'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную итогам 2018 года. В следующий раз, когда мы с вами услышимся, это будет уже другой год. Хотя отделять нас будет все та же неделя. Но мы в России придаем какое-то мистическое значение Новому году. Вот сейчас этот такой тяжелый год закончится и наступит счастье и, конечно же, оно наступит. Но не для всех, сегодня оно уже наступило и новый год никогда не наступит для тех, кто погиб в обрушавшемся подъезде дома в Магнитогорске. Соболезнования родственникам погибших в этой трагедии. Сегодня в этот новогодний вечер, пока вы режете салаты оливье, а я знаю, что где бы вы не были, вы режете их в Москве, на Бали, и Нью-Йорке, потому что я сама резала во всех этих местах. Я буду с вами в эфире «Эхо Москвы» два часа. Первый час со мной также в студии будут совершенно замечательные гости. Это благотворитель, литературный критик, политик, как я надеюсь в прошлом и будущем – Ирина Дмитриевна Прохорова. Социолог, психолог, один из соавторов доклада об изменении общественных настроений, который был подготовлен для конгресса гражданских инициатив и который взбудоражил все медийное пространство последние две недели – Анастасия Всеволодовна Никольская. Здравствуйте. И мы ожидаем, к нам должен присоединиться, регион он кажется, входит, поэтому он остался жив. Специалист по криптовалютам. Генеральный директор LATOKEN Валентин Преображенский. Вы точно специалист по криптовалютам?

В. Преображенский Да, и платежным финансовым системам. И макроэкономике.

Е. Альбац Отлично.

В. Преображенский Я был фонд-менеджером… 200 млн. долларов российских акций.

И.Прохорова: После реформы и после того, как граждане поняли, что защищать их никто не будет – что-то изменилось

Е. Альбац И ко всему прочему еще Преображенский человек невероятной энергии. В фейсбуке он создал большую группу, которая называется «модель мира». И как он считает, он сводит хороших людей вместе, чтобы мир вокруг становился лучше. Вот такой необычный человек тоже сегодня с нами будет этот час. А во второй час я останусь одна, и я буду отвечать на ваши вопросы, как было вам обещано главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. Звукорежиссер в студии Светлана Ростовцева. Она собирается меня бросить после первого часа, я конечно уже плачу, но придётся ее простить. Итак, мой первый вопрос гостям в студии. Что с вашей точки зрения было самое важное из того, что произошло в этом году. Ирина Дмитриевна Прохорова.

И. Прохорова Было столько всяких и печальных, как ни странно и не печальных событий, поэтому я сильно задумалась. Что касается печальных событий, конечно, было очень много смертей и причём смертей чудесных людей. Что как-то трудно пережить и осмыслить. Но также мне кажется, был целый ряд интересных социальных актов, которые вот как бы трудно объяснимы, может быть, с логической точки зрения, о чем мы с вами говорили. Но между прочим одно из них это чудесное спасение «The New Times» нового времени, невероятная активная реакция людей по поддержке независимых СМИ. И вторая подобная же акция — это акция, которая в общем было организована фондом, простите, перед новым годом не надо было пить шампанское до того. Мити Алешковского, который возглавляет фонд, в общем, с каждого по рублю, для того чтобы помогать больным людям. И было собрано огромное количество денег за очень короткое время. Мне кажется это говорит о том, что наше общество думающее, мыслящее, пытающееся как-то противостоять неблагоприятным социально-политическим обстоятельствам и наверное об этом стоит думать. Поздравлять всех с Новым годом и может быть не посыпать голову пеплом.

Е. Альбац Замечательно. Мы начинаем с формально оптимистической ноты.

И. Прохорова Надеюсь, мы не закончим за упокой все-таки.

Е. Альбац Нет, никогда. Ни в коем случае. Анастасия Всеволодовна, для вас какое событие было, вы считаете самое важное.

А. Никольская Вы знаете, Ирина Дмитриевна у меня буквально с языка сорвала историю с «The New Times», которая для меня очень знаковая. И плюс я бы добавила выборы губернаторские, мэрские. В отдельных регионах РФ. И для меня это некий сигнал к тому, что действительно мы просыпаемся, мы становимся другие. Это приятно.

Е. Альбац Замечательно. Валентин Преображенский. У вас там на рынке криптовалют полный швах. Нет? Биткоин лежит.

Е.Альбац: Люди в большой части заняты тем, что пытаются выжить

В. Преображенский … прекрасно, три миллиарда долларов каждый день пересекают границу через новую платежную систему. Но я бы отнес эту новость на третью по значимости. Первая новость – то, что сейчас несколько десятков тысяч машин ездит без водителей. И несколько миллионов водителей сменят место работы. И, может быть, будут заниматься чем-то более полезным в ближайшие несколько лет. И главное, что это звонок о том, насколько начинает ускоряться автоматизация, экономический рост, Америка растет со скоростью 4% в год, быстрее, чем глобальная экономика, которая растет 3,6% в год. И Россия растет примерно 1,8% в год. То есть догоняющие страны не догоняют Америку. И технологии и скорость внедрения ускоряется. Ко второй большой новости я бы добавил появление детей с искусственно отредактированным ДНК. Технология была доступна и раньше, но сделано это публично и на территории, где не было запрещено, это было сделано первое. Потом запретили.

Е. Альбац Это вызвало большую-большую волну критики в мировом сообществе.

В. Преображенский Да. Потому что возник вопрос, давали согласие дети на такое редактирование. И возникает очень большой стимул у всех этим заниматься. И рано или поздно редактировать научатся так, что с таким ДНК будет большое преимущество.

И. Прохорова Напоминает у Булгакова «Собачье сердце». Не то, что я боюсь, а вот там в конце профессор Преображенский, пардон, говорит о том, что зачем надо чего-то изобретать, когда любая баба может родить. Я шучу немножко, но, наверное, это говорите как оптимистическое явление, особенно радостно, что в США все хорошо.

В. Преображенский Это была новость прошлого года. Был в искусственной матке рожден теленок. В прошлом году.

Е. Альбац Это была вторая новость. А первая какая?

В. Преображенский Про то, что на дорогах ездят автомобили в коммерческой эксплуатации без водителей.

Е. Альбац И автомобиль без водителя сбил человека и убил человека.

В. Преображенский Если посмотреть на статистику, пока все равно она в пользу…

Е. Альбац Когда убивают, то это без статистики. Валентин.

В. Преображенский В Америке произошла забастовка в связи с тем, что местный регулятор, который регулировал экологические выборы, он должен был посчитать стоимость человеческой жизни, чтобы решать, какой налог должны платить, учитывая эффект на смертность от экологических выбросов. И они ценили в 3,5 миллиона долларов на среднего американца. И одной из групп дали дисконт в миллион долларов. Оценив в 2,5 миллиона долларов. Это вызвало протесты и даже вошло в Гарвардский курс по моральным дилеммам о том, существует ли дисконт у каких-то групп. То есть на самом деле да, люди умирают и есть риск этой смерти и многие люди могут скидываться, чтобы его сокращать. Но им нужно оценивать, насколько им важнее предотвратить чью-то смерть или вложить эти деньги в образование. Поэтому возникает такой подход, что жизнь человека можно оценить, но вот право человека является, можно оценить в небольшую сумму в 3,5 миллиона долларов, а право на жизнь человека оно гораздо дороже. И оно равно примерно стоимости глобальной экономики. То есть ее неправильно оценивать как безгранично важную, потому что стоимость все равно, вся экономика может посчитать… То есть всякий раз, когда мне говорят, что каждая смерть она как бы бесконечна, и каждая жизнь бесконечна, цена, я уточняю, что речь идет именно о правах человека, праве на жизнь, право на собственность и право на доступ к торговле. Именно на этих трех важнейших правах строится экономическая активность, которую можно оценить в деньгах. Которая в итоге квадриллион долларов.

Е. Альбац Валентин, я уже немножко…

И.Прохорова: Социальные протесты стали, прежде всего, связаны именно с экологической ситуацией

И. Прохорова Куда-то мы зашли, по-моему, не туда. Как мне кажется.

Е. Альбац События, которые стали поворотными для развития страны. Что в этом году было?

И. Прохорова Я думаю, что было очень много каких-то событий, когда мы говорим о поворотном событии, то наверное это та самая последняя соломинка, которая ломает спину верблюду. В течение года было столько разных довольно драматических и неприятных событий. Я имею в виду идущие от власти, от ужесточения всех законов и так далее. У меня есть ощущение, что пенсионная реформа стала поворотным пунктом. У меня нет цифр, я на уровне интуиции. У меня было ощущение, что после реформы и после того как граждане поняли, что защищать их никто не будет и президент поддерживает реформы – что-то изменилось. Когда меня спрашивают, на чем я это основываю. А я не знаю, на чем основываю. Люди всегда очень чувствуют настроение. В начале 2000 годов, когда вообще казалось бы, ничто не предвещало, люди вдруг стали заниматься самоцензурой. Непонятно откуда. Вдруг повеяло чем-то и вот мне кажется, что что-то повеяло, где происходит какое-то разочарование общества и переосмысление общей ситуации. В чем это отражается – не знаю. Но общая атмосфера изменилась. Мне так кажется. Но может быть специалисты либо подтвердят мои интуитивные, либо опровергнут.

Е. Альбац Анастасия Никольская. Подтвердите или опровергните, вообще расскажите, что…

А. Никольская Подтверждаю. Изменилось. Но только это произошло раньше, чем была объявлена пенсионная реформа. Скорее это произошло, когда был утвержден состав правительства. И тогда очень выражено было разочарование у населения. Причем даже среди тех групп населения, которые традиционно всегда поддерживали президента. Пенсионеры, например. Которые стали говорить, что нет, это просто неуважение, что он делает. Он вообще с нами не считается.

Е. Альбац Он – Путин.

А. Никольская Да, и повтор произошел, я бы сказала тогда.

Е. Альбац А вы хотите сказать, Анастасия Всеволодовна, что среднестатистический россиян знает фамилию людей в правительстве? Его вообще это занимает?

А. Никольская Конечно. Ну, Медведева естественно, знают все. Голикову тоже знают все. Мутко. Это же просто какой-то анекдотический персонаж. И вот теперь его назначают опять в правительство. Конечно, они знают. Силуанова знают.

Е. Альбац У меня большие сомнения на этот счет. Потому что, я например, в сентябре ездила по Архангельской области, с ее дикими дорогами, чрезвычайно низкими доходами, с очень бедной жизнью людей, с тем, что там гибнут совершенно фантастические памятники культуры, потому что денег нет и так далее. И мне кажется, что люди в большой части заняты тем, что пытаются выжить. Особенно сейчас, когда в той же Архангельской области ситуация с мусором, они понимают, что мало того, что они бедны, так их еще собираются использовать в качестве одной большой свалки для богатых москвичей. Я с трудом себе представляю, что они будут заниматься вопросами, кто там в правительстве.

И. Прохорова Если люди становятся социально активными, они должны начинать интересоваться, а вообще, откуда это исходит, кто такие законы создает. И так далее. То есть наверное, не каждый, которого вы спросите, перечислит вам, но у меня есть ощущение, что все-таки растущая сознательность граждан и кстати экологическое движение сравнительно недавнее движение. Я помню лет 10 назад, мои иностранные коллеги спрашивали: странно, почему вы не боретесь за экологию. Говорю: ребята, она у нас вообще там на каком-то 17-м месте. И вдруг последние годы мы видим абсолютное изменение. Что социальные протесты стали, прежде всего, связаны именно с экологической ситуацией. А мне кажется, что это не просто смутное, чего-то мне не нравится, а уже вполне осознанные вещи. Люди понимают, что это вред, что это ужасно, что идет против них. И это тоже мне кажется позитивное изменение общества по взрослению.

Е. Альбац Как там не понимать.

И. Прохорова А раньше тоже было это, но как-то людям не приходило в голову выходить и возмущаться этой ситуацией. За редкими исключениями. То есть были какие-то отдельные протесты. Но как такое мощное движение, которое без лидеров. Дело не в этом. А как осознанное ощущение требования, прекратить это – мне кажется это явление последнего времени. Причем очень ясно сформулированное и озвученное.

А.Никольская: Мы не верим никаким партиям, но зато мы объединяемся в мусорные протесты

А. Никольская Здесь интересный момент, если мы посмотрим исследования развитых демократий, США, Западная Европа, они наблюдают, например, Далтон тот же, Тайлер, динамику политических настроений, политических предпочтений, политического сознания населения вот этих стран. И на что они обращают внимание. Если раньше речь шла о том, что они, условно говоря, делегируют полномочия некому социальному институту, чтобы тот представлял их интересы. Условно говоря, какая-то партия, то сейчас они все менее заинтересованы, там снижаются явки, и они все больше начинают принимать участие в такого рода протестах. Это могут быть какие-то женские движения. Экологические движения очень сильно развитые. То есть они становятся все более политически активными и политически подкованными. Обратите внимание, что у нас происходит то же самое, как ни странно. Мы не верим никаким партиям, но зато мы объединяемся в мусорные протесты, в протесты против вырубки Химкинского леса и так далее. И это правда так.

Е. Альбац Мы вернемся к этому вопросу. Я хотела бы услышать от Валентина. С вашей точки зрения, человека, который работает на финансовом рынке, какие события были поворотными для страны? Или вам кажется таких вообще не было.

В. Преображенский Я думаю, что этот год довольно стабилен. И я здесь не вижу предпосылок для того, чтобы возникало массово большое число недовольных людей. Потому что те цифры, которые видят экономисты, они видят, что Россия отстает за год от Америки на 70% российской экономики. То есть за три года мы отстаем от Америки на две экономики России. То есть 800 млрд. долларов прирост ВВП, у нас примерю 15 млрд. Но жители той же Архангельской области с раздолбанными дорогами, они об этом не узнают. И это не какой-то инстинкт самосохранения… Сигналы для людей доставляются некими сетями влияния. То есть эти сети влияния не заинтересованы в серьезных изменениях, потому что они видят альтернативу, которая защитит их права лучше, чем текущий… Поэтому они не транслируют отрицательного сигнала. Такого катастрофического экономического эффекта, который произошел в 90-х годах, сейчас не видно. Бюджет не дефицитный. Цены на нефть высокие.

И. Прохорова Людям, оставшимся без работы, плевать на цены на нефть. Я прошу прощения. Не хочу выступить популистом, тем не менее. От того, что у нас стабильная экономика, люди сидят в ситуации чудовищной, закрываются социальные лифты. Наверное, малоуспокоительно это слышать.

В. Преображенский Дело в том, что у них и раньше не было этих социальных лифтов. И уровень безработицы примерно одинаковый. Рост доходов колеблется вокруг нуля.

Е. Альбац Валентин, реально располагаемые доходы населения уже пятый год снижаются. Пятый. Я вчера проверила в разговоре с одним очень известным российским финансистом. Рост экономики в этом году бы меньше процента. Не смотрите на все эти данные Росстата. Мы отлично понимаем, чего они стоят. Эту лукавую цифру мы с Ириной Дмитриевной проходили в советское время. Поэтому мы отлично понимаем, как сейчас начинается манипуляция этой даты. Не говоря уже о том, что мы с вами, мы видим сейчас бурю, которая происходит на американском фондовом рынке, мы видим, что фьючерсы на нефть тоже значительно ниже, чем предполагалось еще пару месяцев назад. И как это не может не сказаться, целый ряд предположений, что разворачивается, Рубини только что опубликовал очередной прогноз о том, что надо ждать полномасштабного финансового кризиса мирового. Понятно, что это скажется на нас чрезвычайно болезненно. Разве нет?

В.Преображенский: За три года мы отстаем от Америки на две экономики России

В. Преображенский Кстати, Рубини будет выступать на моем форуме в Давосе. Реклама, но приходите.

Е. Альбац В Давос.

В. Преображенский Действительно не зря снимаются таблички с ценами на доллар, та самая доставка сигнала населению о том, что что-то не так. И при падении цен на нефть и может быть появление санкций следующего уровня…

Е. Альбац ЦБ опубликовал перечень…

В. Преображенский Это сигнал может… Но он не дойдет в Иркутск.

Е. Альбац В Иркутске сейчас так холодно, что никуда не выйти. ЦБ опубликовал перечень, на что поднимутся цены. На лекарства на 10%, это связано, естественно, с тем, что поднялись выплаты, увеличился НДС.

И. Прохорова А я можно вернусь к протестам против мусорных свалок. Помимо всего прочего мне кажется, что здесь мы можем увидеть какой-то рост самоуважения людей. И помимо, того, что вообще ужасно, что будет не город, а свалка – это еще ощущение людей, что их вообще не считают за людей. Вот вам, сбрасываем. Молчите. Это говорит о том, что при всем том, что часто мы сожалеем, и многие говорят, вот почему миллионные демонстрации не выходят. Мне кажется нельзя все мерить вот такими многолюдными демонстрациями. То, что люди ощущают униженными себя, значит у них представление о достоинстве, вот этот уровень самоуважения просто повышается все время. И мне кажется, мы это недооцениваем. Вот это тоже какие-то позитивные изменения, которые видимо, шли в течение целого большого периода и они сейчас таким образом выражают свой протест и недовольство.

Е. Альбац Ирина Дмитриевна, я думаю, что там еще значительно более прагматические рассуждения. Потому что в том же самом Каргополе, там собираются, вообще по Архангельской области планируется сделать 60 свалок. То есть просто берут в область, в которой живет миллион 300 человек, превращают в одну большую свалку. И например, в Каргополе вроде бы собираются деть такую свалку около речки Черная. Эта речка впадает в озеро по-моему Лаче называется. В этом озере очень много рыбы. И люди с него просто кормятся. Вот они кормятся с этого озера. И теперь представьте себе, что их возьмут и лишат возможности с этого кормиться.

И. Прохорова Одно ведь другое не исключает. Потому что какие-то прагматические соображения не исключают идеи достоинства, потому что у людей ощущение той земли, на которой они живут как собственной. Оно тоже растет. И это о том, что кто-то там в центре решил какую-то свалку строить здесь, вызывает всегда, наверное, вызывало неприятие, но столь откровенное высказывание, протесты, это говорит о том, что да, люди как-то по-другому стали смотреть на себя, на тот край, в котором они живут. Что это принадлежит им, что они здесь жители, а не просто живущие на иждивении. И это для меня тоже какой-то позитивный момент. Я хочу вывернуть на какие-то позитивные, у нас новый год на носу. Хочется нечто…

А. Никольская Как раз да, буквально то, что мы писали в нашем докладе. Хотела вас спросить, вы его читали?

И. Прохорова Нет, прочту обязательно.

Е. Альбац А я хотела, Анастасия Всеволодовна, вас спросить. Я его прочитала и вы говорите о том, что настроения россиян в отношении власти принципиально изменились. Честно говоря, я не поняла, на чем вы делаете такие выводы.

А. Никольская У них выраженный запрос на новых лидеров.

Е. Альбац У них – это у кого?

В.Преображенский: Рост доходов колеблется вокруг нуля

А. Никольская У наших респондентов. Было 14 фокус-групп, то есть 140 респондентов таким образом. И у 73% из них выраженный запрос на новых лидеров. Причем в том числе на нового президента. То есть они говорят, что всё, этот президент он уже не соответствует их запросам.

Е. Альбац Надоел.

А. Никольская Не соответствует запросам.

Е. Альбац А не говорят, что надоел. Мне кажется, должен был надоесть…

А. Никольская Они не говорят, что надоел. Слово «надоел» если и звучит, не то что каждый, там совсем о другом речь. О том, о чем говорила Ирина Дмитриевна. Там повторяется, тут каждый повторяет: они нас не уважают. Они обращаются с нами как с быдлом. Они не понимают, как мы живем. Они не несут ответственности за свои собственные ошибки. И они не соблюдают законы своей собственной страны. Мы хотим иного лидера. Который будет хорошо понимать, что он делает, зачем он это делает, который будет нести перед нами ответственность. То есть мы хотим выбрать равного, лучшего из нас. А не кого-то там навязанного сверху.

Е. Альбац Запомните свою мысль, потому что мы должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. 20.35. И в студии «Эхо Москвы» мы пытаемся подвести какие-то итоги этого 2018 года. Хотя вы понимаете, что сегодня мы с вами все дружно выпьем в 12 часов ночи и наступит 2019 год, но трудно представить себе, что жизнь сразу кардинально, это уже не 2018 год, а это уже 2019. И, тем не менее, что-то в этом есть мистическое. Во всяком случае, всегда и в Советском Союзе, и по-прежнему в России это главный праздник и с ним связаны ожидания. Ожидание и надежда на то, что счастье будет. Мы ушли на перерыв, когда Анастасия Всеволодовна Никольская, психолог и соавтор экспертного доклада, подготовленного для Комитета гражданских инициатив вместе Михаилом Дмитриевым и Сергеем Белановским об изменении в восприятии реальности россиян. Итак.

А. Никольская Так вот, суть в следующем. Они хотят лидера демократичного, который не будет им врать, который будет понимать, как они живут. Который будет соблюдать законы собственной страны. Который будет делать действия правительства понятными и прозрачными для них, который будет уважать собственное население, и способен будет признавать свои ошибки.

Е. Альбац Вы предлагали какие-то варианты фамилий?

А. Никольская Нет, спрашивали: какой он должен быть. Теперь если они описывают, какой Путин, они говорят…

Е. Альбац Респонденты.

А. Никольская Да. Он принципиальный, жесткий, он твердый. Он неуступчивый, непримиримый. Кстати, очень высокий запрос на миролюбивую внешнюю политику. И вот здесь непримиримость Путина становится, она начинает играть ему в минус.

Е. Альбац То есть люди чувствуют страх, связанный с ожиданием войны.

А. Никольская Тут два момента. Поскольку запрос на мир, на уважение… Почему раньше поддерживалась внешняя политика Путина. Потому что он заставил первое — уважать Россию в мире, второе — он не дает развязать войну. Это те основания, по которым внешняя политика Путина поддерживалась. Теперь что происходит сейчас. У нас бесконечно ведущиеся разговоры о гибридных войнах, у нас падающие ракеты, шпионские скандалы. ЧВК «Вагнер», которые бомбят вооруженные силы США. У нас наш собственный самолет разведчик, который подбивается сирийцами из нашего собственного ПВО. То есть все это очень серьезные репутационные удары. Население понимает, что уважать вот это не за что. А запрос на уважение очень высокий. Ну и запрос на мир тоже…

Е. Альбац Запрос на уважение внешнее…

А. Никольская И внутреннее, и внешнее. Они хотят, чтобы уважали их и чтобы уважали их страну. Поэтому они не получают ни того, ни другого. И когда мы делали исследование, это был конец октября, мы получили 58% считали, что внешняя политика России является чрезмерно агрессивной и нам нужно менять курс на более миролюбивую, и уже в середине декабря Левада получает, уже количественная социология, что 79% уже.

Е. Альбац 79% что?

А.Никольская: Мы хотим иного лидера, который будет хорошо понимать, что он делает, зачем он это делает

А. Никольская Считают, что внешняя политика России агрессивная. То есть октябрь – 58, декабрь – 79. Это представляете, с какой скоростью это растет.

И. Прохорова Но вы знаете, правильно, потому что всякие декларации, в том числе президента, что мы покажем, у нас есть ракеты, если что, не пищите.

Е. Альбац И подарок на новый год – ракета.

И. Прохорова Совершенно верно. То, что лидер нашей не очень помнит, что вообще-то есть память. И она не то чтобы даже о Второй мировой войне. Эта память даже об Афганистане. Потому что тут вдруг перед людьми, которые абстрактно может и радуются большим победам, встает просто вопрос, что сейчас их мальчиков загребут в армию и заставят неизвестно где воевать. И это на самом деле как мне кажется, пугает огромное количество людей. Потому что страх войны все-таки сидит как культурная память. И это совершенно очевидно. Даже эйфория по поводу Крыма, где по счастью не было никаких кровавых историй, еще как-то люди: ура, ура. А вот дальше Донбасс, потом Сирия, потом угроза войны. Уже начали писать, а не будем ли воевать с Белоруссией. Я думаю, что здесь люди ужаснулись. Потому что точно воевать никому неохота. Это можно без цифр понять, что отдавать своих сыновей или внуков в армию, чтобы они непонятно за что воевали и погибали, вот тут я думаю никому неохота. И я думаю, это тревога войны, которая стала разливаться в обществе и дала эти цифры.

А. Никольская Более того, не только воевать неохота, у них несколько поумерились имперские амбиции. Потому что когда мы задавали вопросы: скажите, допустим, мы сейчас объединяемся с Белоруссией, у нас становится единое государств. Они говорили: нет, нет, не надо, это очень дорого, давайте решать свои внутренние проблемы. То есть они вполне трезво стали все оценивать.

Е. Альбац Валентин Преображенский.

В. Преображенский Очень интересные данные. Что за группа была, какой возраст.

А. Никольская Фокус-группы в разных регионах.

В. Преображенский В такие инновационные фокусные группы могут приходить очень продвинутые.

А. Никольская Это стандартная выборка. Вы представляете, как набираются люди в фокус-группы.

В. Преображенский Но там же отказываются. Они могут не приходить.

А. Никольская Ну конечно, но те, кто приходят, вот они…

В. Преображенский В этом плане опросы просто на улице более точные. И все-таки здесь еще нюанс, что те, кто не склонны к риску и опасаются войн, они точно также предпочтут стабильность изменениям. То есть тоже надо учитывать.

И. Прохорова Наоборот, если правильно понимаем, что люди хотят каких-то изменений, новых лидеров. Они хотят каких-то гуманистических изменений в обществе, потому что общество слишком жестоко.

А. Никольская Более того, мы задавали вопрос: вот представьте, что вы страна, в стране проводится референдум и вам на нем предстоит проголосовать. Либо мы продолжаем жить, как жили, неизвестно, когда станет лучше. Либо вы голосуете за реформу, в процессе которой ваше благосостояние ухудшится. Но по окончанию реформы страна явно выйдет из кризиса. Как бы вы проголосовали. Так вот, 74% людей проголосовали бы за такую реформу. При этом из 74% — 30% даже с этим правительством. То есть большинство говорили: да, но не с этим правительством. Но 30 сказали, что уже даже и с этим, но надо что-то делать.

А.Никольская: Население понимает, что уважать вот это не за что. А запрос на уважение очень высокий

В. Преображенский Я представлю себе политику…

Е. Альбац Валентин, давайте мы не будем обсуждать технологию. Я с вами тоже согласна, что фокусные группы имеют свои проблемы. Так же как у нас большие проблемы с большими массовыми опросами. Связано это с отсутствием денег у того же Левады. Иметь нормальную выборку, которая необходимо для такой большой страны. И, к сожалению, те выборки, которые имеет Левада, тоже совершенно недостаточны.

И. Прохорова А можно я о своих впечатлениях от сохи. Недаром в своем издательском доме у меня есть целая серия – «Культура повседневности». Поскольку мне кажется, что российское общество, постсоветское общество важнее всего и лучше всего изучать с точки зрения каких-то бытовых практик. Как они меняются. Потому что общество в условиях тоталитаризма советского оно протестовало не открыто, а изменением жизненных практик, стандартов. Вот то, на что я обращаю внимание. Я в Москве, не знаю, как в других местах. Но я уже говорила, вот вы заходите в какой-нибудь торговый молл, недорогой, а такой общий и так далее. Я с интересом смотрю на людей, как он ведут между собой. Вот супружеские пары. Вы знаете, это разительный контраст между моей молодостью и даже 90-ми годами. Как, например, мужчины возятся с детьми. Держат их на руках, кормят их из сосочки. Да чтобы в моей юности мужчина, уважающий себя, возил колясочку или сидел с младенцем, пока его жена примеряет платье, это было для мужского достоинства просто невыносимо. А даже такие смешные истории, когда входишь в метро – люди тебе придерживают дверь. Раньше тебе в морду эту дверь раз и два. Скажете это смешно. Неправда. Это как Карло Гинзбург говорил об уликовых парадигмах. Это изменение отношения людей друг к другу, какая-то стихийная гуманизация. Которая в обществе происходит, но она не находит легитимации сверху. Потому что все время попытка милитаризации сознания, наши победы, танки, которые демонстрируют детям. А общество движется в другом направлении. И можно много таких вещей увидеть, казалось бы и никакого протеста. Но при этом совершенно очевидно, что запросы людей на какой-то другой уровень жизни не столько даже экономические, сколько я бы сказала такой правовой, это требование уважения друг к другу действительно появляется и это очень интересно. Потому что мы такие вещи редко отслеживаем.

Е. Альбац Да, это очень хорошее замечание. Я обещала Валентину Преображенскому, что я его отпущу через пять минут. По-прежнему вам надо уходить в 20.50?

В. Преображенский Да, я делаю новогоднюю вечеринку в Доме Смирнова. Приглашаю.

Е. Альбац И вся Москва сейчас туда придет. Валентин, все-таки я хотела бы от вас не про сигналы, пожалуйста, меня интересует сугубо конкретно. Вы ожидаете, что действительно будет полномасштабный финансовый кризис, что то, что происходит сейчас на рынках в США это обернется для нас кризисом. И второй вопрос касается все-таки криптовалют. У вас же написано: LATOKEN. Я понимаю, что вы про это все знаете. Тем не менее, биткоин обвалился. Поэтому давайте сначала первый вопрос, потом второй и я вас отпущу.

В. Преображенский Я не знаю о каких-то серьезных структурных проблемах вроде как пузыря в ипотечных бумагах, которые породили кризис 2008 года.

Е. Альбац Тем не менее, обвал на фондовом рынке США. Или нет?

В. Преображенский Коррекция, которая связана с ростом на ожиданиях снижения налогов, что краткосрочно ускорило экономический рост в Америке…

Е. Альбац То есть вы не относитесь к этому как к угрозе.

В. Преображенский Нет, тем не менее, макроэкономический риск есть. В плане цен на нефть. Сейчас экспоненциально растет солнечная энергетика. У меня, к сожалению, нет цифр, но я знаю, что такими темпами как в ближайшие несколько лет это может сильно повлиять на цены нефтяные. И это имеет к нам очень близкое отношение. На нас уже не очень влияют иностранные инвестиции. Их уже практически нет. И поэтому цена на нефть самый важный фактор. Что касается биткоина и криптовалют, платежных систем, наблюдался пузырь, связанный с тем, что в новую платежную систему пришло несколько млрд. долларов. Кто-то говорит, что 20 млрд., кто-то 4, и доллары обменивались на биткоины фирм с тем, чтобы инвестировать в две тысячи проектов в ожидании, что какой-то из этих проектов сделает глобальный…

И.Прохорова: Воевать никому неохота. Это можно без цифр понять

Е. Альбац А уже две тысячи проектов?

В. Преображенский Да, две тысячи проектов получили от 10 до 20 млрд. долларов. инвесторы видят, что блокчейны решают проблему двойного использования средств. Которую решает многомиллионная бюрократия в банках и на рынках капитала. То есть блокчейн делают автоматически, это очень большая оптимизация. Она позволяет сделать платежную систему доступную везде, где есть Интернет. И спускать там любой платежный…

Е. Альбац И уйти от налогов тоже.

В. Преображенский Точно так же как в фиат-системе, там тоже сейчас можно уходить от налогов. Но движение в мейнстрим, биржи превращаются в такие банки, в которых делается LAToken…

Е. Альбац Что это такое?

В. Преображенский Это проверка клиента, откуда пришли его средства и противодействие отмыванию денег, все это начинает внедряться на биржах. В том числе на нашей. И мы не можем сделать доступным для трех миллиардов человек, которые просто не имеют доступа к банкам. Но имеют доступ к мобильным телефонам и Интернету. Они могут получать этот доступ…

Е. Альбац Но когда это станет, действительно выйдет на реальные рынки.

В. Преображенский В Аргентине и Турции, и в Венесуэле рекордный рост проникновения этих кошельков. Сейчас в мире около 100 миллионов человек, которые имеют такие кошельки. Их них примерно 5 миллионов используют каждый месяц. И их количество растет на 10% каждый месяц стабильно. То есть если убрать приток денег инвестиционных с целью инвестировать в будущую платежную систему, будущую финансовую систему, то идет очень мощный 10% рост, он не останавливается последние два года. И количество транзакций и количество активных пользователей и средств, передаваемых через эту платежную систему устойчиво растет. Примерно 10% в месяц.

Е. Альбац Тем не менее, в России использование криптовалюты запрещено.

В. Преображенский Нет, сейчас она не регулируется. Такого запрета нет. Она даже не признана валютой. И есть страны, которые начинают торговать валютой, и в Японии, Германии сейчас можно официально принимать деньги какому-нибудь кофешопу в виде крипты, ставить на баланс, платить налоги. При этом при покупке кофе за криптовалюту банки не участвуют вообще. То есть, есть крипто-кошелек может быть даже на бирже, может быть даже на нашей бирже Кофе-хаус в Японии они принимают в этот кошелек деньги от клиента без использования банков. И могут получить деньги от любого человека, находящегося в любой точке мира. Это очень эффективно. То есть, не нужны десятки тысяч этих корреспондентских банков. В платежной системе около 10 посредников, в результате за каждый платеж продавец недополучает примерно 3%. То есть платит Визе условной и нескольким другим слоям, которые нужны, чтобы гарантировать, что деньги, которые получил…, они действительно существуют. И два раза не списаны. То есть десятки тысяч организаций, много миллионов бюрократов необходимых для этого, приводящих к тому, бюрократов в хорошем смысле, без них бы просто не работало. Приводящих к тому, что нужны иногда недели, чтобы из одной страны в другую страну дошел платеж, вот это все не используется в этой новой платежной системе, где платеж протекает за секунды…

Е. Альбац Но по вашим прогнозам, когда крипта станет действительно реальным конкурентом на финансовом рынке современной платежной системы.

В. Преображенский Я так скажу, что конкуренция будет, но в целом разница между криптой и фиатом, фиат – обычные деньги, его в будущем не будет. Потому что просто новая технология в процессе транзакции. Раньше на бумаге было, потом в компьютеры перенесли. Сейчас в новую базу данных, где гораздо труднее взломать…

В.Преображенский: Фиат – обычные деньги, его в будущем не будет

Е. Альбац То есть объясните мне, простому человеку, у меня не будет ни рублей, ни долларов, ни евро…

В. Преображенский Нет, они будут долларами, но они будут находиться внутри блокчейна.

Е. Альбац Но бумажек не будет?

В. Преображенский Могут быть и бумажки. Но большинство, вот электронные деньги сейчас, вот у вас цифры есть в мобильном банке, за ними стоят десятки тысяч серверов. И еще много миллионов людей, которые делают так, чтобы эти цифры были настоящими у вас. Их никто не подделал, не передал кому-то. Представьте, что те же десятки тысяч серверов начинают хранить немножко другую базу данных. Блокчейн. Которая делает то же самое, что и много миллионов людей, которые проверяют, правильно ли прошла транзакция. То есть это технологическая разница, вы не почувствуете, кроме того. что у вас сократятся комиссии, и вдруг окажется, что вы имеете счет как бы сразу на всей планете. И везде, где есть Интернет, можете рассчитываться и вы увидите, что у вас комиссии почти исчезли. Курс обмен равен спреду на бирже, в которой вы держите свой счет. И что эта биржа одновременно мобильный банк. Я делаю все, чтобы это был LAToken, в том числе мы делаем блокчейн экономик-форум в Давосе. С Нуриэлем Рубини, одним из самых мощнейших критиков валют, мы с ним…

Е. Альбац Валя, я вас обожаю. Вы умеете замечательно рекламировать свои интересы. Я понимаю, что вам надо бежать. А я позволю себе, мы с вами увидимся попозже.

В. Преображенский Спасибо большое.

Е. Альбац Вам спасибо большое. Я обращаюсь к Ирине Дмитриевне и Анастасии Всеволодовне. Скажите, пожалуйста, какие у вас самые большие опасения, связанные с предстоящим годом?

И. Прохорова Как-то, что сейчас можно долго рассказывать. Опасения, как всегда опасения, поскольку ситуация политическая непредсказуемая и мне кажется, действия властей настолько иногда нелогичны и непонятны, что мы оказались в какой-то ситуации, в которой часто оказывался советский человек. Как-то норовить выплыть, выкрутиться, не очень понимая, откуда удар будет происходить.

Е. Альбац Но будет хуже или будет лучше?

И. Прохорова Я не знаю, честно говоря, Женя. Я как оптимист, а издатели всегда оптимисты. Я считаю, что вполне может быть и лучше. А все зависит, наверное, от нас. Времени осталось немного, мне тоже надо бежать. Мне кажется, что обсуждать сейчас действия власти тоскливо, и я бы сказала, что скорее надо бы обсуждать, что происходит в нашем собственном сообществе. Людей, которых мы все причисляем просвещенных, либеральных и так далее. Например, самое удручающее, что было в этом году – это чудовищная грызня, которая произошла в фейсбуке между людьми, которые мне казались вообще все соратниками. Со страшным поливанием друг друга, чудовищной лексикой под стать вообще лексике Первых каналов. Это настораживает больше всего. Потому что если общество будет таким образом фрагментироваться, ругаться бесконечно друг с дружкой по всякой ерунде, то какое светлое будущее. Если оно к нам придет, мы окажемся к нему не готовыми. Потому что все будут в состоянии вражды друг с другом. Без какой-то попытки найти консенсус. Рвутся дружеские связи, профессиональные связи. Причем на каких-то абстрактных полях. Это я бы сказала все-таки самое тревожное. Наверное, приближать светлое будущее надо, сохраняя здравый смысл.

Е. Альбац Вы серьезно?

И. Прохорова Вы знаете, что произошло с позднесоветским обществом и почему в 90-е годы отчасти как мне кажется, мы не смогли воспользоваться плодами победы и свобод. Потому что советское общество представляло из себя такие группки людей, которые либо не знали друг о друге, либо совершенно не взаимодействовали. Где были внутренние гуру, этого не пустим, этого не любим. И бесконечная грызня кухонная. И это можно много объяснять условиями советской ситуации, конечно, фрагментация общества это задача любой авторитарной власти. И в 90-е годы, когда надо было объединяться для решения больших задач, это было невозможно, потому что все были друг с другом в ссоре. Но я бы не хотела, чтобы это повторялось сейчас.

Е. Альбац Я думаю, что вы преувеличиваете. Я думаю, что это нормально, есть потребность в дискурсе, в определении позиции…

И. Прохорова Это правильно.

А.Никольская: Я боюсь, что с ухудшением условий жизни у нас опять на первый план выйдут потребности выживания

Е. Альбац Политически структурированные общества людям важно понимать, с кем они, кто…

И. Прохорова Все правильно, Женя. Только где эти площадки, как говорят люди друг с другом. Те оскорбления, которые наносят, они не забываются и не позволяют. Где диалог. Где мы можем дискутировать между собой. Где мы должны…

Е. Альбац Мне кажется это нормальный процесс взросления общества. Извините, Ирина Дмитриевна. Поскольку у нас передача подходит к концу, Анастасия Всеволодовна, ваши опасения, ваши надежды на будущий год.

А. Никольская Если совсем коротко, что касается моих опасений, в нашем докладе мы получили, что потребность в уважении, она выше, чем материальные потребности, куда мы вносили не только еда, жилье, одежда. Туда же и медицина входила.

Е. Альбац Ответьте на мой вопрос все-таки.

А. Никольская Я боюсь, что с ухудшением условий жизни у нас опять на первый план выйдут потребности выживания. Вместо потребностей и ценностей модернизации.

Е. Альбац А ваши надежды с чем связаны?

А. Никольская А вот надежды у меня связаны с тем, что как сказала одна из моих респондентов в Гусь-Хрустальном. Она сказала: «Мы умеем объединяться против. Мы хотим объединиться за что-то, что мы найдем действительно консенсус в обществе, за что мы хотим…»

Е. Альбац А что может стать такой точкой объединения? Что показывают ваши опросы.

А. Никольская С учетом того, что у населения нет каких-то политических установок, они чистый лист, ну вот есть запрос на какие-то демократические ценности. Уважение, свобода, мир. Как минимум должен прийти человек, который будет разговаривать с ними на их языке, с населением, и видимо, вкладывать в население какие-то политические установки. Хотелось бы да, чтобы это были установки развитой демократии.

Е. Альбац К сожалению, нам показывают, что мы должны уходить из эфира.

И. Прохорова С наступающим новым годом всех.

Е. Альбац Всех с наступающим новым годом, я благодарю Ирину Дмитриевну Прохорову и Анастасию Всеволодовну Никольскую. И Валентина Преображенского, который только что побежал устраивать вечеринку. А мы с вами услышимся буквально через несколько минут. Всем спасибо, с новым годом. Анастасия, с новым годом. Ирина Дмитриевна и удачи, будьте счастливы, будьте здоровы. Светлана Ростовцева тоже меня бросает. Света, с новым годом!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире