'Вопросы к интервью

Е.Альбац Добрый вечер! 20 часов и почти 4 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я Евгения Альбац и, как всегда, в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В то время, как вся страна, — а журналисты караулят в аэропортах, судах и тюрьмах — так вот вся страна следит за событиями с Настей Рыбкой, работницы сексуальной сферы и Белоруссии, которую, как утверждает в своем блоге Алексей Навальный, олигарх Олег Дерипаска и государственный муж Сергей Приходько, пытаются, кажется, засадит тюрьму в России. И все, конечно, гадают, кто кого. Такое достойное соперничество: Дерипаска или Рыбка? Этим, сегодня, собственно, и живут социальные сети.

Но мы сегодня будем говорить на вполне конвенциональную тему.

С.Воробьев Не такую важную.

Е.Альбац Не такую важную. Конечно. На тему взаимоотношения бизнеса и власти. Тем более, что сейчас открывается форум в Давосе, и там все большие бизнесы будут представлены и все будут говорить о том, как они сделают много денег сейчас и потом и навсегда. Наших там немножко тоже будет.

О.Сысуев: Мне очень интересно, как будут вести себя белорусские власти, ведь Настя Рыбка — гражданка Белоруссии

Но поводом к нашей теме стал Гайдаровский форум, на котором выступил председатель правительства Дмитрий Медведев. И он сказал дословно следующее, цитата: «Если мы хотим решить задачу экономического рывка, мы должны снизить нагрузку на предпринимателей» — конец цитаты.

Я услышала и просто обмерла. Как будто и не было этих замечательных 19 лет, не было дискуссий Центра стратегических реформ, который возглавлял в 1999 году Герман Греф, нынешний глава «Сбербанка», не было Александра Уазана, ныне декана экономического факультета МГУ, который писал законы, призванные снизить возможность бюрократии лицензировать всё и вся и проверять по десять раз на дню каждый бизнес и так далее. И все это было под нового президента Владимира Путина. И все говорили: «Сейчас главное — раскрепостить бизнес».

Так вот закон приняли, как сейчас помню 8 августа 2001 года. Если мне память не изменяет, это был федеральный закон №128. Может быть, я ошибаюсь, но циферку посмотрим. Ну вот, короче, эту тему мы сегодня и будем обсуждать на «Эхо Москвы». Да 128 — правильно. Я еще чуть-чуть помню еще из важного-то.

Так вот сегодня в студии «Эха Москвы» собрались: Андрей Гольцблат, управляющий партнёр юридической фирмы Berwin Leighton Paisner. А-а? Звучит-то как? Огромная международная юридическая контора. А Андрей Гольцблат — управляющий партнер в Москве. Здравствуйте!

А.Гольцблат Здравствуйте.

Е.Альбац Как ваше отчество, кстати?

А.Гольцблат Александрович. С Андреем тоже согласен.

Е.Альбац Я понимаю. Ну, просто. Я привыкла к Сысуеву обращаться только по имени, отчеству, поэтому будет неудобно, если я буду…

А.Гольцблат Согласен. Буду рад быть на одном уровне с Олегом Николаевичем.

Е.Альбац Ну, конечно. И вот Олег Николаевич Сысуев, бывший зампред… правительства Российской Федерации…

О.Сысуев Это интересно, у вас каждый раз с моей должностью возникают проблемы.

Е.Альбац Я не знаю, кто сегодня в этот раз писал. Напомню, что был вице-премьер правительства Российской Федерации в 87-м, 98-м году, до этого — избранный мэр города Самары — правильно?

О.Сысуев Лучше уже, да.

Е.Альбац А ныне — председатель совета директоров Альфа-Групп — так?

О.Сысуев Первый зам председателя совета директоров банка. Ничего страшного. Мы обязуемся когда-нибудь, к 25-му году все-таки научиться.

Е.Альбац И третий участник нашей передачи, который часто у нас бывает — Сергей… как ваше отчество?

С.Воробьев Ильич.

Е.Альбац Сергей Ильич Воробьев. Обычно мне продюсеры пишут, но как-то, видимо, там новый сегодня продюсер. Сергей Ильич Воробьев, президент компании Ward Howell. Это компания, которая нанимает руководителей, так я понимаю, прежде всего для бизнеса. Я специально пошла сегодня посмотреть, как это у вас всё написано.

Так вот, собственно, первый вопрос… Ну, я уж, конечно, простите меня, не могу вас не спросить о самом главном — о теме сегодняшнего дня: Кто кого — Настя Рыбка Олега Дерипаску или Олег Дерипаска все-таки запрет Настю Рыбку еще и в российскую? Он в Таиландскую, судя по всему, запер. То есть, судя по всему, еще и в московскую.

С.Воробьёв: Ничего, кроме государственного бизнеса, у нас, по сути, не осталось

О.Сысуев Если серьезно, вся эта история выглядит настолько мелочно и отвратительно, что можно я не буду ее комментировать, хорошо?

Е.Альбац Ну, как? Вот сейчас Олег Дерипаска, ваш коллега по бизнесу поехал вас представлять в Давос, но, правда, не как бизнесмен, а как общественный деятель, если вы не знаете.

О.Сысуев Ну, не хочу. Хорошо поехал — пусть едет.

Е.Альбац Вам девочку это не жалко, нет?

О.Сысуев Девочку мне жалко. Мне очень интересно, как будут вести себя белорусские власти в этой связи. Ведь она все-таки гражданка Белоруссии, насколько я понимаю, независимого государства, которая подвергается здесь преследованиям. Это будет весьма любопытно. А в остальном это выглядит мелко, гадко и отвратительно.

Е.Альбац Сергей Ильич…

С.Воробьев Я не могу не солидаризироваться с Олегом Николаевичем. Конечно, проституция — древнейшая профессия, но мы собрались поговорить о бизнесе, поэтому… И мы в общем, этим бизнесом особо не занимались. Мы никогда мамок не подбирали, то-сё, поэтому я не копенгаген.

Е.Альбац Да ладно. Ладно, хорошо, я не буду вас публично мучить. Андрей Александрович, я вас хочу спросить вполне серьезный вопрос. Вы один из самых известных юристов страны.

А.Гольцблат Спасибо.

Е.Альбац Вы много лет были помощником председателя Конституционного суда Зорькина. Правильно я помню?

А.Гольцблат Нет, Зорькина — никогда не был. Он был моим научным руководителем по диссертации, а я был руководителем секретариата Конституционной комиссии.

Е.Альбац О’кей. Вот вы скажите, пожалуйста, по закону, если человек летит из страны N в страну M через…

С.Воробьев Я так и думал. Хрен с ним, с этим бизнесом и с его регулированием. Нет его и не надо.

О.Сысуев А еще вот Захарова с Чубайсом пособачились — это тоже…

Е.Альбац …через город Москву — его можно арестовывать в транзитной зоне?

А.Гольцблат Не готов прямо ответить на этот вопрос юридически, поскольку надо смотреть все-таки законодательство транзитных зон. Но то, что я могу сказать, конечно, те деяния, которые ей инкриминируются, наверное, все-таки не тянут на задержание, не тянут на подобные меры, которые к ней применили, в том числе, в транзитной зонн. Ну, а об остальном коллеги всё сказали, поэтому я бы, наверное, на этом и закончил.

Е.Альбац Ну, понятно, вам всем не хочется развивать эту тему.

А.Гольцблат Здесь нечего развивать, мне кажется. Здесь всё ясно.

Е.Альбац Сергей Воробьев, вы в те славные времена возглавляли — я имею в виду, помните, когда существовал Центр стратегических реформ и были такие надежды: идет во власть молодой президент и программу готовили — и вы возглавляли, по-моему, « Клуб 2015», правильно? И вы тоже принимали живое участие в обсуждении программы и Путина и самое главное — в вопросе снижения нагрузки на бизнес. Раньше это называлось — помните? — лицензирование, и приняли этот закон 8 августа 2001 года, и там оставили, по-моему, 495 штук лицензий, а всё остальное…

С.Воробьев «О дерегулировании административных барьеров» — как сейчас помню.

Е.Альбац Совершенно верно. А теперь Медведев говорит, что только устанавливающих нормативных актов — это теперь называется обязательные требования у них — 9 тысяч. И многие эти требования создавались еще в советское время, — говорит Медведев. Устарел не только морально, но и технологически. И предложил «регуляторную гильотину».

О.Сысуев: Никаких рывков не произойдет при нынешний общественно-политических отношениях

Вот вы, когда слушали слова Медведева — я не сомневаюсь, что вы сидели на пленарке Гайдаровского форума, это я по «Интерфаксу» слежу, — у вас какие возникали слова, мысли чувства? Все-таки 19 лет назад мы были все еще молоды, Сережа.

С.Воробьев Как бизнесмен, я должен быть бесконечно лоялен к нашей власти, потому что ничего кроме государственного бизнеса у нас, по сути, и не осталось. Въехал уже в плюс 70% экономики. А как гражданин я позволю себе сказать, что я в свои плохо стриженные усы уже даже не улыбался — мне просто смешно. Я думаю, что просто изменилось целеполагание. Я вот пытался найти объяснение. Помните, в Советском Союзе у нас была такая мечта, что «нынешнее поколение будет жизнь при коммунизме»?

Е.Альбац Нет, мы должны быть в 80-м году начать жизнь. На Олимпиаду в Москве заменили.

С.Воробьев Вот, очевидно, некоторым из нас она запала в голову. И, к сожалению, не могу называть фамилии, но некоторые высокопоставленные коллеги Олега Николаевича по власти мне подтвердили: «Да, наконец-то сбылась вековая мечта человечества. И да, некоторые из нас уже живут при коммунизме».

Другое целеполагание. Мы хотели рыночных реформ, много конкуренции, чтобы товары были дешевле, качество их росло, потому что без конкуренции никак. А ребята решили организовать себе коммунизм. Они пошли в другую сторону.

Поэтому, зачем мы ломали административный барьер? У нас так всё устроено… Они нам об этом сначала не сказали, потому что такая светлая мечта, наверное, но они точно живут при коммунизме, мне кажется. Потому что все характеристики есть. Кто-то при этом ворует, кто-то нет.

Но это же какая формула коммунизма? От каждого по способностям — каждому по потребностям. Ну, посмотрите: кто-то себе взял — вот ему никак без этого. А способности у него не очень большие. Вот, собственно, и получилось. В результате, всё, что они делают — они создают себе рабочие места.

Е.Альбац Серьезно, Сережа, ну как так получилось, что сейчас к них такое количество всяких регулятивных…

С.Воробьев Не могу серьезно об этом. Но если серьезно — ищите, кому это выгодно. Бюрократии выгодно, она победила.

Е.Альбац Подожди. Тогда, между прочим, Аузан со товарищи заложили бомбу еще в преамбуле этого 128-го закона. Потому что там в преамбуле было написано, что из-под закона были выведены все силовики — раз. И второе: были выведены все видеоконторы — это Лесин, собственно, делал. Но силовики получили, конечно, разгуляй плечо, рука и всё остальное…

С.Воробьев Ну, недооценили силу творчества бюрократии. Ей нравится создавать себе рабочие места. Она живет с этого. Для коммунизма это тоже очень хорошо. Всё, вековую мечту человечества сбыли. Двинулись в прямо противоположную сторону.

Е.Альбац Олег Николаевич, объясните мне, как это так получилось, и как не было их, как вернулись обратно?

О.Сысуев Я начну с того, о чем вы спросили моего коллегу Сергея, был ли я на Гайдаровском форуме. Много очень в фонде Гайдара, который тоже является участником этого процесса, моих коллег, друзей и товарищей. Я уже второй год подряд не хожу на него, на Гайдаровский форум. Я порываюсь туда ехать, испытывая чувство долга перед самой идеей и именем этого великого человека, что должен вроде — и вот не могу себя заставить.

Я вижу эту повестку огромную… Это, вообще, один из самых насыщенных, если смотреть на повестку этого форума, форумов вообще. Где только не был за рубежом или здесь и так далее…

Почему? Потому что для меня совершенно очевидно: какие бы правильные слова там не произносились, он становится всё краше и краше, люди, сидящие на сцене, тоже становятся всё краше и краше, одеты всё богаче и богаче. От этого никаких рывков, я извиняюсь, в экономике не происходит и происходить не может.

А.Гольцблат: Экономическая, политическая ситуация в стране не располагает к тому, чтобы капиталы здесь задерживались

Да, кстати, участники примерно одни и те же каждый раз. Действительно, они с пиететом многие из них, и нынешние члены кабинета во многом относятся к Гайдару. Они считают себя реформаторами, они считают себя последователями Егора Тимуровича.

Это всё хорошо. но это всё бесполезно, потому что никаких рывков не произойдет при нынешний общественно-политических отношениях, вот в той сфере, в которой эти все умные головы — экономисты, финансисты, практики, — он, вообще говоря, плохо разбираются. Они за это не отвечают. За это отвечал Дмитрий Анатольевич Медведев, когда был президентом. Вот мог много чего изменить. Вроде говорил, писал правильные слова, статьи были такие, где было видно, что человек понимает, как это всё делается.

Но потом всё это сломалось. И под лозунгом укрепления суверенитета, укрепления государства у нас и получилось, что вся экономика государственная, вся экономика и бизнес находятся под контролем государства. Плодятся у нас чиновники, плодятся у нас контролирующие органы.

И, безусловно, я уверен в том, что премьер-министр он от души говорит то, что он говорит о рывке. И, действительно, у него, наверное, есть такое желание благое, и она даже является заложником той общественно-политической системы, которая у нас сложилась. И ничего они сделать не смогут, к сожалению. Мы ничего сделать не сможем.

Е.Альбац То есть дойдет до 90%, что ли?

О.Сысуев Наверное. Вы, понимаете, тренд настолько сильный и серьезный, что его очень тяжело переломить.

С.Воробьев 90% чего?

Е.Альбац Участия государства в экономике.

С.Воробьев Как считать. Пока холодильник не заговорит. Но есть мнение, что начал.

О.Сысуев Да, это важно.

Е.Альбац Андрей Александрович. Вот этот год мы встретили целым рядом новых регуляций. Помимо повышения НДС, который по всем, конечно, ударил — кто не почувствовал, еще почувствует, потому что понятно, что всё это войдет в цену и даст рост, и уже Набиуллина говорит, что, конечно, и инфляция будет выше, чем была в прошлом году и так далее — какие еще появились за последнее время, по вашему мнению — вы же много имеете дело с бизнесом — законодательства, от которых бизнес приходится защищать?

А.Гольцблат Ну, я бы не начинал прямо так: защищать бизнес. Защищать бизнес от повышения НДС, наверное, бессмысленно. С другой стороны, за всё это время, с 93-го, когда я ушел в частную практику, мы пережили все кризисы — 98-й, 2003-й, 2008-й. И я должен сказать, что наш бизнес, он очень гибкий, он научился приспосабливаться. И, наверное, последние изменения, связанные с деоффшоризацией. Так или иначе, часть бизнеса ведь ушло из России и значительно существенная часть приняла для себя решение не проживать на территории России 180 дней с тем, чтобы не декларировать свои оффшорные структуры. И таких людей немало.

Конечно, крупные компании, крупные наши бизнесмены, для них это политическое решение неприемлемо, поэтому они, наоборот, переводят свои оффшорные структуры сюда. С другой стороны, мы видим свою задачу все-таки не в том, чтобы слушать то, что заявляет наше политическое руководства, все-таки более прагматично, и для нас важно объяснить бизнесу, как себя вести, чтобы не нарушать существующее законодательство, с другой стороны, им по-прежнему конечно, надо оставаться эффективными.

И например, мы участвовали очень активно как юристы в регулировании валют. Благодаря, в том числе, нашему участию, нашим публичным выступлениям, и я участвовал еще в совещании еще тогда у Шувалова — нам удалось все-таки существенно… правительство пошло навстречу и смягчило валютное законодательство для граждан очень сильно. Теперь, допустим, если ты проживаешь за рубежом более 180 дней, то не должен декларировать ни счета валютные заграничные, ни свои операции.

И, конечно, мне кажется, в этом случае бизнес, он более приспосабливаемый. Но надо сказать, что достаточно существенно прошла реформа с 1 января гражданского процессуального законодательства. Появилось много вещей, которые, наоборот, помогают бизнесу, в том числе, в работе в судах.

Е.Альбац 61 миллиард долларов убежало из страны.

А.Гольцблат Это важно, безусловно, но точно так же убегает 60 миллиардов из той же Америки, так же идет миграция капиталов из Англии на сегодняшний день. Брекзит, он фактически тоже выдавливает оттуда капиталы. Но мы все прекрасно понимаем, что экономическая, политическая ситуация в стране, конечно, не располагает к тому, чтобы капиталы здесь задерживались.

Е.Альбац Apple вернул 28 миллиардов в страну после того, как были приняты поправки в налоговое законодательство. Amazon вернул… я могу сейчас соврать, но тоже порядка 20–30 миллиардов. Тоже строит новый кампус и так далее. Это не совсем так.

Брекзит — э то особая история. Действительно, компании переходят в Амстердам, потому что думают, что там будет замена Лондону. Это такая тяжелая история.

А.Гольцблат Вы хотите от меня, что услышать — что всё плохо?

С.Воробьёв: Государство хочет, чтобы бизнес делал жителям хорошо. И очень боится, когда бизнес делает плохо

Е.Альбац Нет, почему? Я не хочу от вас услышать только плохо. Я хочу услышать, что принято законодателем или посредством указа, что создает проблемы для бизнеса. И почему это было принято?

А.Гольцблат Ну, хорошо. НДС — это, безусловно, нагрузка фискальная на бизнес, это понятно. Это повышение цен, это снижение потребительского спроса. Это да. Наверное, есть на то экономические причины, почему решили пойти на это. Дефицит бюджетный сказывается, так или иначе.

Был принят закон, что касается нашей сферы, о так называемом наследственном фонде. Этим законом все-таки пытается законодатель — потому что закон принимался Думой — упорядочить отношение наследников и наследодателя. А таких сейчас становится всё больше. Потому что все-таки бизнес стареет и уже появляются дела, в том числе, у нас они есть, которые, действительно, представляют очень серьезные капиталы, которые, к сожалению, наследники не в состоянии разделить, поскольку есть закон, есть завещание, которое бывает не всегда достаточно профессионально. И принятие закона о наследственном фонде — это как раз попытка упорядочить эти отношения.

На мой взгляд, закон дефектный, поскольку он предполагает все-таки создание, условно, аналога траста исключительно после смерти, хотя в развитых всех юрисдикциях он создается либо при жизни, либо после смерти. Поэтому здесь есть много над чем работать.

Поэтому есть, мне кажется, два неких борющихся лагеря идеологических и в праве и в экономике, которые, с одной стороны, стараются улучшить ситуацию в бизнесе, а, с другой стороны, есть некая иная мотивация, которая ухудшает положение бизнеса. Но повторюсь: все-таки, мне кажется, что наш российский бизнес настолько прагматичен и циничен, что они готовы приспосабливаться к любым условиям.

Ну, и потом, мы видим по своим клиентам, у нас все-таки очень много частного бизнеса. Да государства доля, безусловно, увеличивается, но она все-таки, давайте согласимся, увеличивается в нефтегазовой сфере, в энергоресурсной сфере, в области энергии, но весь потребительский сектор…

Е.Альбац Телекоммуникации.

О.Сысуев В банковской сфере.

А.Гольцблат В банковской — соглашусь. Потребительские товары, автомобильная промышленность — это всё частный сектор. У нас просто огромное количество работы. И я вижу, как они прямо вырастают.

Вот 25 лет я занимаюсь юридическим бизнесом. Ну, просто выросли из ничего в огромные корпорации. Они объединяются, они сливаются. Они, более того, начинают диверсифицироваться. И очень многие сейчас открываются уже за рубежом, в том числе. Поэтому, я думаю, что вывоз капитала и те суммы, который вы называли, это тоже своеобразный ответ не только на ситуацию в стране, но еще и желание разложить яйца по корзинам и, в том числе, освоить другие рынки. Очень много бизнесов устремилось в Азию, в Сингапур…

С.Воробьев Как удав и кролики. Ну, если капитал вывозят, значит, он был, слава богу!

Е.Альбац Но, Сергей, это тот капитал, который уходит, потом приходит? Что у нас, вообще, происходит с инвестициями? Как-то всё время я читаю, что инвестициями…

С.Воробьев У нас прекрасный инвестиционный климат, только инвестиций нету. Это вот наблюдение было товарища, с которым я возвращался с Сочинского форума в прошлом году: «Так прекрасно прошел инвестиционный форум, все там были, кроме инвесторов. А так нормально». Конечно, уходит больше, чем приходит, и все, что приходит, в основном, вьется вокруг государства, потому что только оно, как в Советском Союзе, может выдать адекватные гарантии.

А если говорить про бизнес, можно по-разному на эту историю смотреть. С точки зрения гумуса, всё, конечно не так плохо…

Е.Альбац Чего-чего?

С.Воробьев Ну, вот с этой почвой. Всё не так плохо. Броуновское движение наблюдается. Но с точки зрения рекордных достижений — о чем мы говорим? У Китая хоть что-то есть в верхней сотне, а у нас что? «Сбербанк» конкурирует с «Газпромом» и с «Роснефтью». Всё, до свидания!

Сколько у нас стоит крупнейшая технологическая корпорация? Вот наш с вами общий друг Толя Карачинский давеча продал свой Luxoft. Он худо-бедно был там. Толя им гордится. Он как бы не очень большой, всего два миллиарда он выручил за него, но, тем не менее, он был там, а других и такого нету. Вот это всё. Соответственно, всё, что происходит, я давно называют «опережающим отставанием».

А чего вы спрашиваете-то, конечно, проблемы траста не очень волнуют слушателей, там нечего трастить. А вот интернет волнует, влезание в медиа с ногами волнует. Везде, где можно, государство поучаствовало и дальше еще хочет. Потому что они создают себе рабочие места и кушают с этого. Поэтому всё, что остается, это сказать потребителям, слушателям: «Ребята, спрос на демократию вы не даете. О’кей? Но сообразите: если вы хотите дешевых товаров и услуг — это только через конкуренцию. А демократия худо-бедно будет поддерживать конкуренцию. Поэтому хотите, чтобы товары и услуги дешевели — обеспечивайте, как хотите, спрос на демократию.

Потому что, как ни странно — я вот хотел поделиться откровением через свою хедхантерскую деятельность (мы еще развитием занимаемся) меня тут давеча специалисты по PR, Олег Николаевич, обрадовали, что никакого пиара для крупных корпораций в стране не осталось. Я говорю: «Почему?» — «А теперь это все часть GR». То есть связи с общественностью особо никого не волнуют — волнуют связи с государством. Потому что это единственный субъект, и оно боится своих жителей государство, слава богу, бизнеса не боится. Нет никаких отношений власти и бизнеса. Власть победила. А вот жителей боится. И, соответственно, PR — это часть GR, часть отношений с государством, потому что государство хочет, чтобы бизнес за государство делал жителям хорошо. И очень боится, когда бизнес делает плохо.

Это теперь всё сомкнулось. Вот у нас есть один субъект. И вот он так себя воспринимает. Но раз он боится жителей, то жители будут говорит: «Вот это хочу, а вот это не хочу». Что-то может начать происходить.

О.Сысуев: Веселья стало меньше, уровень реальных доходов населения падает, холодильник может начать побеждать телевизор

Е.Альбац Олег Николаевич, я хотела у вас спросить, а вот у таких больших бизнесов, которые так тесно работают с властью, скажем мягко, как Альфа, для вас, наверное, все эти регуляции, все эти бесконечные проверки — это всё вас не касается. Вы решаете все свои проблемы…

О.Сысуев Ничего подобного. Дело в том, что, конечно, у нас много бизнесов и можно говорить за банк. Это, так сказать, один из немногих, скажем мягко, оставшихся частных институтов, а если говорить о его природе, как об универсальном банке, то, может быть, и единственном, что ли, — но, может быть, и нет — таком крупном. И в силу этого наш слоган, который мы использовали лет 5–7 назад «Честным быть выгодно», вообще имеет практический смысл. Потому что когда компания становится большая еще на рынке, где не приветствуется частная собственность, мы просто вынуждены были вести себя очень законопослушно, очень по правилам и так далее. Нужно ли нам хорошее отношения с властью? Конечно.

Е.Альбац Олег Николаевич, прервемся на секунду. Второю часть НРЗБ когда мы вернемся в студию, а сейчас у нас новости и реклама.

НОВОСТИ

Е.Альбац Еще раз добрый вечер! 20 часов и 33 минуты здесь, в студии «Эха Москвы». Мы по следам Гайдаровского форума, который прошел на прошлой неделе в Москве, где выступали все наши верховные лица за исключением президента. Говорим об отношениях власти и бизнеса. Я прервала Олега Николаевича Сысуева, первого заместителя совета директоров «Альфа-банка», который говорил о том, что на самом деле, поскольку, действительно, «Альфа» как банк остался практически последний большой коммерческий банк в стране, а всё остальное — это бесконечный «Сбербанк», то слоган «Работать честно — выгодно» стал для вас принципиален. И дальше вы сказали — но…

О.Сысуев Заключается «но» в том, что у нас не только много государства стало, но в связи с этим у нас страна бюджетников. И вот если, например, взять такой аспект, как скажем, карточки у наших людей — а у нас страна бюджетников, — они все получают зарплату, естественно, через бухгалтерию бюджетной организации. И вот прорыв, когда у нас уже все с карточками ходят, он еще сопутствует такому явлению, как директивные указания начальников, где вы будете, господа бюджетники, держать свою зарплату, где вы ее будете получать. Вы ее будете получать, конечно, в государственном банке.

И сегодня, кстати, в Думе наше представители вместе с представителями банка «Тинькофф» отстаивали позицию ликвидации этого зарплатного рабства. Оно так и называется зарплатное рабство, когда начальники указывают своим подчиненным, которым они платят зарплату, где они должны получать заработную плату, несмотря на то, что кому-то нравится один и другой банк. Это вот такая практика, на самом деле весьма распространенная.

Мы, конечно, будем использовать все возможности, не говоря уже о розничной торговле. Сергей правильно сказал, что у нас и в розничной торговле уровень государства вырос после того как «Магнит», частная компания, созданная российским исконным бизнесменом Сергеем Галицким опять превратилась в государственную компанию, вообще говоря. И там есть закон о торговле, который депутаты сочинили и сейчас с удовольствием этот закон пользуют для того, чтобы ужесточить контроль за такими рыночными хозяйственными отношениями в самой что ни на есть рыночной — розничной торговле, взаимоотношений с поставщиками и так далее.

Всё это вещи нашего времени. И я скажу так, что 20 лет назад это была гораздо более рыночная ситуация, чем сейчас.

Е.Альбац Олег Николаевич, у меня есть специально один вопрос для вас. Опять же вы, к сожалению, не были на Гайдаровском форуме, а это из разряда вопросов вице-премьеру по социалке. У нас, как известно, в отечестве пятый год снижаются доходы населения. У нас об этом стараются не говорить, потому что у нас не теракт, 39 погибших, а взрыв бытового газа.

Но циферки пока еще не все прячут. По данным Росстата за январь — сентябрь 2018 года 19,6 миллионов россиян имеют доходы ниже прожиточного минимум, что составляет 13,3% населения. Президент в своих майских указах указал снизить эту цифру вдвое.

И вот на Гайдаровском форуме вице-премьер, который сидит, наверное, в том же кабинете, где сидели вы, Татьяна Голикова, предложила создать в Минтруде рабочую группу для оценки уровня бедности. Просто чудо как хорошо. Вот не бороться с бедностью, а создать очередную бюрократическую структурку для ее оценки.

Я эту тему просто обожаю. У меня есть один любимый специалист в области бюрократии. Зовут его Майкл Крозье. Он француз и написал гениальную совершенно книгу «Бюрократический феномен». Я ее когда-то преподавала, пока меня не лишили возможности преподавать. Так вот он называет это порочным кругом, когда для решения проблемы, которую чиновники решить не могут по причине абсолютной оторванности от реальной жизни, создается еще одна структура, естественно, со штатом, фондом оплаты труда, которая делает решение проблемы еще более невозможным.

Скажите мне, пожалуйста, вы тоже считаете, что нужно, прежде всего, совершенствовать стандарты оценки бедности? Вот ваша коллега Голикова сказала: «Сейчас, как правило, применяется абсолютный подход: бедность как отношение к стандарту уровня жизни. Это подход, который основан на стандарте прожиточного минимума. Для того, чтобы не совершать в этом направлении революции, нужно постепенно усовершенствовать стандарт оценки».

О.Сысуев И позвать нового человека во главу Росстата. И все будет хорошо, статистика станет сразу хорошая. Я просто скажу то, что на самом деле все умные, талантливые, опытные члены правительства, у них, к сожалению, стоит один из приоритетов — это укрепление власти за счет как раз таких шагов формальных, пропагандистских. И они, поверьте мне, очень сильно этим озабочены. Потому что именно такой сигнал, именно такая атмосфера там есть. Они с удовольствием бы этим не занимались, но, к сожалению, их работу оценивают в первую очередь по этому — как они в этой парадигме укрепления власти себя ведут.

С.Воробьёв: Если мы хотим дешевых и качественных товаров, нам нужно много конкуренции

И, безусловно, в этой связи вы скажете: А как же пенсионная реформа? Вроде как шарахнули и даже шарахнули с такой силой, что мы — кровожадные молодые реформаторы — содрогнулись от этого шараханья, потому что у нас даже в планах не было такого. Я думаю, что просто деваться, что называется, было некуда, и, безусловно, это было решение, которым лично занимался президент, как мне кажется.

Е.Альбац Министр финансов Силуанов откровенно сказал, что они совершенно не ожидали, что будет такая реакция у населения, что еще раз подтверждает тезис Майкла Крозье, что они вообще не понимают, что происходит на земле.

О.Сысуев Объясню, почему. Потому что они живут в атмосфере информационного поля 1-го, 2-го канала…

С.Воробьев При коммунизме.

О.Сысуев «Россия 24» и так далее.

С.Воробьев А остальные — на земле.

О.Сысуев Конечно, для них эта реакция была по-другому… Но обратите внимание, что сейчас как раз укрепление власти, оно начало вызывать вопросы. Рейтинг власти снижается. Еще одна вещь произошла заметная: снизилась доля тех, кто смотрел государственные каналы на эти новогодние праздники. По-моему, вы знаете об этом. Это такое явление весьма и весьма интересное. И, возможно, есть некий перелом, потому что даже такая вещь — я вот прочитал статью, она называлась… «опять в Москве появились унылые, каменные лица граждан». Это правда. Веселья стало меньше, потому что, как вы справедливо заметили, уровень доходов реальных населения падает. И, как сказал Сергей, уже холодильник может и начать побеждать телевизор.

Е.Альбац Ой, я ваш оптимизм, между прочим, тут не разделяю, но…

О.Сысуев Уж какой оптимизм?

Е.Альбац На тему, что холодильник победит телевизор и люди, наконец, начнут увязывать проблемы своей жизни с тем, что в стране несменяемая власть и один и тот же человек сидит дольше, чем сидел генсек Брежнев. Поэтому, мне кажется, что еще какое-то время должно пройти, прежде чем это будет.

Но я все равно одну вещь, не могу, Сережа, понять. Вот страна находится в изоляции. Инвестиции, как вы говорите, сюда не идут. Казалось бы, у вас и так проблема по периметру. Ну, самое разумное: развяжите руки бизнесу, дайте ему возможность строить, производить. Перестаньте вы его дергать просто из соображений чистой рациональности. То, что называл нобелевский лауреат Амартия Сен: помочь себе и помочь другим. То есть они же могут создавать рабочие места, платить людям зарплаты.

С.Воробьев Так вопрос-то в чем?

Е.Альбац Почему этого не происходит?

С.Воробьев Отвечаю: это же кому-то должно быть выгодно. Если бы цена на нефть упала, то мы бы увидели либо, условно, полевые кухни с гречневой кашей приготовленной — может быть, еще увидим. — либо все-таки как в 2000 году при этом президенте и при нашем активном способствовании — и РСПП вложилось — мы понизили налоги до 13%, чтобы они были разумные, что не сделали, кстати, младореформаторы. Убрали этот чертов налог на рабочие места — мощная фигня — там 30%.

Нами любимый с вами Бендукидзе объяснял Кудрину, как сейчас помню, что в Библии написано, с чего тебе брать налоги. Не надо их брать с создания рабочих мест. И тогда всё что нужно бизнесу: Плодитесь и размножайтесь.

Вот сегодня мне другой бизнесмен сказал: «Что-то государство хочет нас развивать. Они обалдели что ли? Условия создали — отойдите к чертовой матери. Конкуренцию дайте, и всё будет хорошо».

Тот же Михаил Маратович Фридман не обидится, если я процитирую. «Вы же нефтью больше не владеет? Сергей, ну что такое — 5 нефтяных компаний на страну? Это не конкуренция. Вот 50 ресторанов на одну улицу — это конкуренция». Если мы хотим дешевых и качественных товаров, нам нужно много конкуренции. Власть не хочет конкуренции сама себе, и она дальше клонирует это свое понимание вокруг себя. Ей не надо, потому что цены на нефть стоят довольно высоко.

Эта голландская болезнь чертова — нам хватает… Я давным-давно написал, что только самая богатая в мире страна может позволить себе такое бездарное государственное управление — без-дар-ное-е — по буквам. И я это доказывал Дмитрию Анатольевичу прямом эфире, и он не спорил. За 500 лет практически ничего не изменилось.

Е.Альбац У американцев НРЗБ более триллиона. Можно поспорить.

С.Воробьев Чего вы выдергиваете один параметр? Как была эта чертова вертикаль власти, так и остается, как они сидят на кормлении, так и сидят. Известный нам с вами Симон Кордонский говорит, что мы неправильно реформу 1861 года. Это не было освобождение крестьян от помещиков. Это было освобождение помещиков от крестьян. От с тех пор они ходят свободными. Ну, крестьяне как-то… мы с ними теперь делимся вот этими самыми типа нефтяными доходами. Ну, и всё.

Если бы не было этого шанса счастливого так вот делиться, если бы не было базы для коммунизма в виде большой на сырье, — либо бы мы получили реальный военный режим, либо опять пришлось жизнь без налогов. Не надо нам ваших… вы что, обалдели, что ли — в два раза снизить? Медведев что сказал? Мне, что было смешно? Он про омлет-то хорошо рассказал. Ребята, вы в разум-то войдите: у вас два миллиона норм, а вы сделаете миллион — это что, реформа, что ли? За это деньги собираетесь получить? Да вы какие-то ключевые показатели нормальные объявите. Что вы издеваетесь над нами?

С.Воробьёв: Только самая богатая в мире страна может позволить себе такое бездарное государственное управление

У вас рост — 1% — 1,5% Весь мир растет на 3,5%. Знакомые нам с вами дружественные вроде, конструктивно настроенные люди… Я говорю: «Ну-ка, покажи мне, великий экономист, что 1,5% роста лучше, чем 3,5%» Прямо доказывают. Обалдели уже совершенно. Ну совсем уже типа здравый смысл людям отказывает. Почему? Да потому, что есть источник халявы. Вот на нее и гуляем.

Потому что чего они боятся? Ну, давайте скажем правду. Как только они оставят малый, средний бизнес в покое, он начнет плодиться, размножаться, и вот он потребует демократии.

Е.Альбац Секундочку, Сережа! Нет, мы видим по Китаю — нет, не требует.

С.Воробьев Единственный шанс сейчас — это предложить нашим слушателям первое — вот Олег сказал, вы подтверждаете — выключайте, ребята, телевизор, к чертовой матери. Вот я запретил себе смотреть новостные каналы все вместе с нашими ток-шоу, потому что портится настроение. И давеча я зарекся — вообще будут пытаться не включать. Слушайте радио, идите в интернет. Просто выключите к чертовой матери эти башни по Стругацким. Невозможно эта история. Я даже придумал пытку. Вот если собрать их вместе — этих Соловьевых, Киселевых, Пушковых — пусть они друг другу эти страшные сказки рассказывают. Сколько они выдержат?

О.Сысуев Как вы думаете, Женя? Вот хорошо, вы говорите, раскрепостите бизнес. В условиях изоляции, в условиях этой пропаганды ничего не будет.

С.Воробьев Не-не-не! Олег Николаевич, нужно радикально сменить целеполагание. Они боятся, что бизнес захочет власти. Но бизнес будет занят ближайшие пять лет.

Е.Альбац Но мы же видим по Китаю, что этого не происходит. Там создалось огромное количество малых и средних бизнесов. Мы же видим, и, тем не менее, что мы ожидали, что будет процесс демократизации — он не идет.

С.Воробьев Я вам могу сейчас произвести сейчас гарвардский кейс по Китаю, но давайте договоримся, что даже Лужков понимал, что Китай — другая страна. Это не очень наш случай. Они боятся, что мы заходим. Знаете, почему? Потому что мы в среднем на порядок образованней. И поэтому у нас есть шанс захотеть. Первое, чему я научил своего ребенка — Петя, привет! — это: «Я сам». Но у нас почему-то этот патернализм чертов — ну, никак! Поэтому пока не заговорит холодильник, вряд ли что-то изменится.

Е.Альбац Вы говорите, мы образованней, при этом у нас нет ни одного университета даже близко подходящего к уровню Цинхуа.

С.Воробьев Был, но вот так вот… караван развернулся. Но рейтинги-то пошли вниз — это значит, что холодильник начал разговаривать потихонечку.

Е.Альбац Андрей Александрович, давайте оптимизма. Ответьте, пожалуйста, этим пессимистам ужасным.

А.Гольцблат Они просто больше знают, чем я.

Е.Альбац Скажите, вы же общаетесь со всякими бизнесменами?

А.Гольцблат Постоянно, каждый день.

Е.Альбац И что они говорят — что всё хорошо? Или они как-то с вами делятся, как они выживают?

А.Гольцблат Я думаю, что частный бизнес в своем большинстве, с которым мы работаем…

Е.Альбац Это рядом с вами сидит частный бизнес, Андрей Александрович.

А.Гольцблат Хорошо, да, согласен. Но они не настолько пытаются анализировать те или иные политические заявления и пытаться экстраполировать их на свой бизнес. Они все-таки больше заняты бизнесом.

Е.Альбац Так у них 152-я. 152-я это у нас, которая НРЗБ сажает?

А.Гольцблат: 159я.

О.Сысуев: В условиях изоляции, в условиях этой пропаганды ничего не будет

Е.Альбац — А 150я, извините. Над ними 159-я висит. Поэтому какие политические заявления?

А.Гольцблат Здесь Олег Николаевич достаточно интересную фразу сказал, он сказал, что прозрачность — это залог успеха, и, мне кажется, что это достаточно интересные слова и важные очень, концептуальный подход. Все-таки прозрачность и комплаенс, как сейчас говорят, помогает все-таки быть наплаву.

С другой стороны, если добавить оптимизма — ну посмотрим. Государство объявило амнистию у нас первую еще два года назад и, к сожалению, там поток был желающих совсем небольшой. Сейчас объявили вторую амнистию, которая заканчивается 28 февраля, и я вам должен сказать — я опять же не знаю статистику — исключительно по нашим клиентам поток достаточно существенный. Причем многие хотят обелиться, обнулить все свои старые грехи оффшорные и начинать работать в белую.

Е.Альбац А вы имеете в виду амнистию по возврату капитала?

А.Гольцблат Да.

Е.Альбац Я думаю: какую амнистию, по каким статьям?

А.Гольцблат Это экономическая амнистия, которую продлили. Более того, у меня есть клиенты и друзья, которые самостоятельно объединяются в ассоциации, как раз работают непосредственно с государством с тем, чтобы выйти в белый сектор, все-таки из серого, потому что серый всем надоел. Надоела эта обналичка постоянная, надоела эта плата наличными. И они понимают, что если они выходят в белую то они тем самым точно так же себя защищают от всяких коррупционных, мошеннических и прочих статей, который вы сейчас называли, которые, надо признать, используются достаточно часто не только в интересах реализации уголовно-правовой нормы, сколько в интересах каких-то других идей, мотиваций или целей, которые могут, конечно, преследовать правоохранительные органы. Это есть.

Е.Альбац То есть выходят из серого и не боятся?

А.Гольцблат Нет, они как раз видят в этом свою защиту.

Е.Альбац Но к ним же придут и скажут — отдай.

А.Гольцблат Знаете, тем, кто в белую, сложнее прийти и сказать — отдай!

Е.Альбац То есть норма отката она теперь не существует?

А.Гольцблат Я могу сказать достаточно определенно, что белый бизнес, ему легче защищаться, чем серому и, тем более, черному.

Е.Альбац Сергей, подтверждаете?

С.Воробьев Полностью подтверждаю и хочу этого. Если оптимизма хотите — во-первых, как бывший член совета Агентства стратегических инициатив хочу похвалить и АСИ и Белоусова, потому что вот эта история с борьбой за национальный инвестиционный рейтинг привлекательности регионов была совершенно гениально придумана и исполнена.

Сначала людей затянули как бы в соревнование, сказали: Вот у нас такие лучшие практики, это НРЗБ умеет делать хорошо, вот это типа то умеет делать хорошо. А потом — раз! — на Питерском форуме Владимир Владимирович возьми да и скажи: «А чего это у нас Москва наверху, а Питер типа на 20-м, 30-м мессе — что у вас тут?» Я хотел добавить: «Владимир Владимирович, давайте я вам объясню. Люди в Питере едят просто с этого. А в Москве житель капризный, понимаете? Он тут про траст знает, то-сё, он не дает с этого жить. А в Питере еще с этого живут». И раз! — Питер тоже скачком пошел на 5-е место. Плюс еще пару губернаторов сняли.

А потом Медведев возьми и сделай их этих типа шутливых лучших практик — хопа! — целевые показатели, и прямо в норму перевел. Ну, и теперь Министерство экономики будет дальше работать. Отлично! И команды региональные оживились, всё. Только инвестиционный климат есть, а инвестиций нет все равно. Потому что есть еще до фига факторов. Если так же развернуть историю с этим самым дерегулированием — вроде соревнования: кто первый доведет свою НРЗБ до уровня Сингапура, Финляндии, Малайзии, НРЗБ. Потому что мы там типа впереди планеты всей. Конечно, кто первый сам себя зарежет.

Е.Альбац Но разве не проще переложить НРЗБ.

А.Гольцблат: Тем, кто в белую, сложнее прийти и сказать — отдай!

С.Воробьев Это всё можно сделать, но это реально надо захотеть. А чтобы захотеть, нужно, чтобы реально кушать было нечего. Или чтобы было большая политическая воля. Как типа Герман Оскарович, что сказал — вот слон будет танцевать, не знаю, хочет, не хочет — будет и всё. Когда ты при коммунизме и всё так славно… Плюс мы же не падаем. Худо-бедно процент роста ест. Потом у нас НРЗБ совершенно разные истории. НРЗБ чем хуже, тем лучше. Судиться будет больше.

А.Гольцблат Я с этим не согласен. Громко заявляют.

С.Воробьев Монополист и крупняк, который типа оторван, для них вот эту регулирование — это же барьеры для убийства малых и средних… Так они растут. Короче, будет хорошо малым предпринимателям и великим, а всё, что в середине — это ад какой-то.

Е.Альбац Гуриев в своем недавнем интервью ведомостям сказал, что стоимость наших компаний примерно в 6 раз ниже того, что должно было быть. Это ведь всем невыгодно.

С.Воробьев Ну, хватает. Посмотрите на экспортеров, как они жируют, как хорошо живут. С кэша живем. НРЗБ, с кэша, с наличных живем. Нормально. При этом, что тогда задумали в 2000 году? Ребята, бизнес нужно снять с крючка. Норм должно быть мало, они должны быть понимабельные…

Е.Альбац Поэтому повесили на «чекистский крюк».

С.Воробьев Налоги — исполнябельны. Но после этого бизнес начинает гулять по буфету, понимаете? Наглеть, какие-то права заявляет, то-сё. Давай мы всех обратно посадим на крюк и будем бояться типа, что люди с него сойдут. Поэтому коллега абсолютно прав: бизнес объединяется в ассоциации, старается, белеет, потому что он в курсе, он цивилизовался. Но без помощи клиенты — населения, — которое будет предъявлять спрос на хорошие, качественные товары и услуги — не только дешевые, а еще хорошие. И чтобы сделать это лучше и дешевле, это без конкуренции невозможно.

Е.Альбац Сережа, давайте дадим слово Олегу Николаевичу.

О.Сысуев Нет-нет, я с удовольствием слушаю. Я только хотел сказать, что мы говорим здесь о взаимоотношении власти и бизнеса, мы говорим о дерегулировании бизнеса в России. Мне кажется, если у нас не произойдет политического дерегулирования и, извиняюсь, всё это хорошо — целевые параметры, действительно, бегают в офисах губернатора, работают над этими рейтингами и так далее, — пока губернаторы не будут у нас избираться, пока у нас не возродится местное самоуправление, извините, пожалуйста, за это, но ни хрена, никакого бизнеса у нас не будет.

Е.Альбац Олег Николаевич, объясните все-таки. Я понимаю, что Китай другая страна и уровень коррупции там чудовищный совершенно. И, тем не менее, они как-то сумели сделать так, что чиновникам именно на местах невыгодно обирать бизнес….

С.Воробьев Женя, потому что в Китае 40 лет подряд одна простая цель. Знаете, как называется? Богатеть. Всё. Это прямым текстом сказано. Это вменено в показатели эффективности каждого региона, каждого начальника — богатеть! НРЗБ чашки риса и вперед, вперед! Всё. У нас же этого не сказано, у нас всё что угодно…

Е.Альбац И они вывели 600 миллионов человек из бедности.

А.Гольцблат Из 1 миллиарда 400 можно, мне кажется, вывести 600 миллионов человека.

С.Воробьев Только что сказано: идем на прорыв, мы хотим иметь темпы роста выше среднемировых, хотим в пятерку, имеем 1,5 %, ничего не делаем НРЗБ

А.Гольцблат Друзья, но там, извините, 1 миллиард, 400 населения. Из этих 1 миллиарда 400 вы не представляете, какая бедность.

Е.Альбац 300 миллионов сейчас живет за чертой бедности. Они потрясающе сделали.

А.Гольцблат Потом можно точно так же Сингапур взять. Тоже диктаторское государство фактически, тем не менее. Разные странные, разные культуры.

С.Воробьев Богатеть. Это на флаге. И у ни Коммунистическая партия говорит: «Богатеть!»

А.Гольцблат Во время Мао Цзэдуна не было — богатеть…

Е.Альбац А тогда объясните, зачем Медведев это всё опять стал говорить? Ведь если он это говорит, либо просто ему сказали, что надо чего-то такое сказать на Гайдаровском форуме, но так, судя по всему, его занимает этот вопрос. Они же не знают, как им выполнить эти указы майские очередные 2024.

О.Сысуев: У нас нет инвестиций, потому что в стране дефицит доверия

С.Воробьев Это полезное дело, только его надо делать долго и муторно. Я слега в материале. Это не так просто. По идее. надо всё это отменить к чертовой матери, написать всё с нуля. Или прийти в «Альфу», к другим приличным людям, к Новикову и спросить: «Как у вас там в ресторане, как у вас там в магазине? Чего у вас никто не мрёт? И превратить это в государственные нормы.

Е.Альбац Но чего-нибудь из этого получится?

С.Воробьев Еще раз: если будет политическая воля. Если хотеть долго и последовательно…

Е.Альбац Но у нас же Медведев не источник воли.

С.Воробьев Скорей всего, это либо симулякр, либо это еще источник создания рабочих мест для бюрократии.

О.Сысуев И вопрос еще заключается вот в чем.

С.Воробьев Не верим пока.

О.Сысуев Да, я хотел сказать о доверии. Самый главный дефицит в стране — это дефицит доверия. У нас власть не доверяет людям. И люди во многом не доверяют местной власти, не доверяют губернаторам. Они в больше степени, конечно, доверяют президенту — у него самый высокий рейтинг. У нас нет инвестиций, потому что в стране дефицит доверия. И как только вы какими-то усилиями тут раскрутите малый и средний бизнес, они станут зарабатывать деньги, знаете, где эти деньги окажутся?

Е.Альбац Где?

О.Сысуев За рубежами нашей родины.

Е.Альбац Олег Николаевич не хочет нам давать оптимистический конец, ничего с этим не поделать.

О.Сысуев Я даю очень оптимистический конец.

Е.Альбац Да?

О.Сысуев Конечно.

Е.Альбац И?..

О.Сысуев Так долго продолжаться не может.

Е.Альбац О’кей! Так долго продолжаться не будет. «Это будет продолжаться так долго, как мы это позволим», — написал в журнале The New Times Георгий Сатаров. На этом всё, всего доброго, до свидания! Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире