'Вопросы к интервью

Е.Альбац Добрый вечер, 20 часов и 4 минуты, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвящённую ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В субботу, 8 декабря, ушла Людмила Михайловна Алексеева, правозащитник от бога, которая всю свою жизнь посвятила защите прав человека. А теперь цитата: «Прощание с Людмилой Алексеевой в Доме журналиста в Москве 11 декабря пройдет при повышенных мерах безопасности. Аккредитацией СМИ занимается ФСО» — это Федеральная служба охраны.

В Союзе журналистов корреспонденту Новой газеты сбросили ссылку на заполнение анкеты Федеральной службы охраны, которую необходимо заполнить для прохождения на панихиду Алексеевой. На уточняющий вопрос Новой, должны ли анкету ФСО заполнять обычные граждане, пришедшие проститься с известной правозащитницей, в пресс-службе Союза ответили «Да».

Конец цитаты с сайта Новой газеты.

Я прошла по этой ссылке. Надо сначала даунлодировать софт, потом с помощью этого софта попытаться зарегистрироваться. Мне не удалось даунлодировать софт, потому что у меня Мак, вероятно, требуется PC. Вот такая история.

Собственно, это – не только новость дня, которую сейчас все пытаются проверить, выяснить, узнать, как же можно завтра с 10 до 13 прийти и попрощаться с Людмилой Михайловной Алексеевой, которая спасла так много людей, так многим людям она помогла.

Это, если хотите, своеобразный эпиграф к нашей сегодняшней передаче, которая, конечно же, посвящена памяти Людмилы Михайловны Алексеевой. А также, если говорить более широко, наша передача посвящена теме коллаборации с авторитарной властью. В студии – Георгий Александрович Сатаров, советник президента Ельцина в середине 90-х годов, президент фонда «Информатика для демократии». Здравствуйте, Георгий Александрович.

Г.Сатаров Добрый вечер.

Е.Альбац Александр Александрович Аузан, декан экономического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. Здравствуйте, Александр Александрович.

А.Аузан Здравствуйте.

Е.Альбац Вячеслав Иванович Бахмин, член Московской Хельсинкской группы. Здравствуйте.

Я еще также напомню для наших слушателей, кто, может быть, не так хорошо знаком с биографией Вячеслава Ивановича Бахмина, Вячеслав Бахмин был диссидентом, инакомыслящим в советское время, отсидел за антисоветскую агитацию и пропаганду почти пять лет суммарно. Когда в новой России, занимался гуманитарными вопросами в министерстве иностранных дел, но в 95-м году покинул государственную службу.

И Зоя Феликсовна Светова, обозреватель «МБХ.медиа», правозащитник, Зоя Феликсовна, здравствуйте.

З.Светова Добрый вечер.

Е.Альбац Итак, я сначала хочу задать вопрос каждому участнику передачи. Вот я вам зачитала эту информацию на сайте Новой газеты, и сейчас все, значит, СМИ демократической направленности пытаются все-таки выяснить, когда и как люди могут прийти попрощаться с Людмилой Михайловной Алексеевой без того, чтобы заполнять анкеты и прочее, что любит наше государство. Вот с вашей точки зрения, это нормально, что людям надо заполнить анкету Федеральной службы охраны:

Г.Сатаров Смотря, что называть нормой. Норма – это в бюрократии, от нее всего можно ожидать.

Е.Альбац А вы удивлены этому?

Г.Сатаров Нет, нисколько.

Е.Альбац Просто мы с вами хоронили Сахарова. Я не припомню, чтобы мы с вами заполняли какие-то анкеты, а это ведь был Советский Союз.

Г.Сатаров В общем-то, его уже хоронила Россия…

Е.Альбац КГБ СССР на Лубянской площади.

Г.Сатаров КГБ СССР на Лубянской площади было уже не то, что показали дальнейшие события. Это была другая атмосфера, предлагать людям заполнять анкеты в такой ситуации было нереально. Даже в Советском Союзе я не помню такой практике. Я – свидетель похорон Сталина, я не ходил на эти похороны, я их просто видел глазами мальчонки, там точно не было заполнения анкет, это уже определенно.

Е.Альбац Спасибо, мы не будем так далеко сейчас уходить. У меня вопрос к каждому из вас, у вас есть какой-то ответ на этот вопрос? Вячеслав Иванович, Александр Саныч, Зоя Феликсовна?

В.Бахмин: Ято думаю, что это какая-то накладка, я уверен, что не должно быть такого именно потому, что это вызовет такой скандал и такую ненависть у людей, которые пришли, а там вот…

Г.Сатаров: Правозащитник – это тот, кто спасает людей от власти, вообще говоря, вот в таком режиме, как наш

Е.Альбац На нашей маленькой кухне…

В.Бахмин Нет же, там же будут СМИ, и не только российские, это вообще неслыханно, понимаете, таких примеров я даже не знаю в нашей стране, чтобы на похоронах, причем человека не из государственной службы, какого-нибудь там министра, где такое вполне может быть, а правозащитника. И вдруг – анкеты, которые заполнить невозможно, если ты не сидишь дома. Это, по-моему, какая-то накладка, по-моему, до этого не дойдет.

Е.Альбац Ожидают, что проститься с Людмилой Михайловной Алексеевой приедет президент Российской Федерации Путин Владимир Владимирович.

В.Бахмин Ему если надо, в нужное время куда надо перекроют пол-Москвы.

А.Аузан Я, возможно, странную вещь скажу. Хочу ли я заполнять такую анкету? Нет, безусловно. Я бы совершенно неожиданный ракурс предложил. На мой взгляд, началась некоторая борьба за репутационный символ Люды Алексеевой. Вот есть заявка президента и его администрации, что здесь присутствует государство в высшем ранге. Есть желание, думаю, у большого количества людей прийти. Кстати, в очень правильно выбранное место, потому что не пафосное такое, человеческое, литературное.

Есть семья, которая хочет отдать дань Люде так, как Люда просила. И вот то, что Люда остается, уйдя 8 декабря, в центре всех этих событий и, надеюсь, останется в центре всех этих событий, вот это важно.

Е.Альбац А как семья просила?

А.Аузан Давайте поймем, ситуация ведь вот какая. Людмила Михайловна была выдавлена из страны в 1977. В 1994 ей было возвращено гражданство уже российское. Она приехала в 93-м. У нее дети и внуки в Америке, она сама здесь, и она будет лежать здесь, потому что как… Знаете, Михаил Жванецкий ответил на вопрос, что такое патриотизм – то, что мы все здесь живем.

Я бы сказал, что Люда не только здесь стремилась жить и жила, потому что нелегко было ей иногда летать туда, а семье прилетать сюда. Но она решила лежать здесь. Поэтому я считаю, что это – очень крупная фигура, Люда Алексеева.

Я бы, знаете, с чем сравнил. Раз уж тут говорили о похоронах Андрея Дмитриевича Сахарова. Мне кажется, на историю иногда влияют такие события. Вот накануне 91-93 года наша страна потеряла сразу двух очень разных людей. Отец Александр Мень и Андрей Дмитриевич Сахаров. И это, на мой взгляд, очень сильно сказалось на истории, потому что в определенных… Бурные и сложные, смутные периоды, а это практически полный перечень, очень важны нравственные ориентиры.

Мы за последний год потеряли двух людей, Арсений Рогинский и Людмила Алексеева, я считаю, что это люди того масштаба. И надо понимать, что это не боль людей, которые дружили с Людой Алексеевой, а это проблема страны, потому что страна нуждается и будет нуждаться в нравственных авторитетах.

З.Светова Мне кажется, что здесь, скорее всего, имеет место какое-то недоразумение. Я уже связывалась с людьми, которые звонили и в администрацию президента, и в ФСО, и они говорят о том, что нет никакой аккредитации для простых людей, не нужно. Что, вероятно, речь идет о журналистах.

Я думаю, что речь идет о том, что, может быть, на то время, когда Путин будет прощаться с Людмилой Михайловной, и те журналисты, которые хотят его заснять, они должны быть аккредитованы.

Е.Альбац Кремлевский пул, он и так аккредитован на всю оставшуюся жизнь.

З.Светова Я вполне допускаю, что журналисты Новой позвонили в ФСО, ФСО были не в курсе. Но мне кажется, что здесь важна другая история. Я, например, слышала такую версию, что вообще похоронами Людмилы Михайловны занимается администрация президента. И в этом, конечно, для меня это нонсенс. Потому что я слышала также о том, что Людмила Михайловна хотела, например, чтобы поминки ее прошли в Мемориале.

Для меня было очевидно, что прощание с ней должно проходить в Центре Сахарова, а не в Союзе журналистов. Но Союз журналистов был выбран потому, что Путин не может приехать в Центр Сахарова, потому что там, например, прощались с Борисом Немцовым. Там прощались с Валерией Новодворской. Мне кажется, я не знаю, это – мои домыслы, но в этой иерархии администрации президента есть места, где уже с кем-то прощались, с тем, с кем Путин бы, наверное, прощаться не стал. Это – мой домысел. Но я хочу сказать, что это очень… Очень какая-то знаковая история.

А.Аузан История знаковая от начала до конца. Но мне недавно сказали, что, знаете, кто предложил в Доме журналиста помянуть? Лев Александрович Пономарев. Потому что связь у него есть.

З.Светова Слушайте, мы находимся в сумасшедшем доме. Человек, который сидит на Севастопольском или каком-то там бульваре, его не выпускает российский суд, который, как мы знаем, абсолютно независимый. Его не выпускают на прощание с Людмилой Алексеевой, но к нему прислушиваются, когда он советует прощание устроить в Союзе журналистов. Это – сумасшедший дом.

А.Аузан Вы меня простите, это – наши похороны, я не прислушиваюсь к тому, что думают в том или ином кабинете.

З.Светова Но это вы решили, что в Союзе журналистов.

А.Аузан Вообще разговоры шли разные, там с сыном и так далее. Я не знаю, где это решали. Я думаю, повторю еще раз. Абсолютно согласен, что кругом сплошные знаковые события, потому что ушел знаковый человек, очень крупный и символичный. И идет в известном смысле борьба за то, а чей это человек, с кем он больше. Поэтому здесь и слухи будут разные, и подходы будут разные, и прочее. Но я совершенно не готов согласиться с тем, что это все где-то решили, а мы просто завтра придем попрощаться и помянуть, потому что для меня Людмила Михайловна, безусловно, человек не просто там… не государственный.

Она – человек очень публичный, потому что, несмотря на то, что про нее много гадостей говорили, так она по улицам ходила до своего 91 года, и я видел, как на улице люди к ней походили, благодарили, обращались с просьбами и прочее.

З.Светова Понятно. Почему нельзя было в доме Сахарова-то устроить похороны? Почему в Союзе журналистов? Людмила Михайловна уже давно не журналист.

А.Аузан Начальный вариант был Музей ГУЛАГ, потом перенесли в Домжур. Потому что, насколько я слышал, этим занялась администрация президента.

З.Светова Я ровно об этом и сказала. Давайте не будем спорить.

А.Аузан Мы не знаем, как это происходило, но результат вот такой. Значит, мы идем туда.

Е.Альбац Георгий Саныч, а вот у вас есть объяснение, почему именно Людмила Михайловна Алексеевна стала лицом правозащиты? Мы же знаем многих правозащитников. Светлана Ганушкина, которая всегда занималась помощью людям, которые оказались без паспорта в Российской Федерации, для которых возвращение в свою страну может оказаться смертельно и так далее. А вот что такого было в Алексеевой, с вашей точки зрения, что сделало ее лицом правозащиты?

Г.Сатаров Это вопрос, конечно, не ко мне…

Е.Альбац Она была эффективна как правозащитник?

Г.Сатаров Я считаю, что да, бесспорно. И в том числе эффективно, потому что она не боялась применять разные средства для того, чтобы спасать людей. Правозащитник – это тот, кто спасает людей от власти, вообще говоря, вот в таком режиме, как наш, спасает людей от власти. Или, скажем, кричит о проблемах власти. Или организует способы решения этих проблем, если власть не в состоянии это делать. Она спасала людей, вот ее была главная функция. И это был ее главный драйв, если угодно, главная миссия. И ради этой миссии она была готова на любые риски, в том числе и на репутационные. И была готова, что ли, терпеть необходимость преодолевать брезгливость. И прочее.

Поэтому она была эффективной, эффективнее многих. И переигрывала тех, кто пытался ее эксплуатировать.

Е.Альбац Вячеслав Иванович, вот у меня к вам вопрос. А как вы полагаете, вот где тот предел, за который правозащитник не может заходить? Вот где та красная черта, после которой взаимодействие с властью становится невозможным?

В.Бахмин Вообще-то, мне устанавливать пределы – это не моя функция, это должен решать каждый человек. И каждый человек, выбирая, где этот предел, он рискует своей репутацией. И, соответственно, он решает, готов он на это пойти или нет, в зависимости от того, что стоит на кону.

И, конечно, есть известные слова, что цель не может оправдывать средства. И здесь надо быть поэтому чрезвычайно аккуратным. Но это всегда выбор должен быть за человеком. Я не думаю, что здесь должны быть какие-то жесткие нормы, что это можно, это – нельзя, потому что это все очень зависит от ситуации и неизвестно, что стоит на кону.

Бывают такие вещи, что мы не можем предугадать, как нужно поступить в данном случае.

Г.Сатаров Можно добавить? Значит, у общества есть решающее преимущество перед властью – это разнообразие. Как только общество говорит себе: «Вот эти границы, за них нельзя заходить», оно лишает себя этого преимущества. Жизнь непредсказуема. И именно вот эта свобода выбора возможностей, скажем так, решать проблемы, придумывать новые социальные практики, все, что угодно, делает общество эффективным.

Как только кто-то говорит, что мой выбор – вести себя так-то и так-то, неважно, в каких ситуациях. Например, по отношению к власти. Он уподобляет себя государству, которое несопоставимо неэффективнее с нормальным обществом, где есть этот выбор, этот диапазон, эта свобода, эти инновации и так далее.

А.Аузан И, совершенно с этим соглашаясь, я хочу вернуться к фигуре Людмилы Михайловны, потому что – почему она была чрезвычайно эффективна. Я бы сказал, что одна из причин состояла в том, что, когда она жаловалась нам: «Вы из меня сделали символического вождя гражданского общества, а мне это чрезвычайно неловко». Я говорю: «Люда, представьте себя, что на вашем месте был бы человек, который себя в этой роли чувствовал бы ловко и говорил бы обществу и государству, как им жить».

«Господи, спаси и помилуй», — говорила Люда. «Вот поэтому вы на своем месте, вам абсолютно неловко и вы сомневаетесь в том, что вы можете быть маяком и символом этого. Вот поэтому она была маяком и символом, поскольку она сомневалась. И еще, почему она такую роль играла. Знаете, люди ведь по-разному приходят к правозащите, к утверждению общественных идей. Следователь в 60-е годы Людмиле Михайловне задал знаменитый вопрос.

«Людмила Михайловна, у вас же в семье никого не репрессировали, не расстреляли, вы закончили исторический факультет Московского государственного университета по археологии, у вас есть работа. Вам-то что? Почему вы так настроены?». А Люда сказала: «Почему вы считаете, что человек должен только за свои боли и страдания что-то такое предпринимать?».

И мне в ночь после смерти Людмилы Михайловны наш общий друг Александр Архангельский прислал интервью, которое он снимал с Людмилой Михайловной, где она говорит, почему она к этому пришла. Она сказала, что она выросла во вполне советской семье, к ней хорошо относилась советская власть, она считала величайшей победу 1945 года и считала общим героизмом людей в тылу и людей на фронте то, что было сделано.

З.Светова: Мне кажется, среди общественных деятелей сегодня нет человека, который бы был советским диссидентом как Алексеева

Потом, в 18 лет, уже взрослая. Вот борьба с космополитизмом. Вот инвалид. Вот еще что-то. Вдруг оказалось, что народ-победитель унижен. И это было невыносимо. На мой взгляд и в данном случае говорил не человек, который обижен сам или страдает за свою семью, а говорил высокопрофессиональный историк, который говорил: «Так нельзя, так не должно быть». И именно поэтому в ней не было абсолютно никакой такой жертвенности и желания взойти на эшафот.

Светлый и веселый человек, который говорит: «Нужно по-другому. И не потому, что мне наступили на мозоль, не потому что мне что-то не дали. А потому что у меня есть свои представления о жизни. Может быть, не совсем правильные».

Е.Альбац Знаете, я, готовясь к этой передаче, я когда-то в Йельском университете когда преподавала, я преподавала в том числе, в моем обязательном чтении была книга Людмилы Михайловны Алексеевой «История инакомыслия в России», причем она же по-английски сначала… В СССР. И я сама тогда ее впервые прочитала, я узнала колоссально много чего, я ничего не знала, потому что жизнь была очень сегрегирована в Советском Союзе. И мы на самом деле, многие из нас, не знали того, что на самом деле происходило с теми же крымскими татарами, или с теми же пятидесятниками и так далее.

И это – такая энциклопедия. Я знаю, Зоя, вы писали о том, что для вас это – энциклопедия диссидентского такого протеста, советского протеста, к которой вы все время обращаетесь. Но я думала еще и о том… Ведь Алексеева была членом только-только созданной Московской Хельсинской группы. У нее в квартире арестовали Юрия Орлова, я напомню для наших слушателей, это был очень известный диссидент, очень известный физик, член-корреспондент Армянской академии наук, который получил срок. И найдите в интернете, он потрясающую написал книгу о том, как это все с ним происходило, как происходила эволюция его сознания.

Опять же, я узнала совершенно неизвестные мне вещи про то, как жили многие люди после войны, и что происходило с ним в лагере. Так вот, и Алексеева решила уехать из страны, я это рассказываю нашим слушателям, потому что она боялась, что арестуют ее мужа и ее сына. Она боялась за них. И она в результате, после многочисленных вызовов в КГБ СССР уехала за границу. И вот я сейчас хочу спросить сейчас вас, Зоя Светова, ваши папа и мама сели, а потом пошли по этапу в ссылки и так вплоть до Горбачевского времени.

А.Аузан: Есть попытка договариваться с государством и находить какие-то компромиссы. Которая тоже опасна

Мне вот ужасно любопытно, когда Людмила Михайловна Алексеева садилась напротив отставного подполковника КГБ СССР, который работал, в том числе и по пятой линии в Ленинградском управлении КГБ, я имею в виду, Путин Владимир Владимирович. Вот как она могла его воспринимать?

З.Светова Вы знаете, этот ваш вопрос связан с первым, когда вы говорите, почему именно Людмила Михайловна стала таким деятелем российской правозащиты, и почему она могла, я в этом уверена, почему она могла так сотрудничать с властью. Что власть считала, что власть использует Алексееву, а на самом деле Алексеева использовала ее. Этого никто больше сделать не сможет, я объясню, почему.

Мне кажется, что среди общественных деятелей сегодня нет ни одного человека, который бы был советским диссидентом, который был бы активным деятелем, как Алексеева. Сергей Адамович был в свое время, но сейчас он этим не занимается. Вячеслав Бахмин тоже был во власти. Людмила Михайловна, она, знаете, не знаю, как это объяснить, когда была в Советском Союзе правозащитницей и диссидентом, она же общалась со всеми этими людьми, с теми предшественниками Владимира Владимировича Путина и остальными людьми, которые сейчас во власти. И, как говорится, она их очень хорошо знает.

Е.Альбац Он в это время уже вполне занимался своей деятельностью…

З.Светова Короче говоря, его коллегами. Они – коллеги, они – единомышленники, она их всех прекрасно знала. И она их не боялась тогда, она их не боялась сейчас. И поэтому, вот простите меня, она их могла «сделать», вы понимаете, что я имею в виду. В этом была ее сила, этого никто из нас не сможет повторить. Я имею в виду, например, себя и вот здесь всех присутствующих. У нас нет такого опыта. Нас не таскали в КГБ, нам не говорили… Ну, кроме Вячеслава Бахмина, но он почему-то ушел из власти, почему-то не стал Людмилой Михайловной Алексеевой. А вот она смогла это сделать.

В.Бахмин Здесь нужны определенные качества…

Е.Альбац Вячеслав Иванович, я не хочу, чтобы… нам сейчас выходить на новости и рекламу. А я как раз после того, как мы вернемся опять в студию «Эха Москвы», как раз собиралась именно вам задать вопрос об этой возможности иметь дело с авторитарной властью. Сейчас – новости и реклама на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац Еще раз добрый вечер, 20.35, в эфире радиостанция «Эхо о Москвы», я Евгения Альбац, и здесь, в студии «Эха» мы говорим о том, что 8 декабря 2018 года скончалась известная правозащитинца Людмила Михайловна Алексеева, которую называли лицом правозащиты в России. Завтра будут ее похороны.

Вячеслав Иванович, хочу вас спросить — я обращаюсь к Вячеславу Ивановичу Бахмину, тем, кто к нам присоединился только сейчас напомню, что Бахмин в советское время, естественно, посидел, суммарно отсидел 5 лет – сначала по статье за антисоветскую агитацию и пропаганду, потом ему еще на выходе добавили – такое было удовольствие у тогдашнего КГБ – добавить еще срок на выходе, — так с Абрамкиным поступили в свое время.

В.Бахмин Да, только у него было три, а у меня год.

Е.Альбац Вам добавили год и 4 месяца?

В.Бахмин Один месяц.

Е.Альбац А Абрамкину три года добавили.

В.Бахмин Да.

Е.Альбац И потом Бахмин в новой России работал в МИДе, занимался гуманитарными вопросами, а в 1995 г. ушел с государственной службы. Вы почему ушли с госслужбы, какие у вас взаимоотношения с государственной властью?

В.Бахмин Я был на государственной службе немножко отличной от той, которая сейчас.

Г.Сатаров Это факт.

В.Бахмин В то время там были такие люди, как Сергей Адамович Ковалёв, как Георгий Александрович Сатаров, ну и еще ряд вполне приличных и замечательных людей. Сейчас трудно найти будет людей с такой биографией в нашем правительстве. А ушел я потом, что мне, с одной стороны показалось, что окно возможностей все схлопывается и схлопывается.

Е.Альбац Это был 1995 год? Еще вегетарианское время.

В.Бахмин А после войны в Чечне… да, но все равно, когда началась война в Чечне, ее же надо было объяснять на Западе. Мы были членами Комитета по правам человека при ООН, Ковалев возглавлял делегацию, я был его заместителем и нам было надо что-то про это говорить. И мы на самом деле очень критично относились к этой войне, говорили, что это нарушение прав человека, что там ужасные вещи творятся, что мы делаем все, чтобы уменьшить негативные последствия, что вообще-то в международной практике не принято. Вы не найдете сейчас ни одного дипломата, который будет говорить про свою страну, что там нарушаются права человека – не найдете. Просто потому что права человека это совсем другая вещь, это межгосударственные взаимоотношения и они нужны государству для того, чтобы обвинять других, но не себя. И это очень успешно делается. И когда я понял, что окно возможностей…

Е.Альбац Возник конфликт?

В.Бахмин Да. Ну, я ушел в 1995, к тому же Джордж Сорос предложил мне возглавить Институт «Открытое общество».

Е.Альбац Так вы еще и на врага России поработали?

В.Бахмин Да, я еще и на врага России поработал, был исполнительным директором Института «Открытое общество», где, кстати, в правлении была Людмила Алексеева и такие замечательные люди, как Александр Аузан. То есть, у нас там была такая большая компания.

И поскольку мне это предложили, и я знал, что рано или поздно мне оттуда все равно придется уходить, я поговорил с Козыревым и фактически он меня отпустил.

Е.Альбац А если бы вам сейчас предложили пойти поработать?

В.Бахмин В МИД?

Е.Альбац Неважно, в какие-то структуры, связанные с государством?

В.Бахмин Нет, я не пошел бы ни за что. Нет. В

Е.Альбац Почему?

В.Бахмин Потому что это вообще не мое. У меня отношение к государственной службе совершенно особенное. В то время там были люди, которые – поскольку был другой настрой – они пытались делать что-то действительно для страны, для демократии. Даже в нашем отделе, в нашем департаменте были люди – поскольку дух времени был другой. Но как только дух времени изменился, — чиновники же они такие — меняется дух времени, меняются и чиновники.

З.Светова: Что скажут Путину члены нового СПЧ? Почему Пономарева не отпустили на похороны Алексеевой?

Е.Альбац Зоя, скажите, Людмила Михайловна ушла в какой-то момент из СПЧ.

З.Светова Да, в 2012 году.

Е.Альбац Что произошло?

З.Светова Насколько я помню, она была против того порядка избрания членов СПЧ, когда там какие-то организации могли….

Г.Сатаров Через интернет.

З.Светова Да. И там было много подтасовок и ей не нравилось, потому что она считала, что туда войдут люди, ангажированные очень властью. Поэтому она в знак протеста ушла. И насколько я понимаю, с 2012 по 2015 гг. она не была.

Е.Альбац А потом?

З.Светова А в 2015 г. она вернулась туда.

Г.Сатаров Тогда отказались от интернета.

З.Светова Да, и Людмила Михайловна говорила мне в интервью, что Михаил Федотов ее попросил. Но думаю, что для Людмилы Михайловны было важно то, она считала, что «Совет по правам человека» остается каналом, через который можно помогать людям. И для нее это было важно. И в какой-то степени, при всей своей прозорливости, мудрости, — Людмила Михайловна была очень наивна, она была в высшей степени идеалисткой.

А.Аузан Вот не соглашусь.

З.Светова Почему? Я даже нашла цитату ее наивности – я ее сейчас приведу, чтобы доказать. Например, маленькая цитата — в 2007 г. Алексеева в день своего 80-летия сказала, что в 2017 г. Россия станет демократической страной. И она сказала: «Запомните, вы вспомните предсказание бабушки Люды — в 2017 г. мы уже будем демократическим и правовым государством». И знаете, когда я сейчас прочитала, я практически заплакала.

Е.Альбац Когда это было?

З.Светова Это было в 2007, в день ее 80-летия. Она была уверена в том, что она и такие люди как она смогут убедить власть, как нужно поступать.

А.Аузан Я не соглашусь насчет наивности Люды.

З.Светова Не наивность, это идеализм.

А.Аузан То, что она всегда с оптимизмом смотрела в будущее – это факт. С другой стороны, любимая фраза Людмилы Михайловны была: «все рано или поздно устоится более или менее плохо». Она в этом смысле была чрезвычайно трезвый человек. Она не видела катастрофы там, где кричали «ой-ой, все, у нас уже наступил тоталитарный режим и сейчас будут лагеря» и не очень верила в то, что это исправится моментально и по щелчку. Хочу напомнить, что в ее 90-летие, когда про нее сняли фильм, один из лучших российских дипломатов, Владимир Петрович Лукин сказал, что она абсолютно классный дипломат, потому что она умеет вести переговоры с позиции доброжелательности и завоевывать своего контрагента.

Поэтому она не была наивна. Она, безусловно, оптимистична. И повторю, откуда этот оптимизм — из той самой истории – она сочувственна людям, она не обижена, не ущемлена, а сочувственна. Помните, была отвратительная история – ее в метро ударил мальчишка из православного колледжа?

Перед ней извинились иерархи и прочие, а мальчику грозил какой-то небольшой срок. Я сказал: Люда, пусть он посидит для того, чтобы понять хотя бы, что нельзя бить пожилую женщину, это не по-человечески и не по-христиански. Она сказала: Саша, жалко же дурака. В тюрьму совать дурака не надо для того, чтобы он перевоспитался. Он поймет.

Вот ее такая сочувственность совершенно не являлась наивностью и неверным представлением о мире. Повторю – трезвый, прекрасно умеющий вести переговоры и употреблять разные аргументы и использовать советы других людей. Потому что как часто она с Арсением Рагинским обсуждала эти вещи, говорила: Ой, без мудрого Сени здесь не разберешься – надо обсудить. Это был анализ.

З.Светова Все равно она поступала, как она считала нужным.

А.Аузан Это правда, вот это точно.

З.Светова Она его слушала. А делала, как хотела.

А.Аузан Вообще это была великолепная пара, про которую надо рассказывать, показывать. Тот же вопрос об отношениях с КГБ, который вы задали — ведь я все переживаю, что Арсений Рагинский, один из самых глубоких мыслителей, которых я в жизни встретил, вместе с президентом Гауком – тогда не президентом ФРГ, — сделал закон об архивах. Для страны с тоталитарным прошлым. Потому что проблема памяти в стране с тоталитарным прошлым это чрезвычайно тяжелые вещи.

И Рагинский мог сделать такую же вещь и для России. Но. К сожалению, здесь эту работу ему не дали доделать. Потому что это очень тяжелый вопрос. И уверяю вас, что полковники ФСБ были в трудных разговорах с Рагинским, потому что вот эта проблема памяти это действительно глубокая историческая проблема, которую надо распутывать, где там жертвы и палачи меняются местами, где нужно ставить сложные ограничения.

Повторю – они оба видели мир как сложный, очень непростой, не быстро меняющийся и требующий терпения.

А.Аузан: Любимая фраза Людмилы Михайловны была: «все рано или поздно устоится более или менее плохо»

Г.Сатаров Зоя, думаю, что если поднять мои интервью или статьи 2007 или 2008 г., там можно будет тоже найти такого рода прогнозы. Хотя я не уверен, что меня можно подозревать в наивности. Это ведь еще связано с обстоятельствами, это было время «Другой России». А что такое была «Другая Россия»? Это был единственный момент, когда появился шанс.

Е.Альбац Надо пояснить, что такое была «Другая Россия», наши слушатели могут уже этого не помнить.

Г.Сатаров Да. Это было движение «Другая Россия», где появлялся шанс объединения оппозиции, а это чрезвычайно важная вещь.

А.Аузан Я бы даже сказал диалога оппозиции скорее. Ведь источник авторитаризма всегда в расщепленности людей, неготовности их — если люди внизу не готовы разговаривать и договариваться, они тем самым делегируют это наверх.

Г.Сатаров Не случайно тогда администрация была напугана и возбуждена. Началась дичайшая атака на «Другую Россию».

Е.Альбац Помню, как били нас на «Марше несогласных», да.

Г.Сатаров И когда лидеры оппозиционных демократических партий единым текстом выдавали заготовленные Сурковым инвективы против «Другой России» — это было совершенно потрясающе. Но тогда был элемент оптимизма не только у нее.

Е.Альбац Хотела бы все-таки вас вернуть в наше время. Хотя про «Другую Россию» надо сделать передачу – вспомнить об этом. Но сейчас, завтра соберется новый состав СПЧ. Вот так сошлось, что в день, когда мы будем прощаться с телом Людмилы Михайловны в Москве, соберется новый состав СПЧ по развитию гражданского общества и правам человека – чего – ни того, ни другого у нас особенно не наблюдается. Совет про то, чего у нас нет.

Так вот все те – об этом написала Зоя Светова – все те, кто просил президента Путина помиловать украинского кинорежиссера Олега Сенцова, который получил 20 лет и сидит в Якутии, — так, Зоя?

З.Светова В Ямало-Ненецком округе.

Е.Альбац Все, кто просил Путина помиловать Сенцова, а именно это литературный критик Александр Архангельский, кинорежиссер Александр Сокуров, у которого вдруг нашли после этого проблемы в фонде. И кто еще там был?

З.Светова Кучер, по-моему.

Е.Альбац Станислав Кучер. Они все не вошли в этот новый совет.

В.Бахмин: Я не думаю, что сейчас есть фигура такого масштаба и таким бекграундом, как говорят

З.Светова Нет, Сокуров вошел.

Е.Альбац Ну, целый ряд людей не вошли. И это хорошо известная вещь — Александр Александрович не даст мне соврать, что авторитарный режим имеет обыкновение кооптировать все, что еще живо. Вот оно пока живо, авторитарная власть пытается кооптировать это в свое тело. А потом что происхоидт? то, что было живое умирает внутри, или нет?

У нас несколько сразу примеров – Нюта Федермессер, которая возглавляет фонд «Вера», который помогает хосписам, — стала членом центрального штаба «Объединенного народного фронта» Путина. У нас целый ряд людей из близкого нам окружения вдруг оказались там — в СПЧ, и так далее. Так вот что с ними происходит там, внутри?

А.Аузан Я бы ответил так: если мы вспомним, что вообще-то из существующих в мире 200 с небольшим государств две трети являются авторитарными…

В.Бахмин Это так.

Г.Сатаров Это так.

В.Бахмин А может быть и больше.

А.Аузан Причем, это количество выросло за последнее десятилетие. То встречается самоё разное — есть самые разные модели. Но в целом я бы сказал, что авторитарное государство совершенно не обязательно пытается в себя вобрать эти элементы.

Е.Альбац В мире 156 демократий.

Г.Сатаров Формально.

А.Аузан Подождите. Это не означает, что в тоталитарных нет выборов, парламентов или президентов.

В.Бахмин Мы-то тоже электоральная демократия.

А.Аузан Посмотрите «Фридом Хаус».

Е.Альбац Нет, мы не свободная страна.

А.Аузан По несвободным странам у вас две трети стран окажутся в этой категории. Причем, некоторые из них экономически успешные, некоторые из них, например, как Сингапур, весьма успешные — там разные бывают обстоятельства. Так вот авторитарные государства по-разному живут. Кто-то впитывает в себя эти элементы, иногда гражданские общества — я не считаю, что у нас нет гражданского общества, вы меня простите.

Г.Сатаров Бесспорно.

А.Аузан Оно есть. А уж после того, как начались волонтерские движения и сетевые разного рода взаимодействия – оно точно есть. Уж насколько оно сильно, а насколько нет, и уж перед похоронами Людмилы Алексеевой я никак не скажу, что у нас нет прав человека – потому что тогда можно считать, что правозащитники занимаются – ну, н знаю — войной с мельницами или верчением воздуха. А это не так Они добиваются трудных реальных результатов и помогают людям.

Но я бы хотел о главном, про что, как мне кажется, ваш вопрос, женя. Давайте посмотрим на варианты – какие существуют для того, чтобы в авторитарных государствах двигаться дальше. Их не так много.

Есть вариант революции, но революции имеют тенденцию, которая, по-моему, еще в 1913 г. была названа «железным законом олигархии» — они нередко в новых персонах воспроизводят те же структуры, те же институты. С одной только разницей: если эти революции достаточно активно применяют насилие, то насильственный аппарат государства, как правило, крепчает.

С другой стороны, есть попытка договариваться с государством и находить какие-то компромиссы. Которая тоже опасна, потому что, конечно, компромисс это всегда размена: мы тут помолчим, а тут скажем, вот это в первую очередь, а это может подождать.

Но, видите ли, я, как мне кажется, и Людмила Алексеева, как и Арсений Рагинский, — исходим из того, что в истории реальные преобразования дело долгое, трудное и многошаговое. И нет четкого алгоритма и программы, чтобы было твердо известно, что «делай так, и получится вот эдак». И я совершенно согласен с моими коллегами и друзьями, и с Юрием Сатаровым и с Бахминым насчет того, что здесь вопрос личных ограничений и нравственного выбора это единственный инструмент, который у нас есть. И он разный у разных людей.

Г.Сатаров Если апеллировать к институциональным теориям, изысканиям и анализам истории и практики, то общий вывод, который можно сделать — возьмем, скажем, Норта…

В.Бахмин: Когда началась война в Чечне, ее же надо было объяснять на Западе

Е.Альбац Я вас умоляю.

Г.Сатаров Чтобы люди могли почитать. Но сразу вывод. – более или менее надежно описаны закономерности провалов. И чрезвычайно плохо описаны закономерности успехов. Вот железных правил. Или даже не железных. А достаточно вероятных правил практически нет. Вот для провалов – есть хорошие типичные сценарии. Вот такая ситуация.

А.Аузан Десять лет назад по этому поводу мы с тобой, между прочим, написали статью про то, что вообще-то развитие в этой жизни — исключение, застой и отсталость являются правилом. Нужно объяснить, откуда берется развитие. Это чрезвычайно сложная и интересная штука, которой, наверное, надо заниматься дальше.

Г.Сатаров А я занимаюсь.

З.Светова В отличие от вас я не ученый, а журналист. И я просто хочу представить картину: вот завтра похоронят Людмилу Михайловну. В 16 часов соберется Совет по правам человека. Скорее всего, Льва Пономарева не отпустят на ее похороны. И вот мне хочется представить – что скажут Путину члены нового Совета по правам человека? Что они ему скажут? Почему Пономарева не отпустили на похороны Алексеевой? И что, он им ответит, что ничего может сделать, это суд? И тогда у меня вопрос: чем будут заниматься дальше эти люди в Совете по правам человека?

Вы меня простите, — времена меняются. Но сейчас мы вступили в такую реальность, когда на похороны Алексеевой не пускают ее близкого друга. Но это же невозможно было несколько лет назад.

Е.Альбац Почему? Не пустили на похороны Немцова Навального. Навальный сидел тогда.

З.Светова Это другая история. На похороны Немцова Путин не приезжал. А на похороны Алексевой он приедет.

В.Бахмин Поэтому и не отпустят.

З.Светова Тут же все связано, это какая-то такая цепочка.

В.Бахмин Зоя , что вы хотите сказать? Что у нас все хуже, хуже и хуже?

З.Светова Да. У нас все хуже-хуже и хуже.

В.Бахмин И что?

З.Светова Хочу сказать, что члены Совета по правам человека должны так же, как в свое время Ковалев вышел во время Чеченской войны из Комиссии по правам человека, так же, как Орлов в свое время вышел – они должны закрыть эту лавочку. Потому что это становится…

А.Аузан Вот я вышел в 2012 году из Совета. Но я своим коллегам сказал: обязательно оставайтесь и работайте, требуйте изменений.

З.Светова А почему вышли?

А.Аузан: Это не боль людей, которые дружили с Людой Алексеевой, а это проблема страны

А.Аузан Я считаю, что я свой путь там прошел. Я был 10 лет в составе Совета. Удалось, надо сказать, провести несколько идей – понятно, что я занимался скорее такими вещами, как Фонды целевого капитала для того, чтобы можно было создать эндаументы для вузов, организаций. Закон очень тяжелый российский, но он все-таки есть, — вот такими вещами.

Я считал, что все что мог, я уже совершил. Но эта работа всегда неблагодарная, но там всегда есть результаты. Они иногда выражаются конкретными фамилиями, иногда институциональными изменениями. Счет бывает самый разный. Он может быть проигрышным в духе 2:8, или 1:9. Но это не означает, что этого делать не надо. Я полагаю, что это делать надо.

Е.Альбац Егор Артюхин из Москвы спрашивает: «Есть кто-то, кто поднимет знамя Людмилы Михайловны Алексеевой?»

В.Бахмин Я не думаю, что сейчас есть фигура такого масштаба и таким бекграундом, как говорят. Занять это место сейчас, на мой взгляд, некому. Другое дело, что Людмила Михайловна еще была ценна тем, что она привлекла очень много молодежи в правозащитное движение. Она работала с молодежью, понимая, что за этим должно быть будущее. Именно поэтому думаю, что такая фигура может вырасти со временем.

А.Аузан Ищите нравственные авторитеты и поддерживайте их. Это то, что не хватает стране более всего.

В.Бахмин Конечно.

А.Аузан Сейчас нет замены.

Е.Альбац «Ищите нравственные авторитеты» — сказал Аузан. И я его благодарю за такую хорошую концовку этой передачи. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире