауров За два года они наговорили столько. И можно только догадываться, а что из этих разговоров таскали на самый верх, чтобы показать лояльность или нелояльность. Коррумпированность или не коррумпированность.

Е. Альбац То есть ваша гипотеза, что это не вопрос денег, а вопрос какой-то нелояльности.

А. Кондауров Я считаю, что да. Вопрос нелояльности, конечно. Что он там наговорил. Какую он терминологию использовал. Но меня больше всего в этой ситуации поражает тотальный контроль на самом верху. Все говорят КГБ, КГБ. Слушайте, да там точку чтобы получить, кого-то поставить, это… А на такой уровень вообще никто не замахивался.

Е. Альбац Ладно.

А. Кондауров Ну что вы. Табу было. А здесь все это запросто. Вот меня это, честно говоря, до глубины души…

Е. Альбац Александр Николаевич Яковлев был кандидатом в члены политбюро, да?

А. Кондауров В конце жизни…

Е. Альбац Не в конце жизни, а в конце Советского Союза. Тем не менее, прекрасно стоял на прослушке. А когда они встречались с Калугиным, 72 топтуна вокруг них ходили.

А. Кондауров И тот, и другой разрабатывались, их подозревали…

Е. Альбац Мы просто говорим об уровне. Хорошо. Денис Александрович, а вот как наше народонаселение реагирует на эти посадки. Это пиарочно скорее выгодно власти или наоборот кто-то говорит, что люди убеждаются в том, что воруют все и много. Ну правда, если сейчас они посмотрят еще декларации последние, я просто получила абсолютное удовольствие. Что людей с более-менее заработком, приближенным к высокооплачиваемому интеллектуалу, там просто все…

А. Кондауров Меня больше повеселило, что там было написано, что на 60% уровень доходов снизился у семей.

Е. Альбац И жены там необыкновенными обладают бизнес-способностями. Это просто вызывает абсолютный восторг. Женщины, конечно, молодцы.

Д.Волков По-разному относятся. Если в целом охарактеризовать, скорее не верят, что это борьба с коррупцией. Последнее было года два до этого, скорее нарастала уверенность, что, наверное, все-таки за дело, это борьба. А вот последние дела, начиная с Улюкаева, там вообще людям просто непонятно, что происходит. То есть, нет, понятно, что любого можно брать. Они все коррумпированы. Но не совсем понятно – за что. И преобладает мнение, что это разборки между элитами. Но хорошо, что сажают. Я не верю, что за дело, но пусть посидит.

Е. Альбац Но такого страха, что начнут сверху, а потом придут вниз, нет.

Д.Волков Такого страха нет. И вообще можно разговор о сильной железной руке вспомнить. Потому что когда мы это обсуждали на группах, получается, что эта рука…

Е. Альбац Вы имеете в виду на фокус-группах.

Д.Волков Да. Рука же не для нас, а для них. Которые наверху.

Е. Альбац Железная рука.

Д.Волков Нас она не коснется. И когда Сталина вспоминают, это для элиты.

Е. Альбац А Путин знает или царь не знает, бояре плохие.

Д.Волков Раньше, когда высокий рейтинг был, его обходили стороной. Говорили: ну, и проблем много и он, наверное, чего-то не знает или ему просто не говорят. Если бы знал, то разобрался. Но рейтинг падает, все меньше желающих Путина извинить. То есть сегодня больше говорят, одна из претензий к Путину, что он развел вокруг себя коррупционеров. То, что он не увольняет этих министров. А если кого-то сажают, то выпускают. Это одна их главных претензий к Путину, которые мы получаем через открытые вопросы. Они выходят на первое место.

Е. Альбац Это как-то влияет на рейтинг или скорее боковой вопрос.

Д.Волков Казалось еще пару лет назад, что это может повлиять. И в принципе, наверное, посадки ключевых каких-то министров они популярны. Но проблема в том, что людям не объясняют: а за что.

Е. Альбац А почему тогда так смотрят разоблачительные ролики, расследования Алексея Навального, видно просто, что это явно людей интересует. А с другой стороны вы говорите, что рассматривают это скорее как…

Д.Волков Людей интересует. И это не только в России интересует.

Е. Альбац Ой, я не знаю, находимся ли мы в эфире или нет, у нас вдруг в студии погас свет. Он сейчас включился.

А. Кондауров Неслучайно.

А. Колесников Договорились уже.

Е. Альбац Мы в эфире или нет? Да. Мы можем продолжать говорить.

А. Колесников Пока в эфире.

Д.Волков То есть людям нравится, когда кого-то сажают. Они не верят в очищение власти. Потому что чем дальше, тем больше просто эти богатства, я думаю, что когда Алексея Навального сажали, какие-то несколько миллионов дело. Это уже казалось людям как что-то непонятное. А когда все больше становится информации о состояниях, это и зависть, и просто непонимание, о каких цифрах идет речь. То есть и важно еще, что мы видим по мере ухудшения экономической ситуации, уже не на первое, на 4-5-е место выходит проблема расслоения. Бедных и богатых. То есть это накладывается.

Е. Альбац То, что у 3% жителей страны находятся главные богатства, счета…

Д.Волков Поэтому отсюда такая радость, когда хоть кого-то посадят.

Д.Волков: Все меньше желающих Путина извинить. Одна из претензий к Путину, что он развел вокруг коррупционеров

Е. Альбац Алексей Петрович, а по вашему представлению, Путин контролирует всю эту ситуацию? Или он уже занимается миром, Трампом, Ким Чен Ыном, а все остальное его мало интересует.

А. Кондауров Я думаю, что что-то он контролирует, что-то, естественно, нет. Ну невозможно все контролировать. А что-то, безусловно, контролирует. И Песков же заявляет, когда о Калви шла речь, что Путину известно. Об Абызове известно. Об Улюкаеве. Ну уж как там известно, до того или после того…

Е. Альбац Просто хвост крутит собакой или собака хвостом.

А. Кондауров Я думаю, что в этом смысле Путин контролирует.

Е. Альбац Ты согласен, Андрей?

А. Колесников Скорее да, просто мне кажется, что сама система перешла на режим самоуправления автопилотом. То есть у нас много маленьких путиных, которые, считывая общую ситуацию в стране, действуют в той логике, в какой действовал бы Путин. Вот как бы на моем месте поступил бы Путин – думает судья. Дать 8 лет или 5. Наверное, лучше дать 8, чтобы потом не было претензий, что дал слабину. У нас же режим крепкий железный. И так действует любое управление во всей стране. Кроме того, система подотчетности она заставляет людей быть жесткими.

Е. Альбац Но когда Путин говорит, чтобы перестать чморить бизнесменов и после этого сажают сразу нескольких, это его игра или что.

А. Колесников Бизнесменов нельзя чморить. Значит, не бизнесмены. Это не предпринимательская деятельность, это мошенничество. Мы судьи, следователи не согласны с тем, что это предпринимательская деятельность, это обман трудового народа. Это хищение. Это коррупция. Это воровство. Но была бы предпринимательская деятельность, мы бы никогда в жизни… Начальник сказал, все о’кей.

Е. Альбац Ну что же, на этой замечательной ноте мы должны завершать нашу передачу. Я благодарю Алексея Петровича Кондаурова, Дениса Александровича Волкова, Андрея Владимировича Колесникова за участие в этой программе. Всем спасибо. До свидания. Услышимся через неделю. Пока.

* деятельность организации запрещена на территории России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире