'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Крым, его аннексия или присоединение, в зависимости от взгляда. Это событие имело, имеет и будет иметь ключевое влияние на российскую политику. И не на недели, и не на месяцы. На годы и десятилетия. Ровно пять лет назад 18 марта 2014 года был подписан договор о включении республики Крым и Севастополя в состав РФ. «Одна история, одна вера, одна страна. Пять лет назад Крым вернулся в состав России» – так написано на сайте российской ГД. Какова цена этого решения, принятого без консультации с россиянами руководством России. Что Россия приобрела и что потеряла. Об этом мы и будем сегодня говорить в нашей передаче. Сегодня в передаче участвуют: Евсей Томович Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы. Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». А по скайпу с нами Александр Олегович Морозов, политолог, сотрудник Центра российских исследований Бориса Немцова (Карлов Университет, Прага). Здравствуйте. Итак, у меня первый вопрос всем троим участникам передачи. В Крыму был проведен референдум весной 2014 года. Правда, за спинами людей стояли вооруженные люди без знаков различия. Для абсолютного большинства россиян все это стало абсолютной неожиданностью. С вашей точки зрения должен был быть проведен референдум среди россиян. О включении полуострова в состав РФ. Евсей Гурвич.

Е. Гурвич Это политический вопрос. Но я думаю, что нужно было сделать все, чтобы россияне понимали цену, которую придется заплатить за это. Я думаю, что россияне считали, что это, что называется, бесплатный завтрак. Сейчас у них понимание уже меняется. И сразу после присоединения Крыма они горячо это поддерживали, сейчас их оценки согласно последним опросам ФОМ меняются. И они уже не так в этом уверены.

Е. Альбац Ой, вы знаете, если говорить об оценках ВЦИОМ государственных социологов, то если в 2014 году решение Путина поддержало 86%, то сейчас – 88 участников исследования дали положительную оценку событиям 2014 года.

Е.Гурвич: Вся экономическая политика после Крыма развернулась и пошла в тупик

Е. Гурвич Я говорю о том вопросе, который вы поставили. О цене. По опросам недавним ФОМ сразу после присоединения Крыма подавляющее большинство говорило, что в этом больше хорошего, чем плохого. То есть цена незначительна по сравнению с тем выигрышем, который мы получили. Сейчас уже сильно изменился баланс. И примерно поровну тех, кто считает, что положительного больше и тех, кто считает, что примерно баланс между положительным и отрицательным. То есть сильно изменились эти оценки.

Е. Альбац Спасибо. Александр Морозов, что скажете. Нужно было провести референдум?

А. Морозов В обратную сторону, конечно, не посмотришь. Меня не слышно совсем?

Е. Альбац Я ничего не слышу.

А. Морозов А в чем проблема, а я слышу хорошо.

Е. Альбац Сейчас я попрошу Павла Фельгенгауэра ответить. Пока наши звукорежиссеры решат простую проблему выведения скайпа в студию.

П. Фельгенгауэр Ну с ценой вопрос сложный в том смысле…

Е. Альбац Не с ценой. А вопрос: надо провести референдум или нет.

П. Фельгенгауэр Это будет технически и практически невозможно, старались сделать как можно все быстро, вначале хотели в мае проводить. Тогда можно было и в России. А так чтобы сразу в марте, это было просто технически невозможно. Решено было действовать быстро, поскольку цели преследовались чисто военные. Не экономические, не политические, не демографические, не социальные. Последствия никто даже не пытался исследовать. А главное никто и не знал. Я хорошо помню, тогда в этой крымской весне только после этого присоединения разговаривал с Мишей Дмитриевым…

Е. Альбац Вы имеете в виду экономист Михаил Дмитриев.

П. Фельгенгауэр Да, и он мне стал объяснять, что Крым станет запросто русской Флоридой. Что туда будет ехать средний класс покупать дачи и там, пенсионеры, пенсию свою проводить в теплое место. Я ему пытался объяснить, что на территорию, которая будет под страшными санкциями, никакой средний класс не поедет и собственность там непонятно какая. И главное на самолет не сядешь, в клинику в Тель-Авив не улетишь. Ничего этого не будет. Но даже он не понимал экономических и социальных последствий. Никто не понимал. То есть если бы задумались на минуту, а не только думали о военных вопросах, то, наверное, поняли бы, что нельзя разрывать, например, северное Причерноморье, Тавриду с Крымом. Что это вообще экономическая бессмыслица. Есть экономическая география. То есть пока там стоит граница на Чонгаре и на Перекопе, Крым экономически и социально будет деградировать. Чем дальше, тем сильнее. Никто не продумал, то есть даже если бы референдум технически смогли бы организовать, квалифицированный ответ на вопрос нельзя было бы дать, потому что его не знали даже специалисты толком.

Е. Альбац Александр Морозов, что скажете. Я надеюсь, мы вас услышим?

А. Морозов Вы меня слышите уже?

Е. Альбац Да. Смотрите, сумели решить проблему.

А. Морозов Я правильно понимаю, что вопрос заключается в том, что надо ли было проводить всероссийский референдум уже после крымского референдума.

Е. Альбац Согласитесь, Саша, одну сторону спросили. Хочет она войти в состав РФ. Под дулом пистолета сказали: да, хочет. А вторую сторону, которая, собственно, из своих налогов оплачивает пенсии, Крымский мост и так далее, это же откуда, у государства других денег нет. Нефть и наши налоги. Забыли спросить. Вот мне просто любопытно: а надо было спросить.

А. Морозов Я бы так ответил, что даже если бы тогда Путин и спросил бы, к сожалению, ответ был бы в силу бесконечной доброты и доброго сердца нашего народа, безусловно, в подавляющем большинстве «да». Поскольку на тот момент «страдающий» народ Крыма уже проявил свое острое желание присоединиться к России. Поэтому цифры были бы, конечно, в пользу, безусловно. Но надо сказать, что все-таки такой референдум был невозможен тогда. Потому что мы все понимаем, что присоединение Крыма это налет. Налет, а раз он такой бандитский захват…

Е. Альбац Что значит налет?

А. Морозов Значит такой бандитский налет. Производится очень быстро. Там невозможно провести таких глубоких политикоправовых процедур. Поэтому уж хорошо, что есть референдум в Крыму. Бесконечно оспариваемый. И того много, условно говоря. И тот не является репрезентативным. А уж что говорить про всероссийский опрос. Если бы он был, я бы сказал, что мы погрузились бы в еще более тяжелую политическую ситуацию. Потому что если в дальнейшем как-то можно микшировать последствия этого полузаконного референдума в Крыму, то всероссийский, это такая история, ее потом обратно никуда не денешь.

Е. Альбац Спасибо. Павел Фельгенгауэр, у меня к вам вопрос именно как к военному обозревателю. Пять лет назад в своем обращении к федеральному собранию президент Путин говорил, что присоединение Крыма к России предотвратило развертывание на полуострове войск НАТО. «В городе русской славы появился бы натовский флот. Возникла бы угроза для всего юга России. Не какая-то эфемерная, а совершенно конкретная». Конец цитаты. Насколько серьезна была эта опасность? О которой говорит президент.

П. Фельгенгауэр Это, конечно, совершенно не серьезно. Это просто такая стандартная выдумка. Я хорошо помню, как в 68-м году мы за один час только успели войти в Прагу до того, как туда войдут американские танки. Потом в 79-м году мы успели за один час в Кабул войти до опять же американских танков. То есть ничего нового в нашем генштабе придумать не хотят, а может и не могут. Я не знаю. То есть никакого смысла, никакого натовского флота появления в Севастополе нет, пока продолжает действовать конвенция Монтре, которая ограничивает пребывание кораблей не черноморских стран 21 сутки только в Черном море. Ограничение очень серьезное по тоннажу, по типу кораблей. Нельзя подводные лодки, нельзя авианосцы. И турки поддерживают эту конвенцию, они здесь решают и они хотят, чтобы она продолжала действовать. Пока есть эта конвенция – нельзя никакую базу сделать в Крыму. Не говоря уже о том, что смысла в ней никакого нет. Для нас Крым и Севастополь действительно важны. Это ружье, нацеленное на Босфор. А Севастополь на север куда нацеливается. Не имеет тоже никакого смысла вообще. Военного смысла нет…

Е. Альбац А почему тогда…

П. Фельгенгауэр Придумали такую… Угроза военная была. Почему провели эту операцию. Была очень существенная угроза того, что из Севастополя нас выгонят. Что новая власть в Украине денонсирует Харьковские соглашения, вернется к старому договору. По которому в 2017-м году Россия должна была уйти из Севастополя. Российский флот. Янукович в 2010 подписал Харьковские соглашения с Путиным. Но их денонсировали. Но мы сами их денонсировали в 14-м году. То есть денонсировать их можно. И новая власть их наверняка бы денонсировала. Они имели на это суверенное право. Значит, из Крыма пришлось бы уходить. Эта угроза показалась достаточно существенной, чтобы начать операцию по занятию Крыма, которая удивительно оказалась успешной и настолько успешной, что вызвала эйфорию и полезли дальше в Донбасс.

Е. Альбац Понятно. Спасибо.

П. Фельгенгауэр Но американцев там быть не могло, американского флота. Это была бессмысленная пропагандистская отмазка.

Е. Альбац А все-таки не понимаю, ну вот ну денонсировали бы Харьковские соглашения и что было бы?

П. Фельгенгауэр Стали бы требовать вывода. На нас бы оказывали давление, чтобы мы выходили.

Е. Альбац Вывода Черноморского флота.

П. Фельгенгауэр Да. И закрытие севастопольской базы. Как было подписано Ельциным и Кравчуком и по договору, потом о разделе, потом большой договор. И там было написано: 2017 год – окончательный вывод.

Е. Альбац Так. А в Харькове во времена Януковича…

П. Фельгенгауэр На 25 лет и еще с продлением на 5 лет. Но это новая власть, выгнав Януковича, скорее всего, этот договор денонсировала.

Е.Гурвич: Россияне считали, что это, что называется, бесплатный завтрак. Сейчас у них понимание уже меняется

Е. Альбац Вот почему так торопились. Понятно. Спасибо. Евсей Томович, вопрос к вам как к экономисту. Вот по данным ВЦИОМ 21% тех, кто участвовал в исследовании, сказали, что главный плюс в присоединении Крыма они видят в возможности отдыхать на полуострове. То есть получили большой пляж. А 4% к отрицательным последствиям отнесли западные санкции, падение уровня жизни. Под 4% выбрали эти ответы. 56% вообще не смогли ответить на этот вопрос. С точки зрения экономиста аннексия Крыма это приобретение или обуза?

Е. Гурвич Изначально вообще речь не шла, я думаю, никому в голову не приходило рассматривать какие-то экономические приобретения. Потому что Крым это не богатая часть была Украины, теперь России, в которой нет особых полезных ископаемых, нет уникальных производств. Поэтому изначально было понятно, что плюсы, если и будут, это относится к политике, военной сфере. На долю экономики останется только финансирование. Но я согласен с Павлом, что думаю, тогда никто точно не понимал, насколько большая будет цена вопроса. С экономической точки зрения. Сейчас все равно мало кто понимает, но в принципе есть оценки. И цена экономическая она имеет три уровня. Первый — самый простой. Дальше по нарастающей по сложности и по масштабам. Первый уровень – это расходы бюджета, расходы государства на поддержку Крыма. Совсем недавно наш коллега Сергей Алексашенко опубликовал такие оценки в «Репаблике». Они вполне правдоподобные. Разумные. Здесь опять есть две части. Первая – это поддержка бюджета Крыма. Но Крым это по российским меркам достаточно бедный регион. Средний ВРП на душу в три раза ниже, чем средний по России. И всем бедным регионам федеральный бюджет помогает. Но в Крыму кроме этого еще и реализуется множество программ по развитию инфраструктуры. Поскольку там очень слабая инфраструктура, к тому же нужно продемонстрировать выгоды от присоединения к России. Поэтому по этим двум линиям, и второе, линия инфраструктуры это не только Крымский мост, это и новый терминал в аэропорту Симферополя и шоссейные трассы. Железнодорожные, которые подходят туда. То есть большие работы, все это вместе Сергей Алексашенко оценил в полтора триллиона рублей. За весь период с 14-го по 19-й год. Там это все нарастает от года к году. Но если упрощенно смотреть, то получится, что на семью из трех человек цена составляет, прямая цена 5 тысяч рублей в год.

Е. Альбац На каждого гражданина Крыма.

Е. Гурвич Нет, россиян. Это же за счет России.

Е. Альбац То есть каждый гражданин России заплатил по 5 тысяч рублей.

Е. Гурвич Нет, семья из трех человек 5 тысяч в год. Ежегодно. Это как бы меньшая часть, гораздо большие потери связаны с действием санкций и контрсанкций. Вот совсем недавно к пятилетию Блумберг провел оценки и они пришли к выводу, что ВВП наш из-за санкций упал за время с 14-го года, накопленное падение – 6%. Есть разные оценки, есть больше, меньше. Наша оценка центристская. Этим занимались много, детально, аккуратно. Наша оценка, что примерно 3% нашего ВВП потерял из-за санкций. То есть идет по другой, более низкой траектории.

Е. Альбац В абсолютных цифрах это сколько?

Е. Гурвич Да, для того чтобы было наглядно. Я скажу в абсолютных цифрах. И здесь оказывается, что семья из трех человек тоже теряет 5 тысяч, только не в год, а в месяц. Это не только денежные потери, это и потеря от того, что не отремонтировали дом, не построили новую школу, не открыли новую больницу. Если чисто денежные брать, то такая семья теряет 3 тысячи рублей в месяц. То есть попросту тысяча рублей наличными на человека. В месяц теряется. И третий уровень самый фундаментальный. Это то, что наша вся экономическая политика после Крыма развернулась и пошла, как согласится, я думаю любой серьезный экономист, мы пошли в тупик. Поскольку долгое время, хотя и с противоречиями и зигзагами, медленнее, чем хотелось бы, но мы продвигались по пути, который всеми признан как единственно возможный для развития экономики. Это путь интеграции в мировую экономику. Сюда приходили инвесторы, отрывались наши рынки и финансовые, и товарные. Мы были уже в одном-двух шагах от вступления ОЭСР в организацию, где собраны самые такие успешные нормальные современные экономики. После этого мы развернулись и теперь движемся под действием санкций, контрсанкций всей этой логики импортозамещения вынужденного, поскольку какие-то необходимые нам поставки просто не могут быть проведены или мы опасаемся того, что на нас будут действовать. Отключая платежные системы и так далее. Мы пошли в сторону изоляции. Экономической. В принципе это путь, в конце которого маячит Северная Корея. И это исторический тупик. И да, это не общие слова, я могу конкретно сказать. В 13-м году к нам в страну пришло 70 млрд. долларов прямых иностранных инвестиций. В прошлом году, только что объявили,— 2 млрд. Почувствуйте разницу. Это шокирующие цифры.

Е. Альбац 2 млрд. всего-навсего.

Е. Гурвич Прямых инвестиций. Да. Это не только деньги, это и основной канал, по которому приходят современные технологии, свободные ноу-хау, современные управленческие технологии. То есть страны, которые идут по пути догоняющего развития это путь для стран таких, как мы, которые должны при прочих равных догонять ведущие экономики, основной путь развития это через прямые иностранные инвестиции. Они сошли почти на нет. Поэтому да, и проблема еще с этими прямыми инвестициями, что это как бы самосбывающиеся ожидания инвесторов. То есть инвесторы решают, какие экономики привлекательны с точки зрения рисков, которые там есть и перспектив их развития. Нет смысла инвестировать в неперспективную экономику. Но если они решат, что какая-то страна неперспективна для инвестиций, они не инвестируют. Она действительно не развивается, то есть действительно нет перспектив. То есть это как приговор.

А.Морозов: Если такой шаг сделан, нужно добиваться короткой стычки с главным мировым воображаемым противником

Е. Альбац Хорошая перспективка. Александр Морозов. Вопрос у меня к вам следующий. После войны в Грузии, в результате войны в Грузии две части территории Грузии: Абхазия и Южная Осетия стали как бы протекторатами РФ. Была объявлена их независимость, тем не менее, российская власть, несмотря на то, что там у очень многих людей есть российские паспорта, она все-таки не пошла на то, чтобы аннексировать эту территорию. В конце концов, Крым тоже мог получить, предположим, статус Косово. Отдельной автономной территории. Но это бы, во всяком случае, защищало бы частную собственность, которая была в Крыму, инвестиции и не давала бы повода вводить такие жесткие санкции против России. Почему, тем не менее, Путин и его окружение выбрали вариант аннексии?

А. Морозов Ведь мы все много об этом думали. Потому что на момент самого этого кризиса, который разворачивался в результате евромайдана, очевидно, что и мы все помним хорошо атмосферу, которая была в Москве. В медиа кремлевских в то время. Было ясно видно, что Кремль тогда хотел, чтобы Янукович сам воспользовался своими президентскими полномочиями и каким-то образом задавил майдан. Или как-то его расформировал. Купировал как бы его. Дальше об этом постоянно говорили по телевидению. Выражали позицию Кремля. Потом случилось нечто довольно сложное, потому что было видно хорошо, что как будто бы с точки зрения политической логики Кремлю выгоднее оставить Януковича на территории Украины. Неважно, в Донбассе или, например, в Крыму, но под охраной, возможно, каких-то своих военных или парамилитарных подразделений. Таким образом, получив ситуацию, которая вела бы к ослаблению Украины, имея как бы легитимного президента на ее территории, Киев находился бы в более тяжелом положении, многие думали, что так и будет. Другой был вариант совершенно ясный – ничего не делать с Крымом, собственно говоря. У Путина. Потому что победа майдана даже при бегстве Януковича очевидным образом в довольно близкой перспективе не вела ни к каким радикальным переменам украинской политики, в общем, как оно и произошло в значительной степени. Поэтому здесь получается, что теперь общее мнение, вот я хорошо вижу такое народное мнение в этом смысле слова. Почему это сделал. Или массовое бытовое мнение. Почему так сделал. Логика только одна: взял Крым, потому что хотел большого конфликта с Западом. А зачем большой конфликт с Западом? Ну, все отвечают в один голос: для укрепления режима личной власти. Для сохранения режима власти. И это главное.

Е. Альбац Мы сейчас прерываемся на новости и рекламу. Потом опять вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о том событии, которое произошло ровно 5 лет назад. 18 марта 2014 года был подписан договор между РФ и республикой Крым и Севастополем о том, что они входят в состав РФ. За этим последовали тяжелейшие санкции. Россия практически оказалась в изоляции и ситуация на протяжении 5 лет, которые прошли со времени аннексии Крыма, реально располагаемые доходы населения падают. Россия ответила на санкции Запада своими санкциями. В результате пальмовое масло вместо сыра – это то, что теперь лежит в российских магазинах. Но это, конечно, мелочи по сравнению с тем, что у России теперь нет союзников. Но зато кругом есть, Россия названа угрозой для европейской и мировой безопасности. И это тоже итог Крыма. Александр Морозов, мы ушли на перерыв, когда вы сказали о том, что у Путина были разные опции, тем не менее, он выбрал ту, которую выбрал. Потому что он хотел конфронтации с Западом. Мне это все-таки не очень понятно. Зачем?

А. Морозов Действительно очень трудно объяснить. Потому что есть такие периоды политики, формы политики, которые продиктованы какой-то иной логикой, чем в другое время. Потому что мы часто теперь задумываемся: а зачем Муссолини брал Эфиопию, например, она не представляла никакой ценности. Кроме как внутриполитических целей и мобилизации офицерства или восстановления какой-то политической идеи античного Рима и так далее. То есть существуют политические действия, носящие символический смысл для самих участников. И этот смысл превосходит рациональный расчет. Здесь, конечно, несомненно, такая ситуация. Потому что, на мой взгляд, люди, которые смотрели на перспективу такой формы захвата Крыма, наверное, были какие-то возможности. Но такая форма явно приводила к политической изоляции долгосрочной России. Ко всему тому, о чем сказал Евсей Томович совершенно справедливо. Как в виде экономических последствий. И главное, она надолго разрушала атмосферу доверия между Россией и ее старыми партнерами, возможно новыми. Иначе говоря, никакого плюса, кроме какого-то перевода своего собственного мозга в геополитику целиком, то есть какой-то геополитический такой трек, там больше не было. Из этого вытекает только следующее. Что как я понимаю, следующей станцией, если была Грузия – это одна точка. Тогда мы считали, что это возможно эксцесс. Затем Крым. Крым – как бы вторая точка и возникла прямая линия теперь уже какая-то. И возникает ожидание по этой линии третьей точки. Или какой-то может быть развилки, попытки ухода. Но если третья точка – то мы видим, что Владимир Владимирович движется по направлению к символическому прямому конфликту с США. Он его хотел. Потому что если такой шаг сделан как Крым, значит дальше нужно добиваться короткой опасной стычки с главным мировым воображаемым противником, мировым гегемоном, который за всем стоит. Чтобы затем привести мир к воображаемым желаемым переговорам. Вот только такая логика.

Е. Альбац Спасибо. Павел Фельгенгауэр.

П. Фельгенгауэр Насчет того, что стычка. Да, может быть, может быть даже в этом году. В августе-сентябре.

Е. Альбац Даже так. А как вы это можете знать. Павел.

П. Фельгенгауэр Это возможность.

А.Морозов: Мы все понимаем, что присоединение Крыма — это бандитский налет

Е. Альбац Сегодня Владимир Путин подписал закон о «фейк ньюс» и закон о принуждении любить власть.

П. Фельгенгауэр Мы классическое СМИ. Нас не касается.

Е. Альбац Касается всех.

П. Фельгенгауэр Классические СМИ исключены.

Е. Альбац Ничего не исключено. Поэтому понимаете, вы должны быть очень уверены в том…

П. Фельгенгауэр Я сказал, что это возможность. Это необязательно. Потому что самая будет хорошая ледовая обстановка в Арктике. И там возможна прямая стычка российско-американская. Наши примут в ближайший месяц-другой, об этом уже объявлено, о решении, что мы приватизируем всю Арктику. Что на Северный морской путь мы не будем допускать вражеские и вообще иностранные военные корабли. Мы должны разрешить, на борту наши лоцманы, на борту наши вооруженные пограничники должны быть. А если они пойдут самоволкой, то мы их топить будем.

Е. Альбац То есть так же, как в Керченском проливе.

П. Фельгенгауэр Американцы уже сказали, что американский флот, они будут проводить так называемые операции свободы навигации. Как они проводят сейчас в Южно-Китайском море. То есть вполне возможно, что в эту навигацию, в августе-сентябре наилучшая ледовая обстановка, где-нибудь в море Лаптевых может быть прямая стычка. А может быть не будет.

Е. Альбац А зачем?

П. Фельгенгауэр Зачем мы балансируем на грани войны? Потому что это крайне выгодно российскому генштабу. Потому что именно так они могут побороть экономический блок правительства и оттягивать себе деньги. Они не хотят перейти эту грань, но балансировать будут. Когда балансируешь на грани войны, если помните в 80-е годы или до 80-х годов, всегда есть шанс, что оступишься.

Е. Альбац Я как раз очень хорошо помню, что война в Афганистане окончательно добила советскую экономику.

П. Фельгенгауэр Это, конечно, так. И сейчас добьют. Но это не работает в милитаризированной сейчас России, Россия милитаризируется на глазах. Политика, ее экономика — все милитаризируется. Военные доминируют, их взгляд, их оценка угроз. Они объяснили Путину, что мы не займем Крым – там будут американцы. Мы не закроем Арктику – там будут американцы. Мы там построили базы, теперь мы можем американцев там топить, если они сунутся. Еще, конечно, в августе-сентябре наилучшее время, если проводить большую операцию на Украине. Но это условное…

Е. Альбац Запугали, Павел.

П. Фельгенгауэр Действительно речь идет к тому, что возможно будут прямые стычки. Балансирование на грани войны будет точно.

Е. Альбац Я не понимаю – зачем.

П. Фельгенгауэр Это ведомственные интересы.

Е. Альбац Что значит ведомственные интересы? В этой стране живет 147 миллионов человек.

П. Фельгенгауэр Они не являются ведомством.

Е. Альбац В каждой семье у нас есть, кто погиб во Второй мировой войне.

П. Фельгенгауэр Ведомственные интересы, понимаете. Кудрин там с Силуановым говорят, что у нас слишком милитаризирован бюджет, мы должны срезать военные расходы. А то будет как в прошлый раз. И таки будет как в прошлый раз. Это нужно вообще-то военным? Нет, не нужно.

Е. Альбац Давайте дадим слово Евсею Томовичу Гурвичу. Вот какой-то смысл в том, что сейчас говорил Павел, для вас есть?

Е. Гурвич В экономических терминах у Карла Маркса было понятие господствующего класса. И он учил, что господствующий класс навязывает свои приоритеты, свое видение проблем всему обществу. То, что сказал Павел, это то, что военные стали самым верхним классом и соответственно государство оценивает приоритеты, угрозы их глазами и принимает их повестку дня. Это то, что происходит.

Е. Альбац Но послушайте, с точки зрения способности России бороться в военной области со всем миром, понятно, что Россия проигрывает США, безусловно. И не только США, но и НАТО тоже.

А. Морозов Нет, не проигрывает. Мы хорошо понимаем, наблюдая путинский расчет. Дело в том, что он осуществляет такую пародию некоторую. Пересмешку в отношении американской политики 70-х, может быть начала 80-х годов. То есть он играет в такого маленького мирового полицейского. Здесь мы контролируем ближайших соседей определенным образом. Военно-разведывательными средствами. Там мы уже контролируем Ближний Восток и Сирию. Там уже на Мадагаскаре, в Судане. И в Центральной Африке. Вот там уже в Венесуэле и возможно еще в одной стране Латинской Америки. Таким образом, он действует по этой старой сегодня устаревшей, но когда-то очень понятной схеме. Тогда американцы опасались, что они столкнутся с Советским Союзом? – да, конечно. Так вот теперь Путин тоже предполагает, этот расчет у него есть, что да, будет, столкновение. Но оно не будет никакой войной. Это просто всего-навсего краткосрочный однодневный, двухдневный конфликт, который немедленно завершается переговорами. Никто не пойдет на большую войну. Это понимает и Кремль, это понимают соседи Кремля. Это понимает весь мир и все международные организации, и сам Белый дом. А если так, то почему не двигаться к этому конфликту. Вот простая логика. И она реально во внешнеполитическом смысле слова, она, конечно, безобразная, наглая может быть в каких-то моральных оценках. Но она вполне успешная. Потому что где же ограничения.

П.Фельгенгауэр: Зачем мы балансируем на грани войны? Потому что это крайне выгодно российскому генштабу

П. Фельгенгауэр К сожалению, удержаться не получится. Так начиналась Первая мировая война. Удержаться, маленькая победоносненькая войнушка, которая решит проблемы и приведет к положительным переговорным результатам, что оборачивается грандиозным смертоубийством. Удержаться на грани очень сложно.

Е. Альбац Евсей Томович, скажите, но у России есть достаточно экономических мускулов для того, чтобы идти на прямую конфронтацию с США и Западом.

Е. Гурвич Это уже вопрос скорее к военным специалистам. Но мне кажется, что если Северная Корея смогла настолько накопить свой военный потенциал, что Трамп уже второй раз встречается с Ким Чен Ыном. То у нас, наверное, на два порядка больше экономический потенциал. И подозреваю, что и военный потенциал. Там же проблема в том, что какая разница, вот одна сторона может 300 раз уничтожить мир, а другая только 150. И что? Это не значит, что в два раза у этой превосходство.

Е. Альбац То есть правильно я вас понимаю, что ни один из вас не видит никаких плюсов в том, что Крым наш. В этой аннексии Крыма.

Е. Гурвич Я считаю, что с экономической точки зрения это разворот в исторический тупик.

П. Фельгенгауэр Для самого Крыма. Потому что в таком виде, как сейчас отрезанный от естественных связей с Украиной… Хрущев не был идиотом. Крым последние десятилетия существовал как. Они торговали, продавали зелень, ранние овощи, редиску. Куда? – в Донбасс. А сейчас у них мост куда железнодорожный будет. На Северный Кавказ, в Краснодар. Там нужна их зелень, там нужна их редиска? Там никогда не было экономических связей вот так. Они всегда были, вот север, юг. Порты будут стоять, потому что они все равно не нужны крымские порты. Их нельзя использовать через новую железную дорогу.

Е. Альбац Почему?

П. Фельгенгауэр Потому что плечо слишком большое.

Е. Альбац Что такое плечо?

П. Фельгенгауэр Перегружать, тащить это всё. Бессмысленно, три тысячи лет Крым экономически был связан с Северным Причерноморьем. Это один регион. Разрывать его сейчас непроходимой границей – это просто безумие. Крым не будет экономически, то есть там дотационность будет только возрастать. Плюс, конечно, нет воды, там будет солончаковая пустыня ядовитая. Весь северный Крым. Это катастрофа.

Е. Альбац Построят и…

П. Фельгенгауэр А что там построишь?

Е. Гурвич Наверное, в этом есть смысл, но все-таки для меня важнее при всем хорошем отношении к крымчанам то, что будет экономика России, Крым с точки зрения населения 160 России, с точки зрения экономики – 1/175.

Е. Альбац Но все-таки то, о чем вначале, мне так хочется найти что-нибудь хорошее.

А. Морозов Хорошее есть. Я вас сейчас скажу.

Е. Альбац Только дайте я спрошу господина экономиста. Евсей Томович, идея, о которой говорил по словам Фельгенгауэра, Михаил Дмитриев. Что Крым может стать российской Флоридой. Действительно американская Флорида, туда едут пенсионеры. И в Крыму мы знаем очень много пенсионеров. Туда едут все отдыхать, это вообще вполне себе процветающая территория. Казалось довольно выгодно для США. А почему это нельзя сделать с Крымом?

Е. Гурвич Ездить отдыхать никто не мешал в Крым, когда он был украинским. Правда? Но только для того чтобы…

Е. Альбац Но там ужасная инфраструктура была. А сейчас начали там строить.

Е. Гурвич Мы обустроили свое Черноморское побережье. Или россияне предпочитают ездить в Турцию. Давайте обсудим. Если бы было обустроено побережье Черноморское, то не нужен был бы ни Крым, ни Турция. И это замечательно заменило бы Флориду. То есть я не верю в то, что Крым станет новой Флоридой.

Е. Альбац Но, учитывая, что российские бюрократы в погонах, судьи и так далее, чекисты, военные не могут выезжать за границу за исключением пляжей Китая и Египта, насколько я понимаю, это все. Ну, может быть, еще что-то в этом роде. То многие из них вынуждены ехать в Крым. Это самая обеспеченная часть российского населения. Российской бюрократии. Им надо куда-то, в том числе и ту ренту, которую они снимают с рынка, куда-то вкладывать. Они могут это вкладывать в Крым.

Е. Гурвич Это совершенно другого порядка вообще проблемы. По сравнению со всем, о чем мы говорили. То есть это помпончик на шапочке. Потому что это несопоставимо. Это такие, как говорил Достоевский «последние проблемы», а здесь какой-то помпончик.

Е. Альбац Саша. Александр Морозов. Дайте мне немножко хороших новостей.

А. Морозов Новость только одна хорошая, правда, она, конечно, имеет и свою трагическую сторону. Потому что все же надо признать, что вот эта чудовищная авантюра, а надо заметить, что дело не только в Крыме, а дело в том, что Крым он неразрывно связан с идеей развала Украины и создания Новороссии там. Потому что это все связалось в одну линию в результате. И получается, что вот эта вся авантюра хороша только тем, что она обнажила вот эту структуру путинской всей среды. Всей этой корпорации и ее действий. Потому что до 2014-го года все эти токсичные люди, занимавшиеся, не пойми чем и какими операциями, они признавались, может быть, и не очень хорошими ковбоями на Западе, но допустимыми партнерами. А теперь мы наблюдаем прекрасную… Каждый день новое расследование, каждый день – публикация в новых материалах, ландроматах и отмывании денег, каждый день публикация о том, что европейские политики третьего ряда брали какие-то деньги, которые брать было нельзя из кремлевских рук. Это все очень позитивная вещь. В этом большая позитивность. Потому что это все вскрывает ту довольно опасную в кавычках банду, которая, вообще говоря, и до 14-го года находилась у власти. Это на мой взгляд очень и очень неплохое последствие. Хотя Украина очень дорого заплатила в результате большую цену за то, чтобы это стало публично.

П.Фельгенгауэр: Эта угроза показалась достаточно существенной, чтобы начать операцию по занятию Крыма

Е. Альбац Но я, честно говоря, так и не поняла. Я понимаю, что есть желание прилепить ярлык в виде банды. И я думаю, что практически в каждом государстве найдется некоторое количество радикалов, которые свое правительство примерно в таких же терминах определяет. Поэтому это ни о чем не говорит. Саша. А все-таки что вы имеете в виде – обнажила структуру власти. Что за структуру? Вы считаете, что вся эта история с Крымом была заранее продумана и это не то, что было спонтанное решение на майдан и так далее, а просто ждали момента, когда можно взять Крым. Так?

А. Морозов Нет. Я как раз сторонник того, что, несмотря на то, что различные бумаги в рабочем порядке стратегические писались в течение 10 лет разными людьми. Но они не были абсолютно на рабочем столе у Путина. По части Крыма. Решение, на мой взгляд, было достаточно спонтанным. Задним числом всегда так получается, когда что-то уже сделано, то начинают в обратную сторону смотреть и видеть мрачные признаки неизбежности этого события. Или подготовки его злокозненной. Но понятно, что это было решение… Не в этом дело. Да, я согласен, слово «банда» — плохое. Давайте будем употреблять метафору – «ложа П-2». Она даже не нашего происхождения. Это не мы ее придумали. Это повреждение итальянской демократии. Это же очень хорошо, что при определенных обстоятельствах началось как бы такое потрошение этой «ложи П-2». Начали… с нее снимать какие-то части, пока, наконец, все-таки едва-едва кое-как, но не выбрались хотя бы из этого сложного альянса. Да, потом ничего хорошего не наступило в Италии дальше и Берлускони. Но само такое столкновение с разоблачением – это неплохо, потому что мир этим спасается. Мы иначе не сможем вообще различить, где хорошее правление, качественное, которое сохраняет себя в своем ядре и где такой заведомый альянс политических радикалов с ужасными взглядами, силовиков. Каких-то банкиров, карабинеров, как это было в Италии в П-2. Вот о чем идет речь. Так что это не так и плохо. Дело в том, что путинизм вскрылся. Это очень хорошая вещь. Он вскрылся. Потому что было колебание у многих. Сейчас даже Шредеру нехорошо. Даже германскому восточному комитету очень тяжело дальше обосновывать весь этот северный поток. Тяжело будет Сальвини. Это иллюзия, что они так бодро популистски блещут на политической сцене. Нет. Ясно, что их всех немного прихватывает эта токсичность.

Е. Альбац Спасибо. Это был Александр Морозов из Праги. Сидя в Праге, конечно, легче наверное, видеть, ощущать удовольствие от того, как сказал Александр Морозов, режим вскрылся. Или путинизм вскрылся. Евсей Томович, а в принципе, что с вашей точки зрения дальше будет, например, с той же собственностью в Крыму, которая, по сути, оказалась национализирована. Вы ожидаете, что РФ может начать какие-то переговоры с собственниками или вы думаете, что об этом всем можно забыть.

Е. Гурвич В ближайшее время я думаю, это маловероятно. Это не типично для нас какие-то переговоры вести, о чем-то договариваться. Принимаем мы решение сами, проводим их в жизнь, как правило.

П. Фельгенгауэр Палатку сносят и все. Какие переговоры. Бульдозер.

Е. Альбац Павел, а вы что ждете, как будет дальше развиваться ситуация?

П. Фельгенгауэр Я не согласен с тем в принципе, что чем хуже, тем лучше. Это не совсем так. Вернее совсем не так. Достаточно плохо, очень опасно, мы действительно идем в направлении прямых стычек, возможной большой войны. Об этом в директивных документах Генштаба было написано еще в 13-м году. До всех событий. Что в 20-е годы у нас будет, наверное, большая война. Или серия крупных региональных войн. То есть они это предвидели в том смысле это самоосуществляющееся пророчество. К этому мы сейчас идем. Пока я не вижу возможности повернуть назад. Только если здесь какие-то произойдут серьезные перемены в руководстве. Появится новый лидер, тогда может быть. А так я не вижу вариантов. Мы идем в очень плохом направлении. Как в 80-е годы.

П.Фельгенгауэр: Пока там стоит граница на Чонгаре и на Перекопе, Крым экономически и социально будет деградировать

Е. Альбац Я очень хочу, чтобы Павел Фельгенгауэр оказался не прав. Мне кажется, что это какой-то такой сильно конспирологический сценарий. Как мы знаем, всякие конспирологические сценарии требуют очень хороших мозгов.

П. Фельгенгауэр Это не конспирология. Это вполне…

Е. Альбац Все-таки инстинкт самосохранения мне кажется, у людей в российской власти тоже существует. У них тоже есть дети. И, наверное, им тоже не хочется, чтобы их дети жили в ситуации разрухи или в ситуации железного занавеса. Да и дети уже не захотят мне кажется.

П. Фельгенгауэр Надежда на детей – она пустая. Не работает, извините.

Е. Альбац Ну что же, на этом всё. Я благодарю всех, кто принял участие в этой передаче. Евсея Томовича Гурвича, Александра Олеговича Морозова и Павла Евгеньевича Фельгенгауэра. До свидания. Услышимся через неделю. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире