'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Наказание региональной элиты, кейс Арашуковых из Карачаево-Черкесии. Ровно об этом мы будем сегодня говорить. Напомню, что на прошлой неделе прямо на заседании Совета Федерации был задержан член верхней палаты Рауф Арашуков. А следом – почетный газовик, его теперь называют в прессе не иначе как газовым королем. Директор филиала ООО «Межрегионгаз» в Карачаево-Черкесии Рауль Арашуков. Отец молодого сенатора. В настоящее время арестованы уже семь человек. Это мы будем сегодня обсуждать. В студии Григорий Сергеевич Шведов, главный редактор интернет-издания «Кавказский узел». Здравствуйте. Сергей Сергеевич Смирнов, журналист, главный редактор Медиазоны. Здравствуйте. И Кирилл Юрьевич Рогов, политолог. Здравствуйте, Кирилл. Итак, Григорий, вам первый вопрос. Расскажите нам, пожалуйста, что это за клан Арашуковых. Поскольку мы до прошлой недели ни сном, но духом.

Г. Шведов Ну как сказать. Карачаево-Черкесия, карачаевцы и черкесы. Мы сейчас все смотрим на черкесскую сторону Карачаево-Черкесии. И кажется как будто это самые влиятельные люди. в то время как…

Е. Альбац Это Приэльбрусье.

Г. Шведов Да. В то время как управляет на самом деле Карачаево-Черкесия. Карачаевцы, которые сейчас в тени, о которых мы вообще не говорим. Черкесы давно борются между собой, очень влиятельные лица Арашуковы с одной стороны, Деревы с другой стороны.

Е. Альбац Как вторая?

Г. Шведов Дерев. Причем Дерев тоже был сенатором, на прошлой неделе, наконец, завершилось следствие по делу Дерева. Был сенатором, перестал быть сенатором. Посадили и его, а недавно осенью и сына. То есть у нас абсолютное зазеркалье такое. Сначала одних сажают вдвоем, там бывший сенатор и сын. Теперь других сажают. Это черкесская часть Карачаево-Черкесии.

Е. Альбац Так. А в Иордании очень большая община черкесов. Древний очень народ, который оказался разбросан по разным странам. Объясните, чем этот клан Арашуковых известен в Карачаево-Черкесии. Если можно сразу, каким образом этот молодой человек, Рауф Арашуков, ему 32 года, уже в 21 он был министром республиканского правительства.

Г. Шведов Да, замечательное такое рассуждение о том, закончил ли школу вообще Арашуков, потому что действительно каким образом, ну как у нас…

Е. Альбац Еще раз. Все-таки попытайтесь отвечать, Григорий, на мои вопросы.

Г. Шведов На все.

Е. Альбац Ну вот которые я задаю. И все-таки почему так поднялся этот клан?

Г. Шведов Из-за Ставрополя. В Ставрополе находится «Межрегионгаз». «Газпром». Оттуда из головного офиса долгие годы Арашуков старший возглавлял не только карачаево-черкесские газовые дела, но по всему Северному Кавказу и шире по югу России, по Южному федеральному округу филиалы, управлял совершенно…

Е. Альбац А «Межрегионгаз» это доставка газа.

Г. Шведов Да. Совершенно легитимно, он был начальник большой. Гораздо более высокого уровня, чем карачаево-черкесские какие-то начальники. И известен был именно поэтому еще в те времена, когда был начальником. Его, кстати, давно отправили в отставку. Еще в те времена у них был конфликт и столкновение с другим черкесским бизнесменом, который по совместительству был сенатором, хотя официально конечно не был бизнесменом, когда был сенатором по фамилии Дерев. И известен он за счет газа. И клан, если так можно говорить, потому что это некоторое преувеличение, известен за счет богатств, полученных не будем говорить каким путем.

Е. Альбац А каким? Они добывают газ у себя на делянке? Объясните.

Г. Шведов Конечно.

Е. Альбац То есть там что, в Карачаево-Черкесии ткнешь палкой, и оттуда газ идет?

Г. Шведов Если мы будем говорить, каким путем, то на самом деле богатства Арашуковых это не северокавказское воровство. Насколько можно в этой студии говорить про «Газпром», скажем честно, кто закрывал глаза на все эти годы. «Газпром» в Москве, конечно же, все эти годы закрывал глаза на все то, что происходило. Сейчас мы смотрим на кейс как на какое-то северокавказское воровство. Совсем не в этом дело.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что этот клан сделал свои, на Первом канале показывали или на каком-то еще, извините, не помню, на каком канале показывали слитки золотые, драгоценности. Когда Сердюкова брали, помните, тоже показывали, демонстрировали невероятное богатство Васильевой и Сердюкова. И тут тоже нам демонстрировали. То есть они ничем больше не занимались, вы хотите сказать. Только газ.

Г. Шведов Конечно, занимались. Более того, у Арашукова старшего две судимости за то, чем он занимался до газа.

Е. Альбац В советское еще время.

Г. Шведов По-моему, в постсоветское.

Е. Альбац – В 80е годы.

Г. Шведов Но дело, конечно, в газе. Но дело не в Карачаево-Черкесии. Важно понять, что эта история не про малюсенький регион на Северном Кавказе. Эта история про весь юг России, не только Северный Кавказ и это история про Москву. Потому что сейчас это абсолютно вылетает за пределы информационной картины, которую показывают упомянутые вами каналы. И более приличные, более качественные СМИ. Как будто это какой-то кейс регионального воровства. Совсем нет. Именно потому этот кейс и важен – потому что на самом деле вопрос далеко не в том, что происходит на Северном Кавказе.

Е. Альбац Вы хотите сказать, что воровство в России это новость?

Г.Шведов: Православие и поддержка на уровне РПЦ на Кавказе – очень важная тема

Г. Шведов Я хочу сказать, что нам показывают какого-то стрелочника, указывая на его кавказский акцент. О, плохое образование, о, попросил переводчика. О, золотые слитки. Вы правильно сказали. Даже золотая купюра в сто долларов. Это неважно. Не эти сабельки, не эти кинжалы важны. Важно то, что это не губернатор, это часть системы, гигантской российской государственной компании. Кто в этой компании отвечал…

Е. Альбац «Газпром».

Г. Шведов Да.

Е. Альбац Кто?

Г. Шведов Я не знаю. Давайте посмотрим, как наши СМИ займутся этим расследованием.

Е. Альбац О’кей. Сергей Смирнов, нам показали, нам рассказали, простите, как задерживали Арашукова младшего. Который в Совете Федерации. Там принимал участие глава Следственного комитета, генеральный прокурор, в большом количестве ФСО и даже спикер верхней палаты Валентина Матвиенко. Это что было? И для кого это все демонстрировалось?

С. Смирнов А мне кажется, мы наблюдаем большую реконструкцию в онлайн режиме. Они сидят, обсуждают какое-нибудь сталинское или постсталинское время и вполне серьезно мне кажется себя ощущают, возможно, считают, что надо также красиво. Это же арест Берии практически такой. По-другому не скажешь.

Е. Альбац Аллюзия, но она совершенно некорректная. Честное слово, этот Арашуков…

С. Смирнов Конечно, могли его арестовать совершенно спокойно где угодно. Это был демонстративный шаг. Красивый. Формальный. И на самом деле, если серьезно говорить, хотели они этим напугать – да я не уверен, напугали бы любым арестом в том или ином виде.

Е. Альбац А зачем такая демонстрация?

С. Смирнов Я действительно не думаю, что тут есть какие-то совсем рациональные причины именно такого…

Г. Шведов У всех сенаторов, извините рыльце в пушку.

С. Смирнов Да испугались бы и простого ареста где-нибудь на ступеньках или около дома.

Г. Шведов Но тут представьте себе, как у них дрожали колени.

С. Смирнов Возможно, мы просто не видим, а все видеокамеры снимали лица сенаторов в момент, когда объявляют об аресте и сейчас все смотрят, как их лица меняются. То есть если честно я, к сожалению, не вижу каких-то совсем рациональных причин какого-то совсем рационального поведения. Мне кажется им просто понравилось делать большой красивый жест с участием главных силовиков. Матвиенко спикер, участник всей этой большой комбинации. Она посвящена, представляется некой большой сценой неким большим театральным представлением. Я действительно читаю, что это примерно так и каких-то совсем рациональных причин для такого действия не было.

Е. Альбац Кирилл, вы согласны? Я не верю, что не было. Византия она же требует таких символов.

К. Рогов Да, но мне кажется, у Сергея есть какие-то внутренние противоречие в том, что он говорит. Я уверен и мне кажется это совершенно очевидно, что то, что можно назвать «театр репрессий». Причем не первые же такие его, все время видим творческие поиски в этих направлениях. И как показывают, как кого дома начинают арестовывать, как коробки переворачивают или помните, историю, не знаю правда ли, что когда арестовали какого-то ФСБшника, который с хакерскими группами работал и вроде работал против них, на заседании надели мешок на голову. Конечно, это «театр репрессий», который восходит и к сталинским временам. И не только. Другие диктатуры тоже практиковали театры репрессий. И мы наблюдаем этот театр постоянно. Более яркие его представления, менее яркие.

Е. Альбац Адресат кто, Кирилл?

К. Рогов Все мы. У репрессий всегда ясный адресат. Адресат — сенаторы, я кстати очень люблю этот анекдот про то, что когда сказали, что сейчас арестуют одно из сенаторов, то все сенаторы, включая Матвиенко, бросились к дверям и только Арашуков остался сидеть, потому что не знал русского языка. Его и арестовали. Это действительно та сцена, которую они хотели, я думаю, добились. И может мы еще увидим, нам не показывают кадры, они снимали там в зале, трансляции не было.

Е. Альбац Не было.

К. Рогов Так еще держат при себе и показывают пока, видимо, сенаторам. Теперь на каждом заседании Совета Федерации будет короткий ролик такой пробегать.

Г. Шведов За сердце там вроде хватались на видео.

Е. Альбац Ну не первый же раз арестовывают людей из провластной элиты. И, тем не менее…

К. Рогов Это работает.

Е. Альбац Чего боялись-то? Они что боялись действительно, что этот молодой 32-летний сенатор будет отстреливаться.

К. Рогов Этот «театр репрессий», но он имеет еще кроме того, что это такой большой проект, который мы уже в течение нескольких лет наблюдаем, у него есть еще более локальная часть. Спектакль в этом «театре репрессий». Это все-таки часть под названием – покорение Кавказа. И мы ее наблюдаем в течение последних месяцев или пары лет. Потому что я совершенно согласен с тем, что сказал Гриша, что в принципе эта история не про Кавказ, а про «Газпром». Но показана кавказская история, она встраивается в историю Дагестана. Покорение Дагестана сейчас. Это как бы такая демонстративная история про то, как такая консолидированная диктатура покоряет архаичную клановую кавказскую систему власти. И ее подминает под себя.

Е. Альбац Вы извините, имеете в виду, что назначен был губернатором генерал Васильев, генерал МВД. После чего весь клан, который был у власти до этого либо арестован, либо где-то о них ничего не слышим. И так далее.

К. Рогов Да, и на самом деле первая проба покорения Кавказа началась же давно, это был еще арест Амирова. В 13-м году. Очень тоже театральный со спецназом.

Е. Альбац Это в Дагестане тоже.

К. Рогов Да, мэр Махачкалы.

Г. Шведов Вертолет садился…

С.Смирнов: Речь будет идти о пожизненном сроке. Тем более если будет обвинение в ОПС

Е. Альбац Который был на коляске инвалидной. Срок большой получил.

К. Рогов Это имело свои некоторые, на мой взгляд, причины. Локальные, почему тогда это было. Но сейчас есть некоторая с Дагестаном история про покорение Кавказа, этот такой напор из центра. Атака централизма на Кавказ, казалось, что он централизму будет сопротивляться, и он недоступен для централизма, больно он сплоченный в этой клановой системе и всё очень жестко выстроено там у них внутри. Но вот нам демонстрируют, что это возможно. Такая атака. И, на мой взгляд, очевидным образом еще некоторый такой рикошет, привет Кадырову. Потому что в сущности формальная уголовная фабула, она совершенно похожа на чеченскую, что есть газ, который вроде бы на республику расходовался, а кто его получал — неизвестно. И есть задолженность, а кто за нее должен платить – непонятно. Кадыров это разыгрывает на политическом уровне, он говорит, что наши граждане не могут платить. А здесь это переводится на личности. Значит, будет платить тот, кто вот там сидел. Некого чувака мы берем в заложники…

Е. Альбац То есть вы связываете эту историю с тем, о чем говорили несколько недель назад, когда Чечня отказалась платить по долгам за газ.

К. Рогов Да. Мне представляется, что фабула обвинения, предъявленного…

Е. Альбац Черкесы расплачиваются сейчас за Кадырова.

К. Рогов Не знаю, можно ли так сформулировать. Но, в общем, на их примере показали, что можно решать эту проблему, ее трактовать немножко по-другому. И что решимости у федералов достаточно. Это не значит, что кто-то будет конфликтовать сейчас с Кадыровым. Это просто такой намек в разговоре апропо такое. Но главное то, что я сказал, что идея покорение Кавказа, она достаточно центральная для Кремля сейчас. И мы же понимаем, что будет происходить. Что клановую систему невозможно таким наскоком переделать, и она не будет переделана. Придут другие кланы в Дагестане в частности. К власти. Но эти кланы придут с помощью федералов. И они будут понимать, что их власть опиралась изначально на федералов, когда они приходили, что федералы имеют как бы… в их власти и что с федералами необходимо считаться. Потому что это все проницаемо. Помните, откуда взялся у нас господин Алиев в Азербайджане. Алиев старший.

Е. Альбац Гейдар.

К. Рогов Это же было знаменитое дело, когда Андропов якобы вскрыл коррупцию страшную в Азербайджане и снес клан предыдущий и поставил на их место КГБшника, своего человека, который потом прекрасно воспроизвел весь механизм патронажной этой политики. Выстрел в свою клановую систему. И также будет и здесь. Но непосредственно те, кто сейчас получат в руки ключик управления, они будут федералам, силовикам федеральным обязаны и будут как-то с ними связаны. И последний аспект, о чем Гриша говорил. Конечно, это механизм ротации элит и способ немножко косты больших компаний и их расходы немножко контролировать и все время показывать в коррупции, где есть границы. Вот можно столько брать, столько уже нельзя. Как бы контроль коррупции это такая системная вещь, которая именно относится к крупным компаниям. И к «Газпрому» в частности.

Е. Альбац Но откуда все-таки уши-то растут? Кто инициатор, как вы думаете.

К. Рогов Я думаю, что в данном случае инициатор, у нас принято говорить Путин, хотя бы сказал так: путинский режим. Не знаю, как там вырабатывается решение. Потому что для меня это не история про этого человека. Это история, которая начинается с Дагестана и некоторая целая серия демонстративных шагов показывающих, что эта старая, вроде бы намертво сидящая, которую все боялись тронуть система, что она сейчас им доступна. Они могут ее атаковать, не опасаясь последствий.

Е. Альбац Просто мы с вами хорошо знаем, много раз про это говорили, что ФСБ очень конфликтует с кавказскими элитами. Еще со времен чеченской войны. И одна из гипотез, что на самом деле, наконец, ФСБшникам надоело сидеть и наблюдать за этим роскошеством кавказских элит и они решили, что надо, наконец…

К. Рогов А за роскошеством Миллера им не надоело наблюдать.

Е. Альбац Это своих нельзя. Это корпоративный…

К. Рогов Они чувствуют либо, что сейчас они могут это сделать, либо что сейчас надо показать, что мы можем это сделать. Я даже так сформулирую. Это опять же «театр репрессий», театр силы. Вот мы можем. И никто нам ничего не скажет. И они вот пробуют это, они попробовали в Дагестане – прошло.
Е. Альбац Григорий, вот как на это среагировали на Кавказе. Что вы знаете. Сейчас Кирилл сказал очень важную фразу. Что федеральный центр этим наступлением на региональные кланы в Дагестане и сейчас в Карачаево-Черкесии показывает, что он может это себе сейчас позволить. Вы с этим согласны?

Г. Шведов Конечно, я согласен. Я более того считаю, что абсолютно правильно смотреть на Дагестан. Во-первых, началась атака на газ в Дагестане. Причем в декабре.

Е. Альбац Что значит «атака на газ»?

Г. Шведов Это значит, что именно этой компании «Межрегионгаз», дочка дагестанская и именно в середине декабря было первое задержание. Потом арест главы и потом начало это разворачиваться на протяжении января. То есть началось не с Арашуковых. Начали разматывать. Во-вторых, это дагестанский сценарий, абсолютно с этим согласен. У меня есть только один вопрос. Будет ли дагестанский сценарий действительно такого театрального во многом действия кем-то когда-либо признан эффективным. Ведь они убирают чиновников, они их заменяют кем-то другим, а вот если спросить, например, экономистов, например, Зубаревич, цифры показывают, что в Дагестане после всех этих правильных действий. С коррупцией же надо бороться, я согласен. Но пошли какие-то изменения, Зубаревич говорит, что нет. Посмотрим еще дальше. Но если нет изменений, зачем…

Е. Альбац Еще рано, конечно.

Г. Шведов Довольно долго уже Васильев производит…

Е. Альбац Сколько, год, меньше.

Г. Шведов Год минул.

Е. Альбац Но все-таки что говорит по поводу задержания Арашуковых на Кавказе?

Г. Шведов Давайте начнем с Карачаево-Черкесии.

Е. Альбац Давайте.

Г. Шведов Казалось бы, вот Хабезский район, откуда Арашуковы. Должны были бы люди выйти со словами «он же нам дом культуры» и так далее. Вот не вышли.

Е. Альбац А он, кстати, мусульманин или православный. Я так понимаю, что он православные храмы все время строил. За это получил орден от патриарха. Правда, теперь говорят, неправильно дали ему орден.

К.Рогов: Демонстративная история, как консолидированная диктатура покоряет архаичную клановую кавказскую систему власти

Г. Шведов Я воздержусь вообще большинство чиновников назвать людьми религиозными. Даже те, кто себя как-либо…

Е. Альбац А в принципе в Карачаево-Черкесии там в основном мусульманское население?

Г. Шведов Конечно. Но есть особая тема – поддержка православия в мусульманском регионе Северного Кавказа в Карачаево-Черкесии. Древнейшие российские храмы. Вспоминали Византию. Мы не только Византия по политике, у нас византийские храмы стоят в Карачаево-Черкесии. И в Абхазии еще пока не у нас считаем. Кроме того, в Дагестане это особая тема, Саида Амирова вспоминали. У него тоже были особые отношения с тем еще патриархом. Употребим такое выражение. Тогда еще был Алексий. Поэтому православие это особая тема. Они все заручаются поддержкой, у Кадырова тоже неслучайно, православных нет, но есть, в центре города стоит храм. Ходить туда почти некому. Это отдельная стезя.

Е. Альбац Вы говорите храм, вы имеете в виду православный храм.

Г. Шведов Да. Православие это очень важная тема. И поддержка на уровне РПЦ очень важная тема. Хотя как мы видим сейчас, Навальный опять же и это разобрал замечательно. Как-то они быстро отобрали или аннулировали вроде бы выданные медали, ордена.

Е. Альбац Ну вроде бы теперь опять сказали, ну неважно. Давайте не будем сейчас. Я все-таки хочу узнать, как отреагировали на Кавказе. Итак. Люди не вышли на улицу.

Г. Шведов Не вышли. Многие, во-первых, боятся. Потому что убирают-то по верхам. У нас сейчас происходит шорох в элитах. На самой верхней разобрались, кого-то там поубирали. Но назначена-то людей масса. В свое время. Они все на местах. И поэтому не видно желания что-либо изменить. Массово люди не пишут в соцсетях. Мы делали несколько обзоров на «Кавказском узле». Не пишут ни злорадных комментариев, ни о поддержке. Конечно, немало родственников есть, которые считают, что Арашуковы связаны с убийствами близких им людей, и они могут высказаться. Но это единицы.

Е. Альбац То, что предъявляется младшему Арашукову.

Г. Шведов Да. Но мы должны понимать, что например, мы собрали на «Кавказском узле» за последние лет полтора десятка 19 таких громких ярких убийств, а сейчас вскрыли два. Пытаются вменить. В малюсенькой Карачаево-Черкесии.

Е. Альбац Сколько там населения?

Г. Шведов Полмиллиона если наберется. Официально там…

Е. Альбац Не будем. Дальше пошли.

Г. Шведов Так что нет никаких массовых выступлений. Главное, что сказал глава Карачаево-Черкесии – он как бы и открестился, но и вроде бы не заклеймил. Потому что мы понимаем, что есть везде взаимоотношения вась-вась, так что нет бурной реакции. Но давайте вспомним опять же, что это не дело Карачаево-Черкесии. Это по всему Северному Кавказу важное дело. Я думаю, поэтому многие…

Е. Альбац Кадыров будет следующий?

Г. Шведов Я думаю, что «Кадырову готовиться», вот этот твит Венедиктова, он уместный.

Е. Альбац Какой твит Венедиктова? Вы все время апеллируете к каким-то твитам или еще что-то.

Г. Шведов Да, да.

Е. Альбац Давайте не будем. Потому что мы не на телевизоре, я не могу сразу поднять этот твит и дать возможность всем прочитать. Либо цитируйте его тогда.

Г. Шведов Вот. Твит в этом состоит. «Кадырову готовиться». Задержание знаковых фигур на Северном Кавказе, разворачивание дагестанского сценария за пределами Дагестана, то, что сейчас возможно начинает происходить в Карачаево-Черкесии, это, безусловно, сигнал для других региональных элит. И для Кадырова в том числе. И конечно, эти 9 млрд. это история с газом, о которой Кирилл говорил сейчас, она точно связана. Просто по незнанию суд в Чечне вдруг принял такое решение, что списать. Или это какая-то многоходовка. На этот вопрос я ответить не могу. Но это точно связанный между собой общий контекст.

Е. Альбац Спасибо. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем шумную историю последнего времени, а именно арест отца и сына Арашуковых. Сенатора от Карачаево-Черкесии. Это младший был и известный газовик – старший Рауль Арашуков. Теперь говорят, что это организованное преступное сообщество. Сергей, вас я хочу спросить, говорят, что было организованное преступное сообщество. И действовало 18 лет. Что случилось, почему сейчас заметили? И как в стране, в которой правят чекисты, которые проводят оперативно-следственные мероприятия нон-стоп по любому поводу, не получая ни у кого никаких разрешений, как может быть, что только сейчас заметили.

С. Смирнов Красивый риторический вопрос, на который мы все знаем ответ. Ну потому что у нас такая система сложилась, в том числе взаимоотношений силовиков, раскрутка всех этих дел. Есть проблема, как человек, который видит такое уголовное дело и сразу первый вопрос не «что он сделал», а «почему именно его взяли сейчас». Это же ключевой момент. Почему именно его и почему именно сейчас.

Е. Альбац Но вы же не думаете, что это потому что раньше не видели…

С. Смирнов Конечно, нет. Все прекрасно видели, все собрано. По такому сценарию без всяких шуток можно арестовать уж точно половину Совета Федерации. Это я очень мягко думаю сейчас, мягкие цифры. Не говоря уже о других органах власти. Мне кажется, это даже не особо скрывается в целом.

Е. Альбац А почему организованное преступное сообщество сразу начали клеить. Заметьте, когда взяли «Сумма» у братьев Магомедовых, тоже пошла тема организованной преступной группы.

Г.Шведов: Эта история не про малюсенький регион на Северном Кавказе. Эта история про весь юг России

С. Смирнов И есть не только у них, а еще в деле Гайзера. Там тоже статья 210-я – организованное преступное сообщество. Кстати очень любопытно, дело в том, что история статьи весьма своеобразная. Ее придумали в свое время против ОПГ, потому что не могли посадить по конкретным делам и сажали по статье ОПГ. Надо было как-то связать эту деятельность, потому что до первых людей было трудно дойти с точки зрения доказательств. Потому что на самом деле это некая группа, которая соблюдает конспирацию, у них есть общие какие-то вещи. Они это делают для извлечения прибыли преступной и всего прочего. На самом деле мне кажется это классическая структурная вещь. Вообще в сегодняшней России практически мне кажется любая какая-то группировка внутри власти, какая-то группа в регионе в принципе близка к организованному преступному сообществу по признакам, как их трактует Уголовный кодекс. И как они трактуются на самом деле. Некая связь, некий клан и, безусловно, нет никаких сомнений, что это очень удобная статья до пожизненного заключения. Это же очень жесткая статья. Это статья, где очень большие сроки. Это всегда подкрепляется на всякий случай я думаю, в том числе для торга, для работы с людьми, которые будут давать показания. Это же всегда довольно тонкий момент. Потому что тут же надо зафиксировать показания, чтобы как можно больше людей были настроены против. Чтобы дело случайно не развалилось. Имеется в виду не развалилось в нашем суде. Понятно с точки зрения как пройдет суд и что будет после такого задержания. А как это содержательно будет выглядеть. Все-таки есть некое сопровождение дела. Надо понимать, кто что говорит. Дело «развалится» — это значит, что никаких толком свидетелей нет, что никакого содержания нет. И с этими людьми надо работать. А статья очень удобная. Потому что перед человеком ставят выбор: ты свидетелем остаешься или внутрь туда лет до 15-ти. И такой выбор крайне неприятный. Особенно у некого окружения. Потому что есть много людей, которых можно включать, а можно не включать. Очень удобная статья. Какой-нибудь помощник сенатора. Вот он входит в состав сообщества или нет. А это решать следователю. Поэтому я, кстати, не уверен, что эта статья сто процентов должна быть и будет. Но это очень удобная статья, любую группу, которая организует, там хищение есть — легко делается группа, сообщество. Они долго существовали. Их долго контролировали. Мы еще увидим документы 10-летней давности, когда надо будет для показаний сплоченности группы. Там же важно понять о сплоченности, что у них были цели. И поэтому это очень удобная статья. Я думаю, дела по такой статье мы увидим и по другим эпизодам. Вероятно в будущем.

Е. Альбац Еще раз хотела спросить, Кирилл или Григорий смогут ответить. В Кавказском округе полпред в погонах. Мы понимаем, что сейчас везде как минимум в этот регион назначаются люди в погонах. Куда не назначаются, даже смешно говорить. Везде. Но это вы считаете, Александр Матовников, это как-то связано вся эта история с тем, что теперь сидит московский человек с глубокими корнями в силовых органах. Связана вся эта история?

С. Смирнов Я практически уверен, что связана. Потому что, знаете, биография этого человека настолько идеальная с точки зрения места, которое занимает, с точки зрения того, что его биография должна дальше его карьера развиваться. Но я думаю у него биография настолько идеальная, 30 лет в «Альфе», он, между прочим, один из людей, которые штурмовали больницу в Буденновске. Это один из руководителей штурма Буденновска. Это человек спецоперации Украины и Сирии. Он еще из семьи кадрового сотрудника КГБ.

Г. Шведов Седьмое управление.

С. Смирнов Ну идеальная с точки зрения биографии, связей…

Е. Альбац Седьмое управление топтуны.

Г. Шведов Отец, по-моему, был зам. начальника.

С. Смирнов То есть связи в Москве и безукоризненная «Альфа».

Е. Альбац Не было никогда никакой «Альфы». Спецназ. Ну, неважно.

С. Смирнов Да, и конечно, я думаю, у него влияние выше, чем должность, которую он занимает с точки зрения контактов, с точки зрения знакомств с кем-то. С точки зрения биографии. Я не сомневаюсь, что конечно он явно может быть инициатором громких решений.

Е. Альбац А какое управление ФСБ занималось этим делом Арашуковых?

С. Смирнов Не знаю точно. Тут не буду говорить.

Е. Альбац Понятно. Спасибо. Кирилл, что хотите. Да, вот все-таки, должна же быть, когда посылаются такие сигналы тем же элитам в кавычках, то вероятно эти сигналы, в том числе несут информацию, почему раньше можно было воровать в таких объемах, а сейчас нельзя.

К. Рогов Да, они конечно несут. Для меня более системная вещь. Это в принципе транзит изменения характера того режима, при котором мы живем. Того политического режима. В 2000-е годы у нас в России был режим, который принято называть в политологии конкурентный авторитаризм. Это значит, что режим авторитарный по своим практикам. Он лишает людей некоторых прав, фальсифицирует выборы, несменяемые власти. Но он в принципе опирается на некоторые факторы своей эффективности. Например, на хорошую экономику. И люди, в общем, довольны жизнью. Поэтому у такого режима нет особенных причин очень сильно расширять политический контроль, репрессировать кого-то. Он поддерживает довольно мягкую среду. В 10-е годы мы совершили такой транзит в сторону не совсем режимов типа среднеазиатских, такие режимы обычно называются авторитарными гегемониями. Или гегемонический авторитаризм. В них гораздо более расширенный контроль, там есть такие же тоталитарные практики. Жесткая пропаганда, квазиидеологии. И обязательно гораздо более высокий уровень репрессивности. И мы как бы совершаем транзит и репрессии в 10-е годы это стали важнейшим элементом авторитарной стабильности. У нас сегодня репрессии. Причем репрессии бывают двух основных типов. Это репрессии против оппозиции и репрессии против элит. Это еще более важная вещь даже чем репрессии против оппозиции. Оппозиция у нас довольно слабая и поэтому это не главное. Главное направление удара на сегодняшний день – это элиты. Это аресты губернаторов, министров, других уважаемых людей, как в последние дни говорят про этот клан. Это в принципе система. И сегодня даже если вдруг по каким-то причинам, а бывают такие ситуации, легитимность репрессий будет подорвана, то я думаю, что режим довольно быстро придет в состояние неуправляемости. Потому что сегодня очень много держится на репрессиях. И мы видим, что там для многих элит, в 2000 годы главным механизмом коррупции и лояльности коррупционной была награда. То есть человек был лоялен, встраивался в систему и получал полномочия и доступ к какому-то источнику денег. И на этом строилась его коррупционная лояльность. Сегодня таким образом коррупционную лояльность невозможно обеспечить. Потому что с одной стороны люди уже набрали много денег, а с другой стороны они готовы соскочить, потому что перспективы режима ухудшаются. И для многих особенно в федеральных элитах было бы сейчас идеальным куда-нибудь исчезнуть, уехать и чтобы тебя уволили. Я думаю, что многие министры и замминистра были бы не против, чтобы их система куда-то отодвинула.

Е. Альбац Система показывает, что уволиться нельзя.

К. Рогов Да. И вообще весь механизм теперь построен не только на твоем доступе к какому-то источнику ресурсов денег, а на том, что ты являешься заложником, что как только твоя лояльность будет поставлена под сомнение, ты не просто лишишься этого источника, а сядешь. Ты будешь наказан. Это другой механизм. Тогда была главная награда позитивная, получишь деньги. А теперь главная негативная награда, негативное наказание. То есть ты сядешь. Это переход от конкурентного авторитаризма к репрессивному авторитаризму гегемонии он так происходит. У него другие рычаги, которыми он обеспечивает свою власть. И поэтому и кавказский кейс, мы говорили, что это особая пьеса внутри этого большого спектакля. Про Кавказ. Покорение Кавказа. Но она встроена в него, она лишь показывает, казалось, что до тех, у кого не дотягиваются руки, мы их тоже можем. И, конечно, то, что силовики становятся полпредами, я думаю, что Матовников, по всей видимости, и был назначен полпредом, чтобы осуществить вот эту операцию по покорению Кавказа. Которую он осуществляет. И это логично, это встраивается в общую…

Е. Альбац Вы заставляете меня хорошо думать о нашей власти.

К. Рогов Почему?

Е. Альбац У них такие стратегические планы.

С.Смирнов: Граница можно/нельзя довольно сильно сместилась в худшую сторону

К. Рогов Не без того. Это же люди, которые любят составлять планы, тайные планы, операции планировать. Владимир Владимирович очень любит планировать операции. Так что вполне встраивается. Я единственное, что хочу сказать, что в 2000-е годы для такого конкурентного авторитаризма и коррупции, которую мы видели тогда, эта коррупция не очень централизованная. Она менее централизованная. Низкоцентрализованная. Уже там начинается централизация коррупции, но она менее централизованная. Сейчас мы видим централизованную коррупцию, то есть люди могут воровать только в тех объемах, в которых им позволено наверху и иногда говорят, вот сейчас объемы меняются, поэтому вот этих посадим, а остальные увидят, что объем изменился, поэтому поймут этот сигнал и будут меньше воровать. Это высокоцентрализованная коррупция. У децентрализованной и высокоцентрализованной коррупции есть разные преимущества. Децентрализованная коррупция плоха для государственных финансов, хуже для государственных финансов, но она лучше для экономического роста. Потому что в принципе при ней режим более конкурентный. На разных уровнях. Высокоцентрализованная коррупция лучше для государственных финансов, потому что можно контролировать, сколько у тебя уворуют. Это легче делать. Но она хуже для экономического роста. Потому что у тебя все должно быть зашито, запаяно, цементом залито. И всюду сидят КГБшники и те, кто могут репрессировать, а не те, кто могут что-то делать с экономикой. Они всем рулят. И поэтому такие вот обстоятельства.

Е. Альбац И еще раз. Все-таки для таких глупых как я. Арест Арашуковых и то, что это связано именно с «Газпромом». Что человек, которого взяли, которого теперь называют лидером ОПГ, а именно старший Рауль Арашуков. Что он король газа. Это что с точки зрения «Газпрома?» Объясните, пожалуйста.

К. Рогов Объясняю. Внутри «Газпрома» как монополии закрытой структуры, выстроенной определенным образом, есть два типа коррупции. Масштабной, системной. Крупной. Одна коррупция — это когда деньги «Газпрома», государственной компании перетекают частным инвесторам, частным владельцам. Это подрядчики «Газпрома», которые, как правило, выполняют заказные работы для него. Строят газопроводы, то, се. Когда мы строим газопроводы, есть частная компания, которая строит газопровод, «Газпром» чаще всего будет иметь…, но там есть и частные инвесторы. Я беру эти деньги, собранные у граждан за газ и заказываю строительство. Я могу его заказывать и, скорее всего, так и делают, по очень завышенным деньгам. В результате частные инвесторы, которые участвуют в этой компании, получают значительный доход. Это один тип коррупции. Он находится в Москве. Потому что это все завязано на головные офисы это большие стройки. Второй тип коррупции – то, с чем мы имеем дело. Когда «Газпром» распределяет газ по стране и часть этого газа, грубо говоря, уворовывается.

Е. Альбац А извините меня ради бога, как это можно сделать. Он же газ. Ну, извините. Как это происходит. А потом он взрывается

К. Рогов Как говорил мой один любимый прораб: на стройке нет ничего невозможного. Но вот мы же знаем, там есть некоторые потребители, которые как бы потребляют газ…

Е. Альбац То есть врезается труба.

К. Рогов Нет.

Е. Альбац И  отводится.

К. Рогов Просто на бумаге есть потребители, они потребили газ. А не заплатили за него. А кто они, а как их найти. И в этих бумажках мы обнаруживаем, что не можем найти этих потребителей.

Е. Альбац То есть фиктивные потребители.

К. Рогов Я думаю, что примерно так.

Е. Альбац Как при советской власти была точно такая система.

К. Рогов Я предполагаю. Я точно не знаю этих схем. Но понятно, что это довольно большие масштабы и как Григорий упомянул, всеобщая практика. В тех или иных объемах. Но это разные. Я сижу в головной компании и хочу побольше перекачать своим знакомым и родственникам в их частные компании, которые строят мне газопроводы из своего «газпромовского» бюджета. Предположим. Но денег в «Газпроме» не так много, особенно сейчас, когда кончился период роста. А тут у меня эти люди, которые мой газ распределяют там, они чуть отворовывают себе. Чтобы я мог и дальше так много тратить на строительство, я должен уменьшить там воровство. Правильно, логично?

Е. Альбац То есть перетекание коррупции из одного типа…

К. Рогов Один тип перераспределения, и там разные бенефициары.

Е. Альбац Спасибо. За этим последует отставка руководства «Газпрома»? Вдруг обнаруживается, что ОПГ. Ну ребята.

К. Рогов Несомненно. Завтра же Миллер не будет на своем месте. А послезавтра Владимир Путин скажет, что, так как он не уследил за этим, то недостоин больше занимать место президента России.

Е. Альбац Понятно. Смотрите, поверим. Григорий Шведов, что скажете вы про Матовникова. И как вы думаете как дальше будет развиваться ситуация с кавказскими элитами.

Г. Шведов Связано, просто Матовников на мой взгляд по его делам, никакого инсайда я не знаю, это человек, который пришел на изменения. Мы видели уже этой осенью 18-го года, на Северном Кавказе одномоментно произошли такие события в разных регионах. Кабардино-Балкария, Ингушетия с Чечней и Северная Осетия. Каких не случалось на протяжении, по крайней мере, наших наблюдений за 18 лет. Одномоментно там серьезные конфликты, где-то применение силы, где-то наоборот как в Ингушетии с Чечней.

Е. Альбац Внутри.

Г. Шведов Да. Не применение силы, а контроль силы. То есть мы видим, что перекраивают. В прямом смысле. Перекраивают границы…

Е. Альбац Это вы имеете в виду историю Чечню и Ингушетии.

Г. Шведов Да, но она имеет продолжение. Уже сейчас объявили, что еще 25 границ надо перекроить. И это говорит о том, что мы не боимся того, что происходило на территории Чечни и Ингушетии. К слову сказать, это не только негативный опыт, где вообще в России могут такие несанкционированные несогласованные, ненавижу это слово, но оно в законе. Несогласованные митинги проходить. И их не разогнали. Им дали состояться. Мне совсем не нравится то, что происходило в Ингушетии, но есть и плюсы, которые надо не списывать. Потому что волеизъявление граждан, оппозиционно настроенных, состоялось. Этих людей не заточили немедленно, как происходит у нас в массе российских городов. И мы знаем это по всей стране. Так вот все изменения вдруг начинают происходить и это, конечно, дело рук Матовникова. У которого, конечно, связи, контакты, возможности. Я согласен с тем, что здесь говорилось. Для того, может быть, его и назначили. И именно поэтому думаю, что не остановятся ни на Арашукове, ни на Карачаево-Черкесии, и потому надо думать и смотреть, что и в других регионах происходило и будет происходить. Один пример. Массовые волнения в малюсенькой Кабардино-Балкарии привели к тому, что главу Кабардино-Балкарии отправили в отставку. Да, бюрократическим языком он получил повышение, он ушел в Совбез. Но для региона чтобы выступление людей, применение силы, там как раз ее применили в отличие от Ингушетии с Чечней очень нерационально, подогрев межэтнический конфликт, вот чтобы отправили прям в отставку губернатора. Где вообще такое происходило, чтобы выступление людей на площадях приводило к отставкам. Мы видим, время перемен пришло на Северный Кавказ. И я связываю это с Матовниковым. Как с очень активным действующим лицом, который не боится вскрывать гнойники, и которого мы многие критикуем за то, что он делает. И в этих студиях на «Эхо Москвы» звучала критика и много где. Тем не менее, конечно, Северный Кавказ, на мой взгляд, не приемлет статус-кво, Северному Кавказу нужны перемены. Другое дело, будут ли они реальными. Или Арашуковых заменят другие черкесы или карачаевцы. Неважно.

К.Рогов: Конечно, это «театр репрессий», который восходит к сталинским временам

Е. Альбац В принципе вы считаете, что это положительный процесс.

Г. Шведов Ну конечно, в стране происходит не то, что должно было бы, а вопрос в том, что воров не надо менять на других воров. Мы не видим пока, не заявлено никаких реформ в «Газпроме». Дело же не в людях, не в ОПГ. Дело в том, как вообще работает система газораспределения, как работает система распределения электричества, ведь такие же существуют, как и с газом проведенная левая проводка, которая крутит счетчик. По этому счетчику платят, а есть настоящая проводка. И настоящий счетчик. По которому не платят, а разницу кладут в карман. И отстегивают куда? – опять ну конечно, в компанию, у которой есть крыша в Москве. Все это, конечно, знают в спецслужбах и не дают этому ходу.

Е. Альбац Спасибо большое. Сергей Смирнов, как вы полагаете, будет развиваться это дело. То есть у вас нет сомнений, что дело не положат под сукно.

С. Смирнов Никаких. После такого задержания – невозможно.

Е. Альбац Как нам показывал один из корреспондентов «Россия-1», богатство Сердюкова и особенно Васильевой. Вы помните? Как это все показывалось, и бирюльки здесь, и картины здесь. И где и чего?

С. Смирнов Это же медведевская пора была. Мягкая. Сейчас совершенно невозможно. Я уверен. Тем более обвинение в убийствах, после участия Чайки и Бастрыкина. Главный вопрос стоит – какой будет срок.

Е. Альбац А как он мог попасть в Совет Федерации, опять я напоминаю, что у нас у власти чекисты, гэбэшники. Как он мог попасть в Совет Федерации, если за ним две мокрухи.

С. Смирнов Ну как. А там других нет что ли таких же.

К. Рогов Это же не первый случай в Совете Федерации.

С. Смирнов Да, сколько уже, 12 человек под уголовным преследованием. Или даже больше. Нет ни у кого никаких иллюзий по Совету Федерации, что это такое, по ГД. У нас же есть формальные органы власти и не очень формальные. Это было такое относительно теплое место, влиятельное хорошее. Но сенаторы они на уровне РФ все-таки ничего не решают.

Е. Альбац Я понимаю. Но мне казалось, что как-то по понятиям было, что все-таки мокрушников нельзя. Но можно, да?

К. Рогов Так уже были такие случаи, когда Совет Федерации обвиняли…

С. Смирнов Граница можно/нельзя довольно сильно сместилась в худшую сторону. Есть такое ощущение.

Е. Альбац То есть, у вас нет сомнений, что это дело будет развиваться. То есть мы получим еще одну историю, как была с Изместьевым.

С. Смирнов Да, будет громкая история. Я думаю, речь будет идти о пожизненном сроке. Тем более если будет обвинение в ОПС. Но все-таки там такие вещи…

Е. Альбац А черкесы не будут отбивать? Из истории мы знаем люди с кинжалами…

С. Смирнов В смысле не будут ли черкесы отбивать как бы своего. Нет, к сожалению, для черкесов, конечно, не мне говорить, я не имею отношения к черкесам. Для черкесов многих эта история не про черкесов. Арашуков, Дерев ли, вот эти богатые люди, которые играют во власть, то, что они этнически черкесы, но много ли они сделали. Один наш блогер Наима Нефляшева разбирала, да, был пример благотворительности. Но много ли Арашуковы, например, сделали по таким ключевым вопросам для черкесов. Вы вспоминали Иорданию. Вот сейчас возвращение сирийских черкесов, это именно вопрос очень болезненный. Потому что не очень их ждут, не очень их хотят. Есть своя безработица, интегрировать людей сложно. Что они сделали в этом вопросе. Не слышен был их голос. Другие болезненные вопросы. Национальных языков. Сейчас весь Северный Кавказ встал на дыбы, потому что изучение национальных языков признано византийским образом добровольным. Что подразумевает, что это необязательно. То есть не добровольно, а значит, что это не нужно. Многие подняли голос. Из официальных лиц сенатор Каноков выступал. Ну где были Арашуковы в этот момент. Они тоже не говорили по таким значимым вопросам. Поэтому для многих я думаю это значимое лицо, образ, но это не черкес.

Е. Альбац Спасибо большое. К сожалению, мы должны завершать наш эфир. Конечно же, «Эхо Москвы» будет продолжать следить и за этим конкретным делом и за тем, как развивается ситуация на Кавказе. И что будет дальше происходить с российскими элитами. Я думаю, что впереди нас ждет много интересных новостей. Не скажу хороших, но интересных. На этом все, до свидания, услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире