'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Президент Украины Петр Порошенко поручил своему МИДу подготовить пакет документов, необходимых для разрыва договора о дружбе, сотрудничестве, партнерстве с Россией от 1997 года, — сообщает ТАСС. Это стало следствием военного столкновения в Керченском проливе на прошлой неделе, когда кораблям ВМФ Украины не позволили пройти через Керченский пролив. Несмотря на соответствующий договор между Россией и Украиной об использовании Азовского моря и Керченского пролива от 2003 года, он и сейчас находится на сайте МИД РФ. И конвенции ООН 1982 года о свободном мореплавании, которую Россия ратифицировала в 1997 году. Президент России Владимир Путин на только что завершившейся в Аргентине встречи G20 охарактеризовал действия кораблей Украины как провокацию. Эксперты в разных частях мира обсуждают, насколько нынешнее противостояние может перерасти в реальную горячую войну между Россией и Украиной. Собственно, и эту передачу назвали, правда, под знаком вопроса: война будет? Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, военный обозреватель. Здравствуйте. Глеб Олегович Павловский, политолог. Здравствуйте, Глеб Олегович. И, конечно, звукорежиссер сегодня Светлана Ростовцева. Спасибо, Светлана, что позволяете выходить нам в эфир. Итак, первый вопрос каждому. Я прошу короткий ответ. В эскалации конфликта между Россией и Украиной сегодняшней повинны: а) власти России, б) власти Украины в) обе стороны. Алексей Петрович Кондауров.

А. Кондауров Эскалация, она продолжается уже не первый год, начиная с присоединения Крыма, потом донбасские события. Поэтому я стою на том, что в эскалации изначально повинна Россия. И все это продолжается не первый год.

Е. Альбац Павел Фельгенгауэр.

А. Кондауров: Путь Украины определен уже на много лет впереди

П. Фельгенгауэр Россия как более сильная сторона, конечно, в первую очередь виновата. Ну и Россия в данном случае открыла огонь без всякой на то необходимости.

Е. Альбац Глеб Олегович.

Г. Павловский Инициатива, видимо, инцидента, хотя не такого, была за Украиной, потому что понятно, что это была определенная политическая задача. Но, конечно, требование России рассматривать пролив как аннексированный вместе с Крымом – оно за пределами морского права, международного права и даже договоров с Украиной.

Е. Альбац Спасибо. Алексей Петрович, то, что ситуация накалилась именно сейчас, в декабре 2018 года – это случайность или мы имеем дело с каким-то планом?

А. Кондауров Я не знаю, есть ли план. Но я обратил внимание, что конфликт произошел после того, как конституционно парламент закрепил движение Украины в сторону ЕС и НАТО.

Е. Альбац Вы имеете в виду Верховная Рада Украины.

А. Кондауров Да. То есть путь Украины определен уже на много лет впереди. И он произошел буквально через пару дней. Я не исключаю, что сам конфликт, в этом были заинтересованы украинские власти и в меньшей степени, наверное, в данном конкретном случае российские. Потому что сделали так, как сделали. Потому что предстояла встреча Путина с Трампом. Понятно было, что это должно было как-то повлиять. И произошло так, как произошло. И дальше уже вне зависимости от того, как действовала Украина, Россия действовала очень, я бы сказал неразумно.

Е. Альбац Вернемся к вопросу о том, почему решили пожертвовать саммитом в Аргентине. Павел Фельгенгауэр, к вам такой же вопрос. Это произошло в декабре. Для вас это неожиданность или вы ожидали что-то такого?

П. Фельгенгауэр В определенной мере неожиданность по мере того, как эта штука развивалась. Надо учесть, что длилось это много-много часов. То есть началось рано утром, а к стрельбе перешли в конце дня.

Е. Альбац Таран уже был…

П. Фельгенгауэр Там навал был такой. Это не серьезно. Я, честно говоря, по ходу развития этого противостояния думал, что либо их как-нибудь пропустят, либо их отпустят. Но доводить до стрельбы и захвата не будут. И я был удивлен, когда так произошло. То есть решение вообще было принято в Москве и, по всей видимости, в Кремле. Потому что времени было достаточно доложить. Это не то что развивалось быстро слишком. И оттуда пришел приказ любой ценой остановить, захватить. И корабли, и людей. Стреляли на поражение действительно, их должны были убить. Экипаж того корабля, по которому стреляли. Там есть фотографии, как в них куда попали. Они выжили чудом. Потому что по ним не только крупнокалиберными пулеметами стреляли, по ним стреляли ракетами бронебойными. Вертолеты боевые и боевая авиация. То есть авиацию привлекли. Это была совместная операция ФСБ, флота и ВКС. И это тоже координировалось из Москвы. И это значит, что за этим стоит очень серьезное решение политическое. Принятое на высшем самом уровне. На уровне президента. Устроить вот такую штуку, которая, скорее всего, привела бы к срыву саммита, то есть это Путин выбрал, что не будет саммита с Трампом. Или может он надеялся, что Трамп на это плюнет. Но это не эксцесс исполнителей. Им сказали любой ценой – они действовали любой ценой.

Е. Альбац А почему в сентябре Россия беспрепятственно пропустила корабли ВМФ Украины, а сейчас завернула их обратно? Вот что изменилось с сентября по декабрь?

П. Фельгенгауэр Я не знаю. Не знаю, что Путину докладывает генеральный штаб. Будто бы в планах противника главного нашего противника американцев устроить базу в Азовском море. Или какие проблемы есть может быть с Крымским мостом. Что нужно форсировать строительство так называемого коридора в Крым. Почему вдруг потребовалось именно сейчас обострять обстановку. Я, честно говоря, думал, что с Трампом ладно саммит, но чтобы до выборов на Украине ничего такого устраивать не будут. Вроде это неразумно. Потом, если не удастся договориться с новой властью, если появится новая власть и, скорее всего, появится Тимошенко, с которой договаривались, то зачем сейчас все это так обострять. Поэтому для меня это действительно было неожиданным. Но я не могу знать точно, какие соображения были. Еще надо учитывать, что это внутриполитическая борьба в Кремле, для меж так называемой партии войны и партии мира, поскольку никакого сейчас детанта, да тень детанта партии войны российской не нужна. Потому что как только будет хоть малейший детант, у них партия мира, там Кудрин, Силуанов начнут резать военный бюджет. Так что они поэтому будут провоцировать конфликты по всему полю. И не только там.

Е. Альбац Спасибо. Глеб Олегович, вы согласны с тем, что сейчас говорил Павел Евгеньевич?

Г. Павловский Было сказано много разного. Что вы имеете в виду?

Г.Павловский: Слишком красивые схемы насчет Кремля особенно, они обычно не срабатывают

Е. Альбац Что это результат борьбы различных башен в Кремле. Одна башня, которая хочет войны – партия войны условная. И вторая башня, которая представлена условными либералами. Которые просто понимают, что экономика рушится под давлением ВПК.

Г. Павловский Слишком красивые схемы насчет Кремля особенно, они обычно не срабатывают. Потому что я думаю, что партий, во-первых, больше, чем две. Во-вторых, они все время существуют. У них все время борьба и вы можете всегда любое событие объяснять этой борьбой. И  не будете совсем не правы. Потому что всегда, естественно, раз политика изгнана из общества и государственных институтов, где она внутри…

Е. Альбац Начинаются крысиные бега.

Г. Павловский Просто там другие ставки. Иначе выглядит победа и поражение. И приемы несколько другие. И в этом опасность этой политики в том, что вот эти внутренние выигрыши они важнее всего, что произойдет в мире. В результате тех или иных решений. Решение принято на уровне Путина.

Е. Альбац У вас нет сомнений.

Г. Павловский Я соглашусь: на уровне Путина. Давайте будем точны.

Е. Альбац А что значит «на уровне Путина»?

Г. Павловский А решения на уровне Путина необязательно сегодня решения Путина. Я думаю. И в нарастающей степени здесь тоже неопределенность.

Е. Альбац То есть Путин становится заложником некой группы интересов.

Г. Павловский Ну можно так сказать. Необязательно некой. Почему некой? А он не хочет быть заложником некой, он хочет быть заложником всех. И между ними лавировать. У него совершенно нет какого-то личного предпочтения, как и другие, он ведет свою политику. Он сам группа, он сам башня Кремля. Большая. И у него нет задачи кому-то подыграть. Он просто видит поле и считает, что ведет одновременно тонкую игру на внутреннем поле, на кремлевском поле своего двора, на внутреннем поле российском и одновременно мировую игру. Он в этом уверен абсолютно. Что это тонкая игра. В тонкой игре, поскольку он не принимает фактически реально ответственных решений, он все время как бы присоединяется. Вот какая-то разработка есть, особенно свежая. Он к ней либо присоединится, либо, чтобы щелкнуть по лбу, может не присоединиться. А присоединится к другим. Ну понятно, что это то, что происходит сейчас на уровне Путина.

3012851

Е. Альбац Почему он решил пожертвовать саммитом с Трампом? Или это неожиданность?

Г. Павловский Здесь интересный момент. Отличающий путинскую систему от советской. Сильно. Можете решать для себя, какая лучше, но в советской системе существовала стратегическая игра – нарушение баланса, зондаж, зондажные операции и так далее. Иногда операции с риском сорвать что-то важное. Это решалось. Но советское политбюро при этом брало на себя внутреннюю, не перед народом, а внутреннюю ответственность за результат. Оно было уверено, что сбалансирует любую ситуацию в рамках этой биполярной схемы. Путинское так себя не ведет. Оно уверено, что балансировать придется не ему, а всем остальным. То есть, как бы они играют на грани все время конфликта, иногда на грани войны. Но они уверены, что те войны не допустят. И сделают за них всю работу по балансировке, а это развязывает руки. Поэтому здесь такая интересная концепция. Я бы сказал это игра идет под конус. То есть, рано или поздно, вы оказываетесь в очень узком коридоре. Если те, кто должен с вашей точки зрения вас балансировать, однажды откажутся это сделать, а просто договорятся в отношении вас. Но вот они действуют так. Они исходят из того, что вот этот глобальный баланс это они так не формулируют, они просто интуитивно это чувствуют. Что он не может кончиться войной. Поэтому ты можешь бесконечно провоцировать войну, говорить о войне, а там на самом деле никакой войны не допустят все остальные. Держите меня всемером, называется. Вот какая игра. Это другая игра, чем советская времен холодной войны.

Е. Альбац Я только, Алексей Петрович, не очень понимаю, а чего это добиваются.

Г. Павловский Всего. Когда такая ситуация…

П. Фельгенгауэр: Россия в данном случае открыла огонь без всякой на то необходимости

Е. Альбац Они обложены санкциями.

Г. Павловский Они считают наоборот, что у них развязаны руки. Как стакан наполовину пуст, они считают, что он наполовину полон. И еще как полон. И руки развязаны. Вот в чем дело.

Е. Альбац Развязаны для чего?

Г. Павловский У политбюро не были развязаны руки… Для любого алгоритма решений. А дальше возникает вакуум, в котором эти решения просто скачут как лягушки. Ведь также думают и другие. Черт, что же он задумал. Какой у него план. Бердянск. Что ли. Ударит по Бердянску. Или прорубит канал к Днепру. Что же он, черт, делает. А ты можешь и сам не знать, что ты делаешь. Но тут тебе надо повышать ставки периодически. Представьте себе, что Трамп бы не отказался от встречи. У Трампа были бы, естественно, большие проблемы. И толку в этой встрече было бы чуть. Но при этом это был бы удачный зондаж.

Е. Альбац Спасибо. Алексей Петрович.

А. Кондауров У господина Павловского в этой оценке ключевое слово «игра». Если сравнить с политбюро, то они все-таки занимались политикой. Как к ней ни относись, но это была серьезная и взвешенная, не взвешенная, но политика. А здесь игра. Эти ребята играют.

Е. Альбац Во что?

А. Кондауров По-разному. Когда присоединяли Крым — в рейтинг Путина играли. Чтобы объединиться вокруг него.

Е. Альбац А сейчас?

Г. Павловский Правильный вопрос: на что? Они готовы играть во что угодно.

Е. Альбац На что сейчас?

А. Кондауров В разный период они играют по-разному. Но все время играют на то, чтобы они же не думают о стране, чтобы страна двигалась правильно, чтобы тут улучшалось, чтобы бедности меньше. Они играют на то, чтобы, так или иначе, укреплять свое положение. Или не делать его хуже. Поэтому на то, чтобы я повторяю, Крым – объединяет народ вокруг Путина, сейчас они играют тоже на объединение народа вокруг Путина. За неделю до этого социологические службы проводили опрос – 45% у него рейтинг. А через неделю или через две – 66. Ну, это же все вот чем измеряется.

Е. Альбац Ну вот сейчас почему надо было идти на обострение. На что они, пользуясь вашей терминологией, играют, обостряя ситуацию в Керченском проливе? Отказываясь от саммита с Трампом. Это на что игра идет?

А. Кондауров Тут мне сложно сказать, на что в этом конкретном случае. Но одно из следствий как они считают, они, во-первых, показывают, что Украина двигается в ту сторону.

Е. Альбац В какую?

А. Кондауров В сторону НАТО и ЕС. Без нас вы никуда не двинетесь все равно. Куда бы вы ни двигались, никакого НАТО здесь не будет, никакого ЕС не будет. Они показывают внешнему миру, и западникам, и внутри страны, что ничего не будет. Вы сколько угодно можете принимать резолюции, вносить поправки в Конституцию, никого это не интересует. И здесь это никто не позволит. Это такие сигналы, они ничего не имеют общего с серьезной политикой. Они ухудшают положение. После этого конфликта ухудшилось положение. Лично у Путина. Конечно. Ну как, ему даже приходилось от руки схемы там чертить. Меня это тоже повеселило. Он схемы чертил, как в Керченском проливе корабли. Но он никого не убедил. Даже чертя лично схему. Расставляя корабли. Он с чем приехал – с тем и уехал. И никого не убедит. Сегодня заявление главы НАТО, честно говоря, руководитель МИ-5 выступает, что мы не боимся Россию и будем противодействовать. Это игра. Я тут с Глебом Олеговичем согласен. Это игра. Это не политика. В моем понимании. Я могу ошибаться. Потому что все, что делалось, начиная с 14-го года – это все ущербные вещи для страны. Просто ущербные вещи. Какую позицию ни возьмите. Да, это улучшало в каком-то смысле в какой-то период положение личное Путина. Поднимало его рейтинг. Но к стране это никакого отношения не имело.

Е. Альбац Спасибо. Павел Евгеньевич, вы в своем аналитическом материале сразу после инцидента в Керченском проливе, написали, что Путин нацеливается на Бердянск, где украинцы строят базу и на порт Мариуполь, потому что они боятся, что в один прекрасный момент в Мариуполе окажется пятый флот США.

П. Фельгенгауэр Пятый вряд ли…

Е. Альбац Ну не пятый. Извините. Ну какой-то там.

П. Фельгенгауэр Шестой.

Е. Альбац Извините, ради бога. Вы серьезно думаете, что они рассматривают вариант оккупации полностью всего востока Украины и взятие Мариуполя, Бердянск. Серьезно думают, что шестой флот войдет туда и будет делать чего?

П. Фельгенгауэр Здесь много было и правильно сказано об отличиях нынешней системы от советской. Но есть и схожие вещи. Схожие вещи в том, что структурно осталось совершенно тем же самым. А именно, Генштаб и его влияние. Потому что генштаб во многом, в общем, водил за нос политбюро. Запугивал их до полусмерти. Что их сейчас ракета прилетит Першинг-2 и убьет на фиг. Что они там когда было в 1983 году «Able Archer», они там спрятались в бункеры.

Е. Альбац Это что такое было?

П. Фельгенгауэр Было такое учение западное. Близко были к большой войне ядерной в Европе. Ну и во всем мире соответственно. Так что Генштаб их запугивает. Запугивает давно. С прихода Путина к власти. И достиг, в общем, больших успехов в этом. Что вот там строится база в Румынии специально, чтобы его в Сочи убить. А другая база в Польше, чтобы убить его на его даче под Москвой. …Обезглавливающий удар – давняя идея российского Генштаба. Еще с 80-х годов. Это выгодно военным. И у них тут никто им возразить, собственно, не может. То есть я могу, но кому я нужен, что называется. А там никто не возражает, потому что… Ну возражает Кудрин я знаю, а так не может возражать объективно, у нас вот груда бывает сведений, всякое такое. То есть преувеличивают угрозы существующие раз в десять или сочиняют несуществующие угрозы. Под это выбивают деньги. Так Советский Союз закончил свое существование. Противодействуя несуществующим угрозам. Так что то, что там не будет никакого флота, не играет никакой роли при принятии решения. К сожалению. И главное, что это не остановится в Керчи. Сейчас было только что объявлено, что мы запретим иностранным военным судам плавать по Северному морскому пути. То есть значит, где-то к сентябрю ожидайте столкновений с американским флотом. Прямых. Потому что они там плавать будут. Потому что они будут доказывать право свободного мореплавания в открытых морях и океанах.

Е. Альбац Которые гарантируются конвенцией ООН…

П. Фельгенгауэр Для них это абсолютно, они так плавают…

Е. Альбац А когда заявили по поводу Северного морского пути?

П. Фельгенгауэр Пару дней назад. То есть в северных морях. Мы приватизируем вообще северные все моря. А не только Керченский пролив. Это прямой вызов Америке, они будут там плавать.

А.Кондауров: Когда присоединяли Крым — в рейтинг Путина играли

Е. Альбац А что будет с норвегами?

П. Фельгенгауэр Дело не в Норвегии. Здесь американский флот начнет плавать в Чукотском море, потом в Восточно-Сибирском, потом может и до моря Лаптевых доберется. Наши будут по нему стрелять, они будут стрелять в ответ. Вот что нас ожидает.

Е. Альбац Вы меня испугали.

П. Фельгенгауэр Я сам испуган, если честно. Когда это прочел. То есть до новой навигации надо принять новые законы, которые это обеспечивают. Вот что было сказано.

А. Кондауров Как раз о военных судах идет речь.

Е. Альбац Это слишком важно, чтобы говорить об этом скороговоркой. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, а потом опять вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем довольно страшный вопрос, а именно – будет ли война, что может последовать за инцидентом в Керченском проливе, который произошел в прошлое воскресенье. Сегодня президент Украины Петр Порошенко поручил своему МИДу подготовить пакет документов, необходимых для разрыва договора о дружбе и сотрудничестве, партнерстве с Россией. Алексей Петрович, а то, что Порошенко сегодня заявил о том, что они пойдут на разрыв этого договора, то есть то, что произошло в свое время с Грузией. Но это что значит, учитывая, что все-таки Украина большая страна и мы оказываемся…

А. Кондауров Мы же понимаем, что де-факто этот договор не работает и он, конечно, выглядит немножко так комично в той ситуации, в которой находятся отношения двух стран. Но а потом это не новость, они в сентябре уже, по-моему, приостанавливали его действие. Это был вопрос времени, что они его разорвут.

Е. Альбац И как на это ответит Россия?

А. Кондауров Денонсация договора и все. Россия же тоже понимает…

Е. Альбац То есть это не является прелюдией объявления войны.

А. Кондауров Да нет. Я считаю, что нет.

Е. Альбац Павел Евгеньевич, все-таки, если говорить о тех документах, которые могут класть на стол Путину. Путин потратил много лет своей жизни для того, чтобы создать большое состояние. Все его окружение  — люди супербогатые. У них дети, которые уже выросли и привыкли жить в богатстве и на виллах в Европах и Америках и у них даже уже внуки растут. Неужели серьезно думаете, что они готовы вот эти все, их невероятно тяжелый труд по созданию собственных состояний бросить в топку войны.

П. Фельгенгауэр Да нет, они хотят это все защитить. И для Путина самым, наверное, большим шоком в последние несколько лет был судьба Муаммара Каддафи, который тоже собрал очень приличное состояние, где-то сотни миллиардов долларов по разным банкам лежало. Тоже большая семья, много детей. Все прекрасно обучены. Кто-то там работает, кто-то в футбол играет, кто-то генерал какой-то. А вот у него все отняли западные люди, самого зарезали жестоко. У Путина была почти истерическая реакция, он ожидает, что он может быть следующим. Что у него все это отнимут и у него, его детей. И детей Саддама убили. И самого Саддама убили. И многие дети Каддафи были убиты. И деньги отняли. Не все, наверное, конечно, но значительную часть. Так что да, именно защищая детей, деньги — готов драться. И не только он. Это нормальная реакция.

Е. Альбац Глеб Олегович.

Г. Павловский Что?

Е. Альбац Какая нормальная реакция?

П. Фельгенгауэр Нормальная реакция у человека, у которого много денег.

Е. Альбац Ядерная война?

П. Фельгенгауэр Ну почему, балансирование на грани войны. Чтобы поняли, что не получится как с Каддафи типа. Вот он дурак отказался от оружия массового поражения, Саддам тоже отказался. И вот и получили.

Е. Альбац Вы говорите о том, что российские власти собираются запретить проход военных судов через Северный морской путь…

П. Фельгенгауэр Там надо будет разрешение запрашивать.

Г.Павловский: Решение принято на уровне Путина

Е. Альбац Как и сейчас в Керченском проливе. Но так эти же тоже катера военные запросили…

П. Фельгенгауэр Может быть то же самое, что было в Керчи, может случиться в следующем сентябре с американскими уже кораблями. Но у американцев немножко другие возможности и другие корабли, и другие самолеты будут их прикрывать. И может быть там стычка довольно серьезная. Может и не быть. Но в принципе это называется: балансировать на грани ядерной войны. Это известная политика, она была придумана в 50-е годы Джоном Фостером Даллесом, балансирование на грани катастрофы. Она работает в определенной степени. Тут есть вероятность того, что когда ты балансируешь, можно добалансироваться и поскользнуться. И тогда произойдет война. Но в принципе наш Генштаб еще в 12-13 году в основном нашем документе, в плане обороны РФ по словам Герасимова, нынешнего начальника Генштаба, который представлял документ в Кремле Путину, сказано, что угроза глобальной войны нарастает. В 20-е годы. Или серия больших региональных войн. То есть они в это дело вложили до триллиона долларов. Или приготовились вложить. Деньги истрачены огромные. Причем те люди, которые говорили об этой угрозе, вот они — Шойгу, Герасимов. Они занимают те же позиции. Что, они потом придут Путин скажут, что извините, мы вообще триллион долларов зря потратили. Никакой угрозы войны нет. Нет, угроза войны должна нарастать.

Е. Альбац Вы хотите сказать, что у Путина никаких других альтернативных источников информации анализа нет.

П. Фельгенгауэр Ну в общем нет. А какие еще могут быть. Ну, там есть Кудрин, который даже когда ушел в отставку, он был не просто экономист, он был командир всех финансов. Он в отставку ушел. Я с ним говорил в 12-м году, говорил о том, как военные формируют вообще политическую повестку. Он  говорил, да, они мне таскали эти огромные папки «совершенно секретно» в одном экземпляре. Только для вас. Почему нужно потратить такие гигантские деньги. Потому что он заведовал всеми финансами. Вице-премьер, министр финансов в одном лице, как сейчас Силуанов. Он ушел в отставку. Редкость в нынешней российской власти из принципиальных соображений человек ушел в отставку. Ну, а кто еще может возразить. А он близок, Путин знает, что он верный человек. И замечательный специалист. Если он не может полностью это купировать, то кто сможет.

Е. Альбац Все-таки я хочу, простите, что я вам в третий раз задам этот вопрос. И все-таки вы уже не настаиваете на том, что цель керченского противостояния – оккупирование Мариупольского порта и разрушение базы в Бердянске. Вы уже на этом не настаиваете.

П. Фельгенгауэр Это может быть. Но это будет как бы ограниченная операция этой может быть зимой на левом южном фланге донецкого фронта. Но это не большая война, скорее всего. Наши не будут рассматривать это как большую войну с Украиной.

Е. Альбац Оккупация Мариуполя это достаточно…

П. Фельгенгауэр Большая война это когда начинается операция от белорусской границы до моря. Это большая война с Украиной. Когда целью будет, во всяком случае, выйти на широком фронте к Днепру. А это ограниченная операция. Вроде Дебальцево. Хотя там могут быть большие сложности, если украинцы будут всерьез обороняться.

Е. Альбац Какая может быть на это реакция НАТО?

П. Фельгенгауэр Никакой. В военном смысле – никакой.

Е. Альбац То есть никто, ни ЕС, ни США не придут на помощь Украине.

П. Фельгенгауэр На помощь – нет. Будут санкции, будут какие-то поставки вооружений.

Е. Альбац Вы согласны, Алексей Петрович?

А. Кондауров Я, честно говоря, это вариант не рассматриваю как наиболее вероятный. Моя проблема в том, что я Донецк не рассматривал как наиболее вероятный и Крым не рассматривал, потому что я считал, что все эти шаги ущербны для страны. Этот шаг я считаю ущербным для страны, если он осуществим. Но мне кажется, я так думаю. Ну, хорошо, взяли Мариуполь и Бердянск. А что дальше? Ну, ясно, что последует. Если не последует военная операция НАТО, в чем я тоже сомневаюсь, но уж то, что последуют более жесткие экономические санкции, это совершенно определенно. Во всяком случае, трубы не дадут довести «Северного потока-2». И я думаю, и Турецкий не пойдет в Европу. Он дальше Турции не двинется. Если уж не введут эмбарго на нефтепродукты, то эти вещи сделают.

Е. Альбац А я спрашивала специалистов, вы написали об этом в фейсбуке, я специально спрашивала Михаила Ивановича Крутихина…

А. Кондауров Я не писал об этом, мы просто с вами говорили.

Е. Альбац Да. И он сказал, что вряд ли, потому что альтернативы нет. Не могут они перекрыть ни газ, ни…

А. Кондауров Нет, я не говорю, что газ перекроют. Есть труба через Украину, есть труба, еще есть «Северный поток». Я имею в виду, который сейчас строится. И «Турецкий поток», который собираются заводить с юга. Из Турции. Там много есть еще, что может быть критичным для нашей страны с точки зрения экономических санкций. Я думаю, после этого эти вещи будут совершенно определенно. Если сейчас я не думаю, что очень серьезные санкции будут даже по делу Скрипаля, второй пакет в Америке, то вот такая акция… И потом я не понимаю, что Путин для себя…

Е. Альбац Я тоже не понимаю.

А. Кондауров У нас же вся политика с позиции Путина. Что он для себя решает взятием Мариуполя и Бердянска. Ну что он для себя решит. В еще большую изоляцию попадет.

А.Кондауров: Я стою на том, что в эскалации изначально повинна Россия

Е. Альбац Глеб Олегович, вы у нас специалист…

Г. Павловский Я не понимаю, что мы обсуждаем. Потому что мы в отсутствие каких-либо материалов и данных, глядя в потолок, планируем войны будущего века.

Е. Альбац Мы строим логический аргумент.

Г. Павловский Нет, это не логический аргумент.

Е. Альбац Это вполне допустимая методика.

Г. Павловский Я не вижу этой игры, поскольку я не вижу выигрышей. Понятно было, что считалось выигрышами с Крымом и Донбассом, что считалось выигрышами в Сирии. А здесь я не вижу. Но это может, конечно, произойти. Но может произойти таким образом, и здесь, конечно, вообще вопрос об абсурде. Давайте забудем слово «абсурд». Не абсурдно ли было Австро-Венгрии рисковать всеми позициями правящего класса, вступая в мировую войну. Абсурдно. А Венгрия толкала…

Е. Альбац Вы имеете в виду начало Первой мировой войны.

Г. Павловский Да, самой милитаристской тогда была Венгрия, которая вообще потеряла всё. Но абсурд здесь ни при чем. Просто это может произойти в случае, они просто не контролируют игру уже сейчас, вот в чем дело. Мы имеем дело с игроком, не имеющим сдержек внутренних. Никаких внутренних сдержек не имеет, и он рассчитывает этот игрок, в разных сценариях игры он ведет разные игры. Не всегда исключительно на эскалации. Он рассчитывает, что другая сторона, оценив риск, не он будет оценивать, а они оценят риск, отойдет от края. Вот на что они рассчитывают. И это происходит много раз. А это в свою очередь провоцирует, это провоцирующее поведение. Но  может сорваться? — может. Я думаю, что они сюда в эту сторону не пойдут. А НАТО, конечно, не будет воевать за Бердянск. Сомнения нет.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, вы все-таки Украину хорошо знаете. Вы полагаете, Порошенко заинтересован в этой эскалации ситуации с Россией. Действительно заинтересован в отмене выборов, поскольку все опросы сейчас показывают, что он проигрывает. Президентские выборы в марте 2019 года, если они состоятся.

Г. Павловский Дело в том, что тут другая немножко игра. Он играет, конечно, тоже. Увы. И играет опасно. Но он не играет в принципе, ну выиграю выборы – выиграю. Проиграю – ну проиграю. А через каденцию опять буду выставляться. Он тоже, к сожалению, азартный игрок. И у него видимо, мысль, что, предельно обострив, необязательно отменив выборы, отменив выборы, здесь действительно у него не получится. А, предельно обострив ситуацию, с Россией, — в этом смысл отмены всех договоров. Потому что, вообще говоря, дело опасное. Там же все границы морские, сухопутные. Это не в пользу Украины в каком-то смысле в этой конкретной ситуации.

Е. Альбац Мария Захарова заявила, что по сути договор 2003 года не действует. Что Азов и Керченский пролив являются уже…

Г. Павловский Это заявила Мария Захарова. А если украинская Рада за это проголосует и подпишет украинский президент, то это определенное международно-правовое обстоятельство. Это другой уровень. Я хочу сказать, что да, он хочет обострения, и он тоже уверен почему-то, может что-то знает, может, ему Медведчук нашептал, почему-то уверен, что Путин дальше определенной черты не пойдет. Даже если возьмет Мариуполь. Если Путин возьмет Мариуполь, то шансы Порошенко остаться президентом несколько возрастают. Вот это для него важно. Но, конечно, провокационный момент я думаю, присутствовал, это моя догадка, я думаю, присутствовал в этой истории…

П. Фельгенгауэр: Главное, что это не остановится в Керчи

Е. Альбац То есть неслучайно были отправлены военные катера.

Г. Павловский Ну провокация была низкого уровня, пытались создать проблемы перед саммитом Путин-Трамп. Скорее всего.

Е. Альбац Вы серьезно думаете, что они так…

Г. Павловский Этим кто только ни занимается в мировой дипломатии. Такими вещами. И американцы тоже занимались. И я хочу сказать, что это не так важно, конечно, он не предполагал, что будут стрелять на поражение. Этого он мог не предполагать. А если бы убили, между прочим. Это была бы другая ситуация, если убили хотя бы одного человека. Была бы новая ситуация. Поэтому я думаю, что понимаете, говоря совсем грубо, Украина была ячейская плюралистическая по устройству страна даже при Кучме. И эта война создала новую ситуацию, где можно построить военную вертикаль власти. Это единственный соус, под которым можно построить военную вертикаль. И я думаю, что Порошенко об этом думает. По меньшей мере, думает. Создать какой-то тип власти, которая будет, разумеется, обставлена всеми институциональными рюшками. Но будет в каком-то смысле его на время украино-российской войны, а война будет как бы вечной. Он может так думать. Он же тоже как, предприниматель у власти — это, как выяснилось отнюдь не господство здравого смысла. Мы в Трампе это видели. Он торгуется по-своему, он хочет купить что-то ему важное. Но не мир я думаю.

Е. Альбац Еще хуже ситуация.

Г. Павловский И здесь он нашел в Путине, конечно, удобного контрагента. В этом смысле у них есть такое бессловесное взаимопонимание, я думаю.

Е. Альбац Алексей Петрович, как вы оцениваете такую гипотезу?

А. Кондауров Вполне жизнеспособная. С этим не поспоришь. Можно и другие гипотезы выдвигать. Но я не вижу большого смысла. Ну, вполне да, какой-то процент вероятности, что так функционирует – бесспорно есть.

Е. Альбац Павел Евгеньевич. Вы думаете, что Порошенко провоцировал, отправляя военные катера в Керченский пролив?

П. Фельгенгауэр Во-первых, в Украине такие решения принимает не только президент, там он не обладает такими уж большими правами вообще и властью. По нынешней украинской Конституции. А уж то, что есть угроза войны с Россией, что они ввели военное положение. Сейчас, по сути, проводят мобилизационные мероприятия, то есть там призыв всех резервистов на сборы сейчас начался. Это ему военные сказали. Это украинская военная разведка. Украинский Генштаб доложил. Как свою позицию, что угроза велика. Что сейчас может начаться зимняя война. И мы должны срочно проводить мобилизационные мероприятия, резко повысить боевую готовность. Чтобы встретить русские армады танков более-менее готовыми. Так что не надо считать, что действовал один Порошенко. Это по сути, то есть инициатива исходила от Генштаба, от военных, от совета национальной безопасности украинского. И Порошенко к этому присоединился. И на этом некоторые политические дивиденды, очевидно, хочет получить. Это понятно. Он политик.

Е. Альбац Но он же понимает, что не может выиграть войну с Россией.

П. Фельгенгауэр Он политик. Это все понимают, что выиграть войну как бы нельзя. Но можно действовать как бы по-вьетнамски. То есть нанести противнику такие потери, что в России начнется серьезное антивоенное движение. То есть когда начнут погибать сотнями и тысячами, скажем, к примеру, как они надеются, а то и десятками тысяч российские солдаты и офицеры на поле боя. А украинцы будут терять даже, наверное, больше. Тогда Россия остановится. Не потому что она не может выиграть, а потому что режим этого просто не выдержит. Так украинские генералы об этом пишут и мне так говорили. Они на это рассчитывают. Обороняться, наносить потери и тогда воля к борьбе в России ослабнет.

Е. Альбац То есть совсем плохо. С двух сторон есть интересанты войны между Россией и Украиной.

Г. Павловский Ну, конечно, есть. Рождественские истории.

А.Кондауров: Вне зависимости от того, как действовала Украина, Россия действовала очень неразумно

Е. Альбац Как-то я поражаюсь, вы говорите об этом со смешком.

П. Фельгенгауэр Еврей начинает смеяться, когда действительно плохо. Когда совсем плохо…Ты правда, не еврей…

Е. Альбац Да. Зачем так Глеба Олеговича обидели. Да и Алексея Петровича.

Г. Павловский Мы должны сказать…

Е. Альбац Секундочку. Все-таки у власти в России находятся люди уже сильно в возрасте. Мне кажется, что все-таки это тот возраст, когда хочется спокойной старости в окружении бояр, детей и внуков. И так далее. Вам не кажется, что все-таки это абсолютно иррационально то, что происходит.

П. Фельгенгауэр Да нет, это рационально. Просто другая рациональность.

Г. Павловский С человеческой, с повседневной точки зрения, конечно, это рационально. Но Франц Иосиф был 55 лет уже на троне, когда начал мировую войну.

Е. Альбац Глеб Олегович, вы хотите сказать, что мы вообще на грани третьей мировой войны. Вы все время намекаете, что мы подходим к ситуации…

П. Фельгенгауэр Вероятность не равна нулю.

Г. Павловский Да, действительно. Понимаете, может быть серия таких войн в такой последовательности, что как говорится еще Первую мировую войну попомнишь. Тут непонятно, вероятность есть. Что вы хотите, чтобы мы вас успокоили?

Е. Альбац Да. Я хочу ровно этого.

Г. Павловский Я считаю, что у нас еще рождество мирное есть.

П. Фельгенгауэр Ханука.

Г. Павловский Ханука уже? Давайте не требовать слишком многого.

Е. Альбац Чудеса случаются.

Г. Павловский Счастливой Хануки.

Е. Альбац Ну что же, честно говоря, я не ожидала, готовя эту передачу, что она будет такой уж предельно мрачной. Я желаю всем нам, чтобы мои гости сегодня оказались не правы.

П. Фельгенгауэр Конечно, согласен.

Г. Павловский Мы согласны.

Е. Альбац И я благодарю вас. Глеб Павловский, Павел Фельгенгауэр и Алексей Кондауров. И я очень хочу верить, что вы не правы. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире