'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.08. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Президент Владимир Путин сегодня подписал указ о приостановлении РФ выполнения договора между СССР и США о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Напоминаю, что США со 2 февраля приостановили выполнение своих обязательств по этому договору. Ожидаемая история. 2 марта ТАСС выпустил на ленты следующее сообщение в связи с речью первого зам. министра обороны РФ генерала армии Валерия Герасимова. «Пентагон приступил к разработке новой стратегии ведения военных действий — «троянский конь». Суть которой заключается в активном использовании протестного потенциала пятой колоны в интересах дестабилизации обстановки с одновременным нанесением ударов высокоточным оружием по наиболее важным объектам». Ну и дальше три материала, из которых следует, что США вместе с союзниками определили агрессивный вектор своей внешней политики, но Россия готова к ответному удару. Вкупе с президентским посланием, в котором он говорил о новом российском оружии и готовности ударить по центрам принятия решений, а потом демонстрация этих ударов по целям США в передачах пропагандистских госканалов и кажется, что еще чуть-чуть мы услышим: Отечество в опасности, весь российский народ как один должен встать на защиту. Короче, война. К чему это ядерная риторика. Кому она, прежде всего, адресована. Что за интересы стоят за ней. Об этом сегодня пойдет речь в нашей передаче. В которой принимают участие: Дмитрий Горенбург, старший расследователь исследовательской организации ВМФ США CAN, и сотрудник Центра Дэвиса российских и евразийских исследований при Гарвардском университете США. Здравствуйте.

Д. Горенбург Здравствуйте.

Е. Альбац Вы нас слышите хорошо?

Д. Горенбург Да, отлично.

Е. Альбац А я вас плохо слышу. Поднимите звук, пожалуйста. А в студии «Эхо Москвы»: Павел Фельгенгауэр, военный эксперт «Новой газеты» и Михаил Фишман, ведущий итоговой программы на канале «Дождь». Здравствуйте. Итак, вопрос сначала к каждому из вас. Когда вы услышали о заявлении главы Генштаба, какова была ваша первая реакция. Что вы подумали? Павел Фельгенгауэр.

П. Фельгенгауэр Это было понятно, что как бы продолжение того, что на Западе называют доктриной Герасимова. Основываясь на его выступлениях и публикациях 13-го года, за которыми, публикациями и выступлениями последовал Крым, Донбасс, Сирия. То есть осуществление того, что называют на Западе «доктриной Герасимова». Но важно было, конечно, посмотреть текст полностью. И соотношение того, что там есть, чего там нет. И в каком направлении Генштаб намеривает двигать Россию.

Е. Альбац Я вас обязательно про это спрошу. Я хочу услышать реакцию Дмитрия Горенбурга. Когда вы это услышали, какая у вас была реакция.

Д. Горенбург Честно говоря, когда я это увидел, я прочитал, почти ничего нового нет. Как Павел сказал абсолютно правильно. В 13-м году Герасимов почти то же самое, даже в некоторых местах почти слово в слово сказал. Написал. То есть тут повторение в основном. Какие-то нюансы немножко изменились, но в основном ничего нового тут нет. Откуда выражение «троянский конь», я тут с некоторыми разговаривал, такого здесь никогда не слышали. Такая программа вроде не существует. Непонятно, откуда это придумано вообще.

Е. Альбац То есть вы не решили сразу у себя в Нидеме штат Массачусетс, это недалеко от Гарвардского университета, рыть бомбоубежища, Дима.

Д. Горенбург Нет, пока не роем. У нас сегодня много снега выпало, так что можно зарыться под снег.

Е. Альбац Ой, у нас тоже! Нас многое сближает. Михаил Фишман.

М. Фишман Мне остается только довериться нашим экспертам, которые занимаются специально этой темой и если они не видят ничего специального в том, что сказал Герасимов – значит, вероятно, ничего специального действительно в этом нет. И я увидел краем глаза, но за полную достоверность не поручусь, что само выражение «троянский конь» появилось через агентства РИА-Новости в этом докладе таким образом: агентство интерпретировало интерпретацию, нет, я ошибаюсь, мне Павел подсказывает. Ну может быть, но я видел такую версию…

Е. Альбац Паш, а вы знаете, что…

М. Фишман И я увидел такую версию сегодня происхождения…

П.Фельгенгауэр: Любые протесты в России могут быть квалифицированы как американская агрессия

П. Фельгенгауэр Она есть в официальном тексте.

М. Фишман Я понимаю. В официальном тексте она появилась неким относительно случайным образом, как я понял…

П. Фельгенгауэр Герасимов это сказал, это не просто сказал, он сказал, если конкретно, что это получило такое прозвище. То есть он не говорил, что в Пентагоне есть программа, которая так называется. Значит, это он сказал, что типа у нас в Генштабе решили так назвать. Что есть, мол, такое прозвище. А, по сути, это обоснование применения вооруженных сил для подавления любых протестных действий внутри России. Потому что любые протестные действия внутри России это американское, то, что они сейчас делают в Венесуэле, это американцы все организовали для того, чтобы подготовить неожиданное нападение. И это американская агрессия. Любые протесты в России могут быть квалифицированы как американская агрессия. Это не основная часть этого доктринального выступления, но важная. То есть враг есть внутренний и враг есть внешний.

Д. Горенбург Но это, в общем, все то же самое, что в 13-м году говорилось. Просто тогда говорилось не про Венесуэлу, а про Египет или Сирию. И так далее.

Е. Альбац А сейчас упоминается Ирак, Ливия и Венесуэла.

П. Фельгенгауэр И Россия. Потому что речь идет о «троянском коне» — это о России. Это протесты в России. Которые могут, часть американской агрессии должны быть подавляемы, в том числе вооруженными силами.

Е. Альбац Честно говоря, я когда это услышала, я подумала, что просто создается сейчас подушка общественного мнения, которая будет готова к тому, что начнутся более серьезные репрессии против оппозиции, вообще всех неугодных, кого уже давно в этих военно-чекистских кругах принято называть «пятой колонной». А тут вчера приехала одна моя очень хорошая приятельница с конференции. Американка, Дима. С конференции в одном северном регионе России. Я не хочу уточнять, чтобы ее не палить. И она рассказывает, что к ней подходили буквально бабушки на улице, которые, видя, что она американка, говорили ей: «Ну вы ведь не собираетесь нас бомбить. Вы зачем хотите на нас сбрасывать ракеты. Ну, вы там скажите, вернетесь к себе домой, скажите, пожалуйста, чтобы не начинали войну». И очевидно, это люди так считывают те пропагандистские передачи, которые они видят после послания президента. Дмитрий Горенбург, у меня к вам вопрос. Я сейчас дам цитату из заявления Герасимова. «Ими (то есть вами, американцами) прорабатываются военные действия наступательного характера. Такие как глобальный удар, многосферное сражение». Это что такое, чего вы такое прорабатываете?

Д. Горенбург Глобальный удар это в какой-то степени немножко похоже на гиперзвуковые ракеты как типа Авангард у вас разрабатывается. То есть крылатая ракета. Большой дальности, которые с любой точки мира могут ударить в другую точку мира. То есть этот момент российские военные уже давно напоминают, что они боятся американских таких технологий. Но это технология будущего. То есть она еще не существует в действующем варианте на данный момент.

Е. Альбац В США.

Д. Горенбург Да.

Е. Альбац А многосферное сражение – это что такое?

Д. Горенбург Надо подумать, что именно они переводят. То есть я думаю, что тут, наверное, Павел меня может поправить, если я неправильно перевожу, но, наверное, это космическое оружие, потом объединение разных воздушных морских наземных боев вместе, правильно, Павел?

П. Фельгенгауэр Наверное. То есть он привел этот термин начальник Генштаба, не расшифровав точности, он определение не дал. А только термин. Но догадываться можно.

Е. Альбац Вы несколько раз, Павел, подчеркнули, что самое главное другое. Что содержится в заявлении Герасимова. Я хочу вам дать одну из цитат. Мне показалось, что в этом возможно как раз то, что вы считаете, что самое главное. «Одно из направлений развития стратегии связано с созданием и развитием на базе современных информационных и телекоммуникационных технологий единой системы интегрированных сил и средств разведки, поражения и управления войсками и оружием. Они предназначены для обнаружения, выдачи целеуказаний и нанесения избирательных ударов по критически важным объектам». Я подумала, не есть ли это обоснования закрытия Интернета и создание суверенного.

М.Фишман: В 2001 мы полагали, что границы будут открыты между РФ и Западом. И мы с Путиным строим общий мировой дом

П. Фельгенгауэр Нет, это у нас известная очень проблема. Знают все специалисты и военные. Что у  нас с целеуказанием плохо. У нас есть системы поражения, в том числе достаточно высокоточные. И дальнобойные. А вот с целеуказанием – беда. Тогда если ты не знаешь в реальном времени, что делает твой противник и где он находится, то иметь средства поражения, в общем, не очень они помогают. И нас пытаются создать по примеру Запада, Америки, прежде всего Израиля…

Е. Альбац Если это неважно…

П. Фельгенгауэр Это важно. Но это не принципиально новое, над этим давно работают. Создать интегрированную систему, которая будет управлять, получать информацию, передавать сразу на ударные системы и поражать противника.

Е. Альбац Что вы бы выделили в этом заявлении Герасимова?

П. Фельгенгауэр Там важных несколько, пара моментов. Один – то, что он сказал, что все вот эти информационные, гибридные, «троянские кони» это все мелочи. А что главное – нужно готовиться к большой войне с равным противником. Об этом говорят сейчас западные американские военные, что они готовились раньше воевать со всякими ребятами на Тойотах с пулеметами…

Е. Альбац В смысле ИГИЛ (организация запрещена в России).

П. Фельгенгауэр Надо готовиться к войне типа нам с Америкой, Америке с нами. То есть с равным противником. И что это самое важное для страны. И что эта война надвигается. И второе – то, что он сказал в частности, что будут развертываться в ближайшем времени ракеты средней дальности гиперзвуковые наземного базирования. И тут сразу прокладывается к тому, что сегодня подписано в указе. То есть, похоже, эти ракеты появятся возможно уже в самые ближайшие месяцы.

М. Фишман А где?

П. Фельгенгауэр Ну где. На территории РФ. Нацеленные на разные части Европы, Америки и Азии.

Е. Альбац А сейчас их нет?

П. Фельгенгауэр Есть крылатые ракеты. В которых нас обвиняют. А это нечто другое. Пока не совсем понятно, что. Это будут либо баллистические ракеты средней дальности с планирующей боевой частью, либо что-то другое. То есть мы сейчас направляемся прямиком в ту ситуацию, как было в 70-е годы, которая закончилась так называемым европейским ракетным кризисом и почти войной в 83-м году.

Е. Альбац Дмитрий Горенбург, вы специалист, только я скажу нашим слушателям то, чего они могут необязательно знать. Что вы специалист американский именно в российском ВПК. Вы согласны с такой оценкой Павла Фельгенгауэра?

Д. Горенбург У меня один небольшой вопрос. В принципе да, Павел, если я правильно помню, не так давно Путин сказал, что первыми они такие ракеты не будут.

М. Фишман Это в послании прозвучало.

П. Фельгенгауэр В этом указе, который сегодня подписан, сказано, что не просто мы приостанавливаем, а с целью немедленно принять меры противодействия американским угрозам. То есть вы уже все сделали, вы уже развернули эти ракеты. Вы уже развернули в Румынии, Польше. И мы теперь должны, даже не дожидаясь июля, шести месяцев выхода из договора, уже начать принимать меры по развертыванию собственных ракет средней дальности.

Е. Альбац Павел, я не нахожу это в указе. Вот передо мной текст указа. Я не нахожу этого в указе. Тут говорится, преамбула: «Исходя из необходимости принятия безотлагательных мер, в связи с нарушением США своих обязательств по договору между СССР и США о ликвидации ракет средней дальности и меньшей дальности от 8 декабря 1987 года постановляю…» И дальше идет то, что я уже зачитывала.

П. Фельгенгауэр Нужно принять безотлагательные меры, не дожидаясь июля, прямо сейчас.

Д. Горенбург Но тут вопрос такой. Эти меры, то, что Путин раньше говорил, что мы будем готовы, то есть мы будем строить эти ракеты, будем как-то подготавливать, но мы не будем пока нацеливать.

П. Фельгенгауэр Нет, даже испытания договором запрещены.

Д. Горенбург Договор ушел.

П. Фельгенгауэр Пока он не ушел формально, до июля 6 месяцев по идее. Поэтому этот указ, по всей видимости, разрешает начать испытания, если нужно. То есть принимаются безотлагательные меры. Это конечно не означает боевого развертывания с ядерными…на борту.

Д.Горенбург: Если загнать в угол, то все уверены, что Путин будет бороться

Е. Альбац Это не означает то, что Россия готова на превентивный ядерный удар. Правильно я понимаю?

П. Фельгенгауэр Нет, формально превентивный ядерный удар в нашу доктрину не входит. В реальности в планы применения всегда входил.

Е. Альбац Дмитрий.

Д. Горенбург Это правильно. Павел, как я сначала понял, что Павел сказал, именно, что Россия этот указ, что будет развертывание в скором времени.

П. Фельгенгауэр Нет, конечно. Необязательно.

Е. Альбац Спасибо. Михаил Фишман, в своей последней передаче на телеканале «Дождь» вы много говорили о ядерной риторике и показывали, как ноги всего этого растут в нашем замечательном, нашем с вами общем советском прошлом. Правда, ваша передача вышла до заявления генерала армии Герасимова. Но уже после послания президента Путина и стрелялок на государственных каналах по целям существующим, не существующим в США. У вас есть объяснение, почему вот это нагнетание темы войны это пошло с такой жесткостью именно сейчас и почему разговор перешел на такие высокие тона.

М. Фишман Мне трудно судить о технической стороне дела. Не военный эксперт. Но политически, если мы наблюдаем за развитием внешнеполитической мысли, если угодно российского руководства, собственно Владимира Путина, он всеми нами руководит с 2000 года. То мы увидим резкий поворот в отношениях с Западом и, прежде всего, с США в районе 2003-2004 годов. Именно тогда появляется, сначала произошла «революция роз» в Грузии, потом майдан на Украине, который стал поворотной точкой, безусловно. И все соображения о партнерстве и дружбе, основанные на неких общих практических интересах, если вы помните войну с террором 2001 года после падения башен-близнецов, когда Путин первый позвонил Бушу и после этого допустили войска, афганская проблема была решена и так далее. Все это резко было развернуто. С одной стороны…

Е. Альбац Развернуто – в смысле перечеркнуто.

М. Фишман Да. Случилась еще война в Ираке, где Владимир Путин принял решение поддержать европейцев, а не американцев. Это тоже был практический расчет. Вообще российское руководство и Владимир Путин, прежде всего, руководствовались практическими соображениями. С самого начала. Которые Запад принял за общие ценности. Там был такой момент: 2001-2002 год, да и мы тоже, наблюдая за этим, тоже полагали, что вот был совет Россия-НАТО и было ощущение, что границы сейчас будут полностью открыты между Россией и Западом. И мы вместе с Владимиром Путиным строим общий мировой цивилизационный дом. Все этим надеждам не суждено было сбыться. Потому что вся эта концепция рухнула в 2003-04 годах, когда с точки зрения Путина, с точки зрения всего российского истеблишмента уже тогдашнего фактически Запад, прежде всего США грубо обманули Россию, фактически совершив переворот на Украине. Это трактовалось тогда именно так. И никто, видимо, не переубедит Путина…

Е. Альбац Вы имеете в виду…

М. Фишман Я имею в виду первый майдан, проигрыш Януковича и соответственно третий тур, в котором победил тогда Ющенко. Это была поворотная точка, после чего произошли, по-моему, две важнейшие вещи. Для понимания того, как развивалась вся история. Первая заключалась в том, что оказалось, что для внутреннего потребления антизападная риторика очень эффективна и выгодна. Что это превращается в такой столб, фундамент легитимности Путина как лидера. Это стало довольно быстро понятно. Все соображения о том, как Мадлен Олбрайт хотела украсть у России Сибирь…

Е. Альбац Это было заявление Николая Патрушева.

М. Фишман Это были заявления везде. Просто Патрушев их тоже воспроизводил. Суть в том, что они очень хорошо ложились на уши российского общества. Оно с интересом и пониманием воспринимало. И оказалось, что на этом можно строить, в том числе рейтинг. Это одно важное соображение. Второе заключалось в накоплении обид. В том, что Владимир Путин я думаю, искренне полагает, что был обманут на каком-то этапе. А это означает, что из друзей мы превратились во врагов и постепенно эта мысль стала занимать его самого, независимо от того, что по этому поводу думает российское население.

Е. Альбац Сейчас прервитесь, пожалуйста, мы должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.33. И в студии «Эха» мы говорим о той ядерной риторике, которая сегодня набирает обороты. Я имею в виду и вторую часть послания президента и последовавшие за этим ядерные стрелялки на государственных каналах. И заявление 2 марта главы Генштаба, первого зам. министра обороны РФ, генерала армии Валерия Герасимова. Когда мы ушли на перерыв, Михаил Фишман рассказывал, как происходила эскалация этой ядерной риторики, когда от друзей мы превратились с США и остальным западным миром, стали врагами.

П.Фельгенгауэр: У нас есть системы поражения достаточно высокоточные и дальнобойные. А с целеуказанием – беда

М. Фишман Чтобы сделать длинную историю короткой я просто скажу, что основные претензии, которые предъявляются сегодня, по сути, с 2007 года, с мюнхенской речи, если быть точным, Западу и Америке в первую очередь из Москвы. Заключаются в расширении НАТО на восток и выходе одностороннем из договора по ПРО. Ни то, ни другое не было проблемой еще в 2002 году. Когда и то и другое было известно, было свершившимся фактом, и Москва совершенно спокойно на это закрывала глаза, Владимир Путин закрывал глаза, потому что мы тогда были в состоянии партнерства и даже возможной дружбы, которую он тогда еще рассчитывал построить. Когда все это рухнуло, то дальше сработал тот самый механизм, который известен в социологии как механизм самосбывающегося пророчества. Когда ты, исходя из ложной посылки, ведешь себя так, что действия твоего контрагента только подтверждают твою изначальную правоту, и из этого уже нет выхода. Это превращается в порошочный круг. По сути, всякая ссора является самосбывающимся пророчеством, потому что никогда неизвестно, кто прав, кто виноват. По крайней мере, ты, когда находишься в состоянии ссоры, точно не считаешь себя виноватым. И дальше с 2007 года, если мы вычеркнем медведевские времена, а их можно взять и ножницами как будто вырезать и потом склеить и получится тот самый путинский непрерывный ядерный нарратив. Если угодно. То с 2007 и в 2019 году это постоянная возгонка, естественно, усилившаяся резко после Крыма и Украины ядерной риторики. Но возгонка именно риторики. А не политики. По крайней мере, не в ее техническом воплощении. Тут уже слово экспертам.

Е. Альбац То есть вы считаете, что на самом деле российское руководство не собирается начинать войну. Но использует эту ядерную риторику как средство мобилизации народонаселения.

М. Фишман Я считаю, что изначально – да. Никакого плана устраивать ядерную войну у Владимира Путина нет. Я почти уверен, что нет его и сейчас. Нет такого плана, нет такой программы. Но есть коридор, в который тебя загоняет отсутствие других возможностей для маневра. Нечего больше противопоставить твоему врагу кроме той самой ядерной дубины, которой тряс Хрущев с трибуны…

Е. Альбац Но это ориентировано…

М. Фишман Я считаю это ориентировано двояким образом. Это на самом деле уже самогипноз. В огромной степени. То есть внутренняя убежденность. В том, что это так и мы правы. И исторически основана на том отзвуке, который это рождает в российском обществе.

Е. Альбац Просто принято считать, что внешняя политика есть продолжение внутренней.

М. Фишман Я согласен. Но это не значит, что ею это ограничивается. Есть внутренняя убежденность Путина и его окружения в том, что они в этом смысле правы. Это важный момент, по-моему.

Е. Альбац Спасибо большое. Павел Фельгенгауэр, ваша точка зрения

П. Фельгенгауэр План, конечно, есть. Называется план обороны РФ. Правда, он особой важности, поэтому про него только известно, что он есть. Но он есть и потрачены гигантские деньги с того четвертого года до триллиона…

Е. Альбац План на что?

П. Фельгенгауэр План войны. Называется план обороны РФ. Комплексный план. Такого в советское время даже не было. Который все объединяет кто, что и как будет кто делать. С четвертого года потрачено где-то триллион долларов на подготовку к войне. Так что это не просто для того, чтобы кого-то там в чем-то убедить во внутренней политике. Гигантские действительно деньги. И будет истрачено еще намного больше. В том, что говорил Герасимов, очень важная вещь. Он, по сути, отказался от промышленного мобразвертывания. Это мобилизационное развертывание. Он сказал, что настолько сложное теперь оружие, что мы не сможем его в особый период нарастить…

Е. Альбац Не это важно-то.

П. Фельгенгауэр Дослушайте. Это очень важно, он сказал, что мы не сможем его в особый период нарастить, оно такое сложное. Мы наращивать должны сейчас. Достаточные запасы вооружений, чтобы противостоять любому потенциальному противнику. Мы должны нарастить такие вооружения, чтобы противостоять всему человечеству. Вы понимаете, о чем идет речь. Конечно, для того чтобы противостоять Кудрину, Силуанову, которые хотят подрезать военный бюджет, потому что мы сейчас должны нарастить, у нас уже больше 20 тысяч танков наготове. Можно использовать. Надо, чтобы ракет тоже было, все нужно как в советское время. В 80-е годы, когда вышли на пик наращивания чудовищного количества военной техники, потому что мы, мол, не успеем, у нас недостаточная экономика, слабая промышленность, мы не успеем в особый период нарастить. То есть отказ от мобпромышленности, по сути, был в этом стратегическом его докладе в субботу. И переход к наращиванию вооружений сейчас. В гигантских объемах

Е. Альбац Спасибо. Дмитрий Горенбург.

Д. Горенбург Тут несколько моментов. Во-первых, тут надо различить обязательно два значения слова «план». Потому что Павел, по-моему, его использует в другом значении, чем Евгения, например.

М. Фишман Мне тоже так кажется.

Д. Горенбург План, то есть военные имеют план, как действовать, если что-то произойдет. Если начнется война, у них, конечно, есть план, как воевать. Но это не значит, что есть план во втором значении слова, что вот мы на будущий год или через 5 лет или послезавтра начнем войну и так далее.

Е. Альбац Так, Павел?

М. Фишман Какую-то войну начнем точно. Я надеюсь, что большой войны все-таки с Западом не будет. Это необязательно.

Е. Альбац Вот у Миши маленькая девочка. Нам хорошие новости.

П. Фельгенгауэр Наращивать вооружения, гигантские деньги тратить на это точно. Локальные прокси-войны будут, с Украиной будет более серьезная война, чем сейчас. Будут другие прокси-войны на других фронтах. То есть война будет и на это есть планы.

Е. Альбац Дмитрий Горенбург, что вам известно.

Д. Горенбург Жень, можно продолжить? Тут еще пара моментов. Мне кажется, что не совсем правильно считать, что это все продолжение внутренней политики. То есть в какой-то степени – да, тут есть борьба за ресурсы, все правильно. Но тут еще риторика ядерной войны намерена напомнить западным лидерам, особенно США, что Россия это сильная ядерная держава, с которой надо считаться. И с которой нельзя делать такие трюки как с Украиной или Венесуэлой или еще с кем-то, потому что Россия может ответить. И тут так, как российские обычные вооружения, все понимают, включая генералов в российской армии, что они недостаточно, не только вооружения, но армия как целое неспособна воевать с НАТО просто в ракурсе не ядерной войны. То есть может в какое-то короткое время будут какие-то победы, но если будет длинная война, то Россия проиграет. Поэтому надо напомнить, что есть ядерное оружие и надо его опасаться. И поэтому лучше не начинать. Америка, пожалуйста, не начинайте, потому что мы можем ответить. Такой момент. И тут вообще интересно просто, маленькая реплика Михаилу, что риторика ядерная, она была и давно, до 2007 года, до Путина. Есть высказывания Ельцина, когда он тоже напоминает, что вот вы там творите в Косово или где-то еще в Югославии, но вы не забудьте, что мы ядерная держава. Разница в том, что Россия в 90-е годы в конце 90-х была слабая. И дальше риторики все понимали, что идти было невозможно, во-первых, во-вторых, это не делало погоды. Это были отдельные какие-то реплики, но в основном Ельцин все же считал, как и Путин первые пару лет, что есть возможности на партнерство.

М.Фишман: Основные претензии с 2007, с мюнхенской речи — в расширении НАТО на восток и выходе из договора по ПРО

Е. Альбац Дмитрий, но все-таки мне хочется понять, я сегодня посмотрела американские основные газеты, агентства и я ожидала, что после заявления Герасимова будет какая-то реакция. Но реакция почти нулевая. То есть было несколько цитат, естественно, агентства передали. Рейтер, Блумберг и так далее. Но в принципе тех колонок, которые я ожидала прочитать в «Вашингтон пост» или в «Нью-Йорк таймс» — ничего этого нет. Правильно я понимаю, что на самом деле России на радарах США вообще нет. Что она интересует Америку только в приложении к возможному вмешательству России в выборы. И расследование, которое ведет спецпрокурор Мюллер.

Д. Горенбург Нет, я думаю, это не совсем так. Я думаю, понимают, что тут ничего особенно нового нет. То есть уже все к такой риторике, это как мальчик, который кричит «Волки!». Что эта риторика, когда ее используют, сначала это всех ошеломляет. А когда продолжается: ну опять сказал.

Е. Альбац Вы хотите сказать, что экспертное сообщество в США не верит в то, что Путин, что если его загнать в угол, может начать войну.

Д. Горенбург Нет, я это не говорю. Я говорю, что просто, люди реагируют, когда слышат что-то новое. Если загнать в угол, то все уверены, что Путин будет бороться. Но это уже были уверены, и на прошлой неделе было всем понятно и два месяца назад было всем понятно. Ничего после послания, после выступления Герасимова не изменилось. То есть кто-то что-то напишет, была статья в «Нью-Йорк таймс». Но в принципе чтобы какой-то создать ажиотаж, надо услышать что-то новое.

П. Фельгенгауэр Просто сам по себе Герасимов начальник Генштаба, текст появился сегодня утром в «Красной звезде», это была ночь в Америке. И когда я туда зашел на этот текст, по-моему, 200 человек кликнуло по нему. Герасимов это Герасимов, а вот когда Путин подписал сегодня указ, уже сразу у меня взяло интервью у подъезда Associated Press, то есть это серьезнее. А что такое Герасимов.

Е. Альбац Спасибо. Михаил Фишман.

П. Фельгенгауэр Специалисты будут рассматривать это.

Е. Альбац Вообще Герасимов – глава Генштаба.

М. Фишман Даже мне дилетанту в ракетно-ядерном оружии понятно, что существует ядерный паритет между Россией и Штатами. И что это концепция взаимного уничтожения как работала, так и продолжает работать, вне зависимости от того, какие мультфильмы показывает Владимир Путин в послании федеральному собранию. Или просто обращается и говорит про скорость циркона. Но важный момент заключается в том, что очевидно, поскольку мы живем в единоначальной стране, в авторитарной стране, которой управляет один конкретный человек, которого мы знаем, как зовут. Важно понимать, что видимо, судя по тому, что второй год подряд это на самом деле то, что мы видим, что его больше всего заботит именно этот вопрос, вопрос военного противостояния со Штатами. Мы видим, что это его действительно увлекает. Увлекают эти механизмы. Эти вооружения. Он начинает в этом разбираться. Ему это интересно. Это то, чем он живет. И мне кажется, важно это тоже понимать. Это не отменяет той концепции взаимного уничтожения, в которой мы существуем. И которая является гарантией, как все-таки хочется надеяться нашей общей безопасности, тем не менее, такие увлечения, очевидно налицо.

Е. Альбац Дмитрий, я все-таки позволю себе с вами не согласиться. Ваш коллега по CNA Майкл Кофман и мой собеседник на фейсбуке назвал это «взаимогарантированные расходы» ВПК США и России. Мы видим, что идет эскалация. Те публикации, которые были специализированные, мы даже в «The New Times» переводили один из текстов журналов США, говорят о том, что Пентагон тоже начал наращивать вооружение. И законсервированные раньше центры начинают расконсервироваться. Не думаете ли вы, что все-таки интересы Пентагона и российского ВПК они в этом смысле начали смыкаться. Вдруг оба ВПК почувствовали, что опять начинается эта лафа, которая была в 70-80 годах, когда были колоссальные расходы на гонку вооружений. С некоторым перерывом на детант, но все равно это были колоссальные расходы. И когда после конца холодной войны в США вынуждены просто замораживать, консервировать неконверсионную оборонку и ничего с этим было сделать нельзя. Кучи людей потеряли работы, кучи центров потеряли государственные гранты, субсидии и так далее.

Д. Горенбург Я не очень понимаю, в чем мы не соглашаемся.

Е. Альбац Мой вопрос в том: не считаете ли вы, что в силу того, что в США у власти находится довольно авторитарный лидер Трамп, а в России у власти авторитарный лидер Путин со всей корпорацией КГБ вкупе, что ВПК и той и другой страны вновь получили первое слово и оказываются мощнее политиков.

Д. Горенбург Я скажу так, что ВПК конечно интересы совпадают, но это не новое. То есть они совпадали, ВПК всегда хочет больше как любая бюрократическая организация государственная. Хочет больше кусочек для себя и у Пентагона тут так же, как и Министерства обороны России, теперь есть больше возможностей. Но один момент, я считаю, надо обязательно добавить. Что в Пентагоне все же на первом месте как противник стоит отнюдь не Россия. А Китай. И это уже давно и это продолжается и будет продолжаться. То есть как бы вдобавку. Для Пентагона. Тут все же это в какой-то степени как бы внутренняя потребность бюджета, то есть гонка вооружений не для того чтобы воевать, как Павел сказал, что будет война какая-то. Необязательно воевать, просто надо иметь угрозу, что может быть война в будущем. Это так же как была гонка вооружений во время всей холодной войны. В общем, были какие-то прокси-войны…

Е. Альбац Какие-то, ничего себе, вся Латинская Америка полыхала этими прокси-войнами. И война во Вьетнаме. Сальвадор тоже.

Д.Горенбург: Советский Союз и Америка, в общем, не воевали. Хотя все время готовились к войне

Д. Горенбург Абсолютно. Но Советский Союз и Америка, в общем, не воевали. Хотя все время готовились к войне. И тут в какой-то степени я не хочу сказать, что параллельная ситуация, потому что много различий. Но Китай это первое, второе – это что Россия все же слабее Советского Союза, если в сравнении с Америкой того же времени. И идеологии нет той коммунистической. Но какие-то параллели, именно внутренние параметры, что если будет гонка вооружений, то мы можем получить какие-то добавочные ресурсы – это присутствует.

Е. Альбац Спасибо. Павел и Михаил, вот вы сейчас слушали оценку американского эксперта по поводу возможности войны. Мне кажется, Дмитрий довольно четко сказал, что ни та, ни другая сторона войны на самом деле не хочет. Если мы согласимся с тем, что это так, и это, прежде всего, как мне кажется направлено вся эта ядерная риторика и бесконечные показывания военных игрушек, прежде всего, вовнутрь. То вовнутрь зачем? Владимир Путин, как бы мы ни относились к его взглядам, он человек, безусловно, умный и очевидно информированный. Наверное, он тоже хорошо в курсе, что Россия не выдерживает никакой войны с Америкой долговременной, что для американцев главная угроза это Китай. Тогда зачем?

П. Фельгенгауэр Во-первых, насколько он образован — это вопрос. Он по образованию юрист. В военно-технических вещах он, похоже, не понимает практически ничего. Второе, ему голову забили военные. Которые проводили ему все 18 лет брифинги, рассказали про американскую угрозу. Что база в Румынии это специально, чтобы уничтожить его, когда он находится в Сочи, что оттуда прилетит ракета, мы ее не успеем даже на вертолет посадить и его хотят убить. Что основная цель Америки – так называемый обезглавливающий первый удар, это убийство Путина. Личное. И он в это очевидно верит. И это не направлено на то, что он говорит в посланиях и других местах на внутреннюю аудиторию. Это направлено, прежде всего, вовне. Давайте с нами договариваться. Слушайте меня, считайте. Он надеется или не он один на новую Ялту так называемую. Что сядем, на стол положим карту, разделим сферы влияния, и все будет замечательно. Еще хорошо бы НАТО расколоть, с европейцами договориться отдельно. То есть, есть давняя советская стратегия. И надо понимать, что не Путин за этим стоит, а стоит Генеральный штаб с его специфическими целями. В том числе и внутренними, но не внутриполитическими, а противостояние экономическому блоку правительства. По дележу денег. И они используют свою монополию определения внешних угроз для того, чтобы их повестка шла первой. А для этого нужно наращивать угрозу. Войны не хотят, но война иногда случается. Когда ее не хотят, как Первая мировая. Когда штабы входят в предварительно согласованный график и начинается война, которую никто вроде бы и не хотел.

Е. Альбац Спасибо. Михаил Фишман.

М. Фишман Во-первых, я еще до того, как Дмитрий это подтвердил и сказал, что как мне представляется, Кремль не лелеет планов насчет войны, во-вторых, есть такой фактор, который важен для понимания того, как могут развиваться события в принципе. Это фактор отсутствия повестки. Я бы назвал его так. Владимир Путин и его окружение у власти находится уже 20-й год и на самом деле коридор возможностей для того, чтобы что-то делать у них чрезвычайно узок. На самом деле непонятно, что им делать. И это мы прекрасно увидели в том же послании федеральному собранию. Во всех остальных выступлениях Владимира Путина последнего времени. Нет планов развития если угодно. Тем не менее, если ты лидер такой огромной державы, ты не можешь сидеть без дела. Тебе надо что-то делать. Ты должен как мне кажется, уже Крым, события в Украине показали, что нынешнее российское руководство не умеет жить в состоянии застоя если угодно. Им претит застой как таковой. Как ничего неделание. Нельзя сидеть, сложа руки. От этого происходит эта риторическая возгонка. Дальше вопрос: к чему она может привести. Она теоретически может привести к какой-нибудь авантюре. Просто потому что, к сожалению, руки свободны. Но прогнозировать это чрезвычайно тяжело мне кажется. Но фактор этот отсутствующей повестки, когда нечем себя занять – существует.

Е. Альбац 10 секунд, Дмитрий Горенбург. Завершающее слово и мы должны уходить из эфира.

Д. Горенбург Я с Михаилом согласен, и скажу так, что просто если вернуться к этим посланиям и то, что Герасимов сказал, надо заметить, что почти слово в слово Герасимов, пол его выступления  — просто пересказывание того, что сказал Путин на две недели раньше. То есть понятно, что он как бы следует за тем, что сказал вождь. Но еще раз подчеркиваю, что тут особенно ничего нового нет.

Е. Альбац Спасибо большое. На этом мы должны завершать передачу. Я благодарю всех, кто принял в ней участие. Дмитрия Горенбурга из США, Павла Фельгенгауэра, Михаила Фишмана из Москвы. Я – Евгения Альбац. Услышимся через неделю. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире