'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер! 20 часов и 5 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И я как всегда в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели; тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Цитата. «Тут недавно на заседании Соединенные Штаты заявили, что Россия готовится к войне. Да, Россия готовится к войне. Я это подтверждаю», — заявил на заседании комитета ООН российский представитель, заместитель руководителя департамента по вопросам нераспространения и контролю над вооружениями российского МИД Андрей Белоусов.

И добавил (начало цитаты): «Да, мы готовимся защищать нашу Родину, нашу территориальную целостность, наши принципы, наших людей. Мы готовимся к такой войне. Но у нас есть серьезное отличие от Соединенных Штатов Америки. И в лингвистическом плане это отличие заключается всего в одном слове, что в русском, что в английском языке: Российская Федерация готовится к войне, а Соединенные Штаты Америки готовят войну», — сказал Белоусов.

Вот такая милая риторика в стенах Организации Объединенных Наций, 21 век, 18-й год, октябрь месяц. Я попросила бы моих гостей в студии это прокомментировать. Только дайте я их представлю. Это Кирилл Юрьевич Рогов, политолог. Кирилл, здравствуйте!

К. Рогов Добрый вечер!

Е. Альбац Сергей Ильич Воробьев, президент компании «Word Howell», член президентского совета по защите прав человека и развитию гражданского общества. Вот эта особенно вторая часть мне очень нравится.

С. Воробьев Добрый вечер!

Е. Альбац Здравствуйте, Сергей! И Грегори Уайт, редактор московского бюро агентства «Bloomberg News». Здравствуй, Грегори! Как нам с вами разговаривать теперь? Мы уже в состоянии войны? Морду будем бить друг другу?

Г. Уайт Ну а как же! Господин Болтон был в Москве. Как раз вот такого приема за 2 дня, опять же, с Патрушевым провел, поужинал с Лавровым и потом Шойгу, и Путин на следующий день. Мне кажется, что есть слова и есть дела. И они иногда различаются.

Е. Альбац Но после уже того, как в Москве побывал Болтон, мы услышали вот эту риторику от российского представителя в ООН. И я хочу обратиться к моим согражданам – к Кириллу Рогову и к Сергею Воробьеву. Вот это что такое? Кирилл Рогов.

К. Рогов Мне кажется, что там был другой представитель у нас в ООН…непися…незарежу…какая-то смешная у него была фамилия.

С. Воробьев Небензя.

К. Рогов Как?

С. Воробьев Небензя.

К. Рогов Небензя!

Е. Альбац Не-не, это не наш представитель, это другой. Это наш представитель, который выступал на так называемом первом комитете Генассамблеи ООН. То есть, видимо, так я понимаю, что он специально приехал из МИДа, чтобы там выступить. Потому что, если это за президента, то он, как правило, на самом деле это разведка. Поэтому он вообще про другое. А это парень из МИДа, из комитета по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями.

К. Рогов Я просто перепутал. Я помню, что другая фамилия, такая очень запоминающаяся. Но мне кажется, что, в общем, это такая немножко клоунада. Считается хорошим тоном, во всяком случае у российских дипломатов, устраивать в ООН клоунаду. Ну, там, как я понимаю, и другие представители тоже… Там культивируется такой яркий стиль поведения. А у нас, вообще, Хрущев с башмаком – такой непревзойденный образец, к которому все стремятся.

И действительно, я согласен с Грегори, что это вот одно, в одном регистре находится, а другие события, кстати, очень интересные, очень значительные и очень такие, которые являются вызовом для России, происходят в другом регистре. Действительно, они происходили в Москве во время визита Болтона. А это такая клоунада, которая оттеняет эти реальные события.

Е. Альбац Спасибо, Кирилл! Мы обязательно сейчас вернемся к разговору о визите Болтона и обо всей этой ситуации с выходом Соединенных Штатов из договора по ракетам средней и меньшей дальности. Но я бы хотела услышать теперь Сергея Воробьева.

К.Рогов: Считается хорошим тоном, во всяком случае у российских дипломатов, устраивать в ООН клоунаду

С. Воробьев Ну, запутаешься тут: где операция «прикрытие», где сигнал, где шум. Но, в принципе, таких реальных проявлений-то нет. И это же невозможно. Гарантия взаимного уничтожения-то осталась. А как нас учат в бизнесе: ищите, кому это выгодно. Ну, очевидно, другой повестки видимой у нас с Америкой нет. Поэтому, очевидно, два военно-промышленных комплекса не закончили еще бюджетные траты. Поэтому американцам, наверное, выгодно, чтоб мы их пугали; нам выгодно, чтобы американцы нас пугали. Вот они тратят деньги и наше с вами время и внимание.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что это все несерьезно.

С. Воробьев Ну как! В конечном итоге может быть серьезно, но такое впечатление, еще раз, что это разговор о продолжении выделения больших бюджетов.

Е. Альбац Спасибо! Грегори, я много прочитала комментариев американских специалистов (и Пайфер на «Брукингс», и Майкл Кофман «Си-Эн-Эс», и целый ряд других), которые говорят о том, что выход из Договора по ракетам средней и меньшей дальности – это прежде всего невыгодно для Соединенных Штатов, потому что, на самом деле, у России… Собственно, одна из причин…просто надо нашим слушателям сказать…выхода Соединенных Штатов из этого договора заключается в том, что у России есть ракеты средней дальности в нарушение Договора (во всяком случае так утверждают), а у американцев-то ее нет, и что это очень невыгодная история.

А что все-таки у вас говорят про это? В Америке действительно думают, что Россия собирается напасть на Соединенные Штаты?

Г. Уайт К вопросу о выходе Соглашения. Мне кажется, эта реакция очень похожа на то, что мы видим по многим решениям Администрации Трампа. Внешнеполитический истеблишмент говорит, что это невыгодно, это идет против понимания, которое десятилетиями вырабатывалось и нам это неполезно. Трамповский лагерь говорит, что нет, вот у нас основная угроза – это Китай; Китай не подписал этот договор, у Китая основной арсенал наземных ракет как раз он НРЗБ ограничения этого Договора, и поэтому надо выйти из этого, для того, чтобы как раз против Китая объединяться. И насколько мы понимаем, Болтон как раз предлагал на переговорах с Путиным какое-то объединение против Китая именно в этих вопросах.

Е. Альбац Объединение против Китая.

Г. Уайт Да.

Е. Альбац Но, так я понимаю, что Российская Федерация предлагала Соединенным Штатам, чтобы это был трехсторонний договор: Россия, Китай и Соединенные Штаты.

Г. Уайт Ну и Трамп тоже сказал, если Китай вдруг захочет присоединиться, то пожалуйста, то мы тогда тоже передумаем.

Е. Альбац А Китая, по-моему, сказал: «Нет, спасибо большое».

Г. Уайт Китай сказал: «Спасибо, не надо». Как раз подавляющее большинство их ядерного арсенала пришлось подсократить по Договору. Совершенно им, конечно, это невыгодно. И если в 80-е годы, когда Договор возник, основная угроза была в Европе, то многие из Администрации говорят больше про Азию сейчас; про новые планы, что нужны эти ракеты в Азии скорее, чем в Европе. А именно как – пока мы не знаем.

К.Рогов: Риторика нагнетания распространяется как зараза по миру. И это очень неприятно и тяжело. И это присутствует

Е. Альбац Грегори, вы же финансовый бизнес-журналист, много лет проработали в «Уолл Стрит Джорнэл». Объясните мне, пожалуйста, если в Китае экономика заказа и она абсолютно зависит от заказов прежде всего из Соединенных Штатов, то почему Соединенные штаты стали воспринимать Китай как такую серьезную себе угрозу? Перестаньте им заказывать и у них ВВП рухнет.

Г. Уайт Экономически эти отношения взаимовыгодны. Но и в то же время есть взаимозависимость. И Америка покупает у Китая, но Китай покупает американский долг. Без покупки этого долга Америке тоже было бы достаточно сложно. Поэтому эти экономические отношения очень сложные. Но китайцы достаточно открыто говорят о том, что китайский политический вес в мире должен будет соответствовать экономическому весу. И это, конечно, предполагает некоторый конфликт по уже военно-стратегическим вопросам, которых раньше не было.

Е. Альбац А в Соединенных Штатах действительно опасаются, что китайцы ударят своими ракетами по Соединенным Штатам?

Г. Уайт Не знаю. Но судя по заявлениям Администрации, они видят не прямо сегодня угрозу, но видят растущую угрозу, конечно, что Китай не будет, естественно, ударять, но угрозу ударов мы же видим конфликт по Южно-Китайскому морю, что есть риск этого конфликта в будущем.

Е. Альбац Южно-Китайское море, — это прежде всего Япония должна опасаться. Нет? А вы-то какой стороной? Или вы за весь мир болеете?

Г. Уайт Нет, американская Администрация видит в этом риски для союзников в Тайване, по всей Азии. Еще вопрос торговых связей проходит через эти все узкие места на океане…очень большая часть мировой торговли.

Е. Альбац Спасибо! Кирилл и Сергей. Когда-то Андрей Колесников, любимый мною колумнист, написал, как мне кажется, одну очень важную колонку, в которой сформулировал следующую мысль, что у предыдущих лидеров Советского Союза было одно принципиальное отличие от нынешних. Оно заключалось в том, что они пережили Вторую Мировую войну. Они видели, на себе почувствовали, что такое полномасштабная война и чем это заканчивается. А у Путина и его окружения, — для них это вполне теоретическая конструкция.

Очевидно, что война как теоретическая конструкция, она и для Дональда Трампа, который бесконечно угрожает то ударить по Северной Корее, то грозит кулаком Ирану и так далее. То есть кажется, что мы оказались в той точке, когда с двух сторон океана люди, которые в принципе не боятся войны. Вот что вы скажете об этом? Сергей Воробьев.

С. Воробьев Ну, я записал этот тезис. То есть он действительно по факту имеет место быть. Вот это «хотят ли русские войны?» раньше, пока живо было поколение, которое помнило 41-й – 45-й годы, как-то даже вопрос так не стоял. Сейчас кажется, что об этом можно поговорить и можно допустить. Но все-таки, как бывший физик-математик, это оксюморон, это нонсенс. Потому что, еще раз, гарантия взаимного уничтожения есть. Можно просто рвать бомбы на своей территории и этого будет достаточно.

Е. Альбац Путин нем сказал же в Сочи: «Мы все окажемся в раю, а эти вот…». А вот Грегори, он не туда.

С. Воробьев Если сдвинуть разговор в сакральную тему, можно и так. Но, еще раз, это математически бессмысленные действия. Соответственно, скорее всего, речь идет…еще раз, ищите, кому это выгодно. Это выгодно военно-промышленным комплексам. Это накачка идет в обе стороны. К сожалению, нас это волнует, потому что эта на поверхности единственная повестка, которая нас связывает с Америкой. Это очень обидно, потому что хотелось бы поговорить еще о чем-нибудь. А для Америки понятно, что нужно переторговываться и нужно как-то Китай включать в эту историю, потому что он был выключен.

Все было между Советским Союзом и Америкой, еще где-то Европа, а Китай убрали из уравнения. Вот я давно не занимался этой темой (уроки не учил), но вот это «инклюзия секьюрити» (включенная безопасность), когда мы занимались… Ну все ж стало понятно: мы не можем дружить как следует с НАТО, потому что у НАТО тогда появятся границы с Китаем; если подсоединяем Китай – не получается, потому что у него терки с Индией, если включаем Индию, то Пакистан, потому что у Индии терки с Пакистаном, а если Пакистан, то тогда Саудовская Аравия, потому что у них у всех терки с Саудовской Аравией, и Иран там еще.

В результате, надо выходить на глобальную систему включенной безопасности. Поэтому, если Трамп в своей странной манере торговаться в результате выйдет на эту историю, то система безопасности перейдет на новый уровень. Ну и в принципе, если посмотреть, как все деликатно всполошились вокруг маленькой Северной Кореи, то как же можно не всполошиться вокруг растущего Китая? И еще раз, какая может быть война с Россией, если даже маленькой Северной Кореи все испугались? Поэтому, если с позитивной точки зрения, то, может быть, все пойдет в эту сторону.

Е. Альбац Какую?

С. Воробьев Вот включенная безопасность. Вот так все со всеми. Потому что по-другому непонятно.

Е. Альбац Все со всеми что? Будут любить друг друга или, простите меня…

С. Воробьев Женечка, я не изучал этот вопрос. Но я думаю, что ребята, которые в 70-е договаривались. Бизнес же учит теории переговоров… Это были гении с обеих сторон. И насколько я знаю, там и технически, и с точки зрения эмоций. Там гениальная система была придумана взаимных сдержек и противовесов. Поэтому, наверное, НРЗБ не позволит теперь расширить ее на большее количество стран. А так как технологии все равно будут распространяться, наверное, это выгодно, чтобы текущие сильные мира сего расширили зонтик этих договоренностей и контролировали лучше в следующий раз Северные Кореи, которые будут доставлять всем общее несчастье.

Но я-то передернул бы разговор, потому что, на мой взгляд, общий друг и общий враг, — он вообще в другом месте. Он, условно, сидит в Силиконовой долине, у нас там чуть-чуть в Сколково, — и это всё против них. Потому что если в ближайшие 2-3 года их не грохнут, то дальше-то они всех укатают и не будет ничего: ни сырьевых олигархов никаких, ни диктатур, ничего. Все будет по-другому. Просто, технологии развиваются с такой скоростью, что вот это все становится неинтересным. Соответственно, худшее, чем это может кончиться…вот эту банду R&D, которая исследовательскими работами занимается, прикладными. Вот пока у них нет этого плазменного щита и большого количества боевых дронов, вот их тихо грохнут (как движение луддистов).

Потому что, вообще-то, скорость, с которой они идут…они же уже в критической массе в Силиконовой долине: у них там несколько триллионов долларов на кармане, там несколько сотен молодых миллиардеров, — они точно меняют мир. И лозунг у них, если кто не знает – «Быстрее. Лучше. Дешевле». Они обещают изобилие нам всем. Я когда это услышал, я говорю: «Я это один раз слышал – плохо кончилось». Но потом подумал, они мне социально близкие. Мне вот эти военные генералы социально не близкие. А вот эти ребята, которые сидят (прежде всего в Долине) и меняют мир, они мне социально близкие.

Поэтому если это кончится тем, что так под шумок придавят (ну, это движение луддистов), чтобы не мешали старой экономике. И Трамп же об этом в конечном итоге. Он же поставлен старыми силами. А вот это чудо, которое происходит в Калифорнии, — это традиционной экономике не надо, потому что оно уже, если честно, находится почти за гранью понимания. Соответственно, либо мы верим, что это гуманизация, нам всем от этого счастье, тогда вот это все, о чем мы с вами говорим, это не имеет места быть. Да?

Ну, либо мы сейчас увлечемся и повторится вариант типа Советского Союза. В гонке вооружений мы в конечном итоге проиграем, будем тихонечко банкротиться, нас никто не тронет, будем себе сидеть за саркофагом. Ну, если Америка увлечет себя этим, тоже потеряет время. Но вот главное, еще раз, чтобы ребята из Силиконовой долины не тронули, потому что вот там идет гуманизация.

Е. Альбац Кирилл Рогов.

К. Рогов Да, я поддержу эту речь. Потому что, действительно, это очень часто так бывает в политике, то есть периодически происходит в политике (особенно в российской политике это очень ярко представлено). Это такое переключение между военными и гражданскими повестками. Вот там у нас была, например, в 90-е годы гражданская повестка, в первой половине 90-х годов (и во второй – другая). А потом раз – ее переключают, начинается война в Чечне и все меняется: другие люди на коне; другие люди нужны, потому что надо воевать, надо как-то построить войска, надо их направить; другие эмоции.

И этот конфликт двух типов элит (особенно в российской политике) он всегда очень ясно виден. Скажем так, я бы сказал, в российской политике традиционно два2 функциональных типа элит есть, которые в постоянной конкуренции. Это такие традиционные элиты континентальной империи. Грубо говоря, это элиты, ориентированные на силу, на контроль границ, на контроль периметра, у них довольно жесткие технологии, они привыкли жестко обращаться. И условно можно назвать другой тип функциональной элиты – это инновационные элиты. Это элиты, которые зарабатывают свой политический капитал тем, что они говорят, что мы знаем, как на Западе, у нас этого нет, и мы знаем, как это сюда перетащить.

И вот, значит, эти два типа элит находятся в постоянно борьбе. И мы как раз, к сожалению, живем в таком периоде почти полной победы первого типа силовых элит, которые навязывают нам свои повестки. Я согласен, что это не только у нас происходит. И, вообще, вот эта риторика нагнетения, она распространяется как зараза по миру. И это очень неприятно и тяжело. И да, это присутствует. Но возвращаясь к изначальной теме и продолжая как раз то, что говорил Грегори, я бы вернул… Я не знаю, в интересах ли Америки отмена Договора о ракетах средней и меньшей дальности, но она, безусловно, в интересах России. Вот Россия, безусловно, выигрывающая сторона от этого.

И этого всем известно. И это очень характерно. Ну, понятно почему. Потому что нам как раз, так как у нас по южному периметру азиатские страны все располагают этими ракетами, а мы не можем развивать новые ракеты на этом направлении. Мы это делаем исподтишка, делая вид, что Договор есть. А Договора уже нет. Он был придуман для европейского театра глобального противостояния. И он на этом театре позволял стабилизировать ситуацию. Но сейчас есть совершенно другие театры, и они не охвачены этим договором. И что замечательно: когда Болтон приходит к Путину, Путин ему говорит: «Вот удивительно, — показывают по русскому телевидению, — как же все-таки Америка может совершенно не спровоцированная с нашей стороны опять на нас наехать и вот такую нам бросить подлянку».

Г.Уайт: Держава видит, что решает проблемы и не смотрит, что говорят бывшие союзники, соседи, потенциальные враги

Путин прекрасно знает, что мы не соблюдаем Договор и что он нам не нужен, и что нам выгодно, что Америка предлагает его… Но он зачем-то рассказывает нам сказку, которая не имеет никакого отношения к действительности, потому что он хочет мистифицировать всех своих избирателей по поводу реальных как бы проблем и перспектив российской политики и системы интересов России в мировой системе взаимоотношений. А интересы России в мировой системе взаимоотношений действительно заключаются в том, что главный сюжет не в том, что у нас какое-то противостояние с Западом, — это не главный для мира сюжет. А главный для мира сюжет – это довольно напряженная конкуренция, которая может перейти в напряженное соперничество между Америкой и Китаем за лидерство.

И вот в этой конструкции российская политика должна строиться, безусловно, совершенно не так, как она строится. Потому что если вы в этой ситуации начинаете все силы сосредотачивать на том, что с одним лидером ведете конфронтацию, неизвестно по каким причинам, то вы несомненно страшно ослабляете в будущем этом противостоянии свою позицию, потому что ваше место после этого – только сателлитом второго лидера. И вот эту реальную такую двуполярность мира и совершенно другую повестку российских интересов в этом двуполярном мире от нас скрывают, прикрывая вот этой туфтой, которую они произносят в ООН (этот вот человек с фамилией не такой странной, которая была раньше).

Е. Альбац Подождите, а какая реальная повестка, Кирилл?

К. Рогов Реальная повестка…это, в частности, на тех вопросах, о которых мы говорим, в том числе и военных: это то, что есть две глобальные сверхдержавы… Вернее, есть одна глобальная сверхдержава и одна страна, которая явно будет претендовать на это место – это Китай. И есть страны, скажем так, первой лиги, но второго плана (значимые геополитические державы). И Россия находится среди них. И наша система интересов заключается в том, чтобы сохранить свою некоторую максимальную выгоду своего положения в этой ситуации.

А для этого вы не должны вступать с одним из глобальных игроков в такую жесткую конфронтацию, которая обрубает вам доступы к финансовым рынкам, к технологиям, к чему угодно и делает вас просто сателлитом другой страны неизбежно, если вы от всего здесь отказались, со всеми поссорились. Китай с Соединенными Штатами не ссорится, у них прекрасные отношения…

Е. Альбац Как прекрасные?! У них торговая война идет!

К. Рогов Она идет на фоне того, что все равно это крупнейшие торговые партнеры. Торговая война – это по поводу ее выгодности они меряются. Но от этого не сокращаются ни инвестиции в Китай, ни доступы к международным рынкам, ни торговые потоки между странами, — они не сокращаются. Есть борьба по поводу пошлин, по поводу того, как сконфигурировать правила этой торговли. Но это крупнейшие в мире торговые партнеры.

Е. Альбац А что Путину остается, когда они понимают, что санкции – это практически навсегда (во всяком случае, до тех пор, пока Путин остается президентом Российской Федерации и его элиты, его клан, его группировка контролирует власть и ресурсы в России)? Но что им тогда остается? Если санкции навсегда, то тогда хотя бы надо попытаться попугать. Нет?

К. Рогов Или застрелиться.

Е. Альбац Знаете, давайте мы не будем предлагать такие выходы.

К. Рогов Я имею в виду метафорически, конечно.

Е. Альбац У вас есть возможность в то время, когда будут идти новости и реклама, подумать над этой метафорой Кирилла Рогова. Сейчас – новости. А потом мы вернемся в студию «Эха Москвы».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

Е. Альбац Добрый вечер! 20 часов и 35 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я Евгения Альбац. И здесь в студии «Эха Москвы» мы говорим о том, будет ли война между Россией и США. Такая у нас сегодня оптимистическая тема. В студии: Кирилл Рогов; Сергей Воробьев, президент компании «Word Howell» и член президентского совета по защите прав человека и развитию гражданского общества; Грегори Уайт, редактор московского бюро агентства «Bloomberg News». Грегори, у меня вопрос к вам.

Я помню, когда меня впервые выпустили из Советского Союза, и я приехала в Соединенные Штаты на стажировку в газету «Chicago Tribune», для меня было совершенным потрясением узнать, что во всех штатах куча бомбоубежищ и вы, ребята, совершенно серьезно ждали, когда мы здесь из Советского Союза вам обрушим на ваши замечательные головы бомбы. И я говорила: «Да вы что?! Да вы о чем?! Мы, пережившие войну; мы, потерявшие 29 миллионов в этой страшной войне… Неужели вы действительно думаете, что мы готовы кого-то еще убивать?».

Я искренне была в этом уверена. Я, правда, была искренне уверена в том, что в Советском Союзе лучше постельное белье и лучше мороженое тоже. Ну, поскольку не пускали.

С. Воробьев Мороженое осталось.

Е. Альбац Так вот я хочу спросить. Грегори, действительно сейчас в Соединенных Штатах растут эти опасения по поводу того, что Россия может начать войну, ударить по Соединенным Штатам?

Г. Уайт Я вот этого не видел. По опросам – ничего. И даже эта тема в 80-х, эти бомбоубежища…все это было пережиток. Как бы пик этого был – 50-е – начало 60-х. И вот как раз к вопросу, который поднимали в первой части программы о том, что это поколение послевоенное как-то знало ужасы войны, поэтому оно на это не пошло. Я не уверен. Потому что, смотрите: конец 50-х – Карибский кризис, в начале 60-х Берлинский кризис.

Е. Альбац Я это хорошо помню, да.

Г. Уайт Это было скорее не вопрос поколений лидеров, а вопрос становления нового порядка и терки между новыми державами, о которых говорит Кирилл. Как раз то, что мы сейчас видим: начало перехода от этого (то, что Путин постоянно говорит про однополярный мир) однополярного в многополярность. Как раз то, что мы видим – начало этого процесса. Держава видит, что решает свои проблемы, свои задачи и не всегда смотрит на то, что ему говорят и даже бывшие союзники, и соседи, и потенциальные враги. Поэтому это тоже такой во многом страшный период, который часто встречается. И этот период определенного страха, но в то же время стабильности понятие Холодной войны, это он был скорее исключением историческим, чем правилом, если смотреть в долгосрочном плане.

Е. Альбац Насколько все-таки вот эта риторика и Трампа, и Болтона (помощник президента США по национальной безопасности), который известен как такой крайний консерватор, вам представляется опасно? Извините, я ведь, Грегори, тоже впервые наблюдаю президента Соединенных Штатов, который объявляет американские средства массовой информации врагами американского народ. Не далее как сегодня очередной твит Трампа на эту тему.

Г. Уайт Нет, как раз внутренняя риторика совсем, конечно, выделяется из исторических прецедентов. Это действительно новизна Трампа. А внешнеполитическое: мы видим тему экономической войны, а не военизированного конфликта. И от Болтона и Трампа мы видим только положительные слова в сторону Путина, желание с ним встретиться. Как раз Болтон с собой привез приглашение Путину посетить Вашингтон в следующем году.

Е. Альбац Но прежде у них будет встреча в Париже в ноябре.

Г. Уайт Да. Они встретятся через 2 недели. Как раз риторика по внешней линии, особенно в отношении России, она намного мягче, чем, может быть, даже во время поздней Администрации Обамы.

Е. Альбац То есть вы считаете, что это исключительно риторика сейчас перед midterms, перед промежуточными выборами в Конгресс; сейчас пройдут выборы и все закончится?

Г. Уайт Под этим что вы имеете в виду? Вот конкретно по выходу из Договора?

Е. Альбац Да.

Г. Уайт У нас инсайда нет, но насколько я понимаю, для Трампа это не было такого обещания предвыборного, это не было большой темой у него в речах. Для Болтона действительно эта тема уже больше 10 лет идет, что это невыгодное соглашение, надо выходить. Многие считают, что именно с его подачи это Трамп сделал. И действительно тактически для Трампа может быть выгодно накануне выборов показать, что он как бы делает козу Путину, потому что считает, что он слишком близок…

Е. Альбац К Путину.

Г. Уайт И чтоб показать – «Нет, я как раз жестко вещи делаю в отношении с Россией. Смотрите, я не слаб в этой тематике». Непонятно. Это будет видно только после выборов, что они будут делать. Но судя по риторике Болтона во встречах, нет такого желания в большой эскалации в отношениях как минимум по линии Администрации.

Е. Альбац Кирилл Рогов.

К. Рогов Я добавлю. Я тоже хотел сказать, что мне кажется, что скорее обнажение вот этой антикитайской риторики – это предвыборный, может быть, такой ход Трампа. Это вот сейчас на кону. Это такой его, как он любит, форсаж предвыборный, как мне представляется. То есть, с одной стороны, все равно некоторое соперничество и ощущение приближающегося...что это соперничество будет развиваться между Америкой и Китаем. Оно есть у американского истеблишмента давно. И оно давно является гораздо большим фокусом его внимания, чем Россия. С другой стороны, это обычно не переходит в политическую риторику такую острую, потому что это никому не нужно.

Г.Уайт: Это новизна Трампа. А внешнеполитическое: мы видим тему экономической войны, а не военизированного конфликта

И то, что сейчас это немножко Трамп и его люди педалируют, это как раз, мне кажется, предвыборные истории. И на фоне это, наоборот, действительно, я совершенно согласен, антироссийская риторика спала (в принципе ее вытесняет тема «китайская»). И в этом смысле, там есть и российские комментаторы, и, кажется, вы упомянули или Грегори, что визит Болтона рассматривался вообще как зондаж возможного стратегического некоторого партнерства (по крайне мере, такого глубокого стратегического взаимопонимания) между Россией и США. Потому что действительно, как отметил Болтон (правда, уже уехав из Москвы и находясь на Северном Кавказе), что, в принципе, главным образом эти ракеты китайские покрывают Россию (большую ее часть, ее центральные области).

И Россия больше всего как бы заинтересована в том, чтобы попробовать наладить охват какими-то соглашениями этого театра, который ее интересует. И в этом смысле, ситуация как бы перевернулась неожиданным образом. То есть видите, что происходит. Во внутриполитической риторике нас уверяют (и для этого вот этот вот человек с благозвучной фамилией это кричал в ООН), что главная тема – конфликт наш с США и что мы сейчас оружием своим будем, а они – нас, а мы – их. На самом деле сюжет другой, который от нас скрывают здесь в России. Он именно в том, что Россия стоит перед очень серьезным выбором в своей внешнеполитической стратегии.

То есть на данный момент выглядит так, что мы его уже сделали, вступив в конфронтацию с США по непонятным мне вообще поводам. К вопросу о самоубийстве, о моей метафоре. На самом деле, конечно, еще есть варианты как-то переиграть это, пересмотреть это. Потому что действительно это та стратегема российской внешней политики, которая на протяжении последних 3-4 лет мы видим, она мне кажется просто катастрофической именно в том смысле, что мы оказываемся абсолютно такой голой какой-то Машей перед Китаем, не имея ничего, обрубив все свои другие возможности каких-то сотрудничеств, взаимодействий, обрубив свои очень сильные позиции. Потому что наши взаимодействия с Соединенными Штатами и с Европой очень сильно укрепляли российский суверенитет, если рассматривать его как суверенитет в общемировом, в глобальном контексте.

Потому что они делали Россию равным партнером, почти равным партнером этих глобальных игроков, мы были в Восьмерке, у нас были очень сложные технологические, военно-политические взаимоотношения, в чем-то не соглашались. Это была нормальная какая-то жизнь. А сейчас это просто черт знает что. И действительно, единственное, что у нас остается – это просить у Китая, чтобы мы могли построить к нему газопровод, который ему не нужен (Китаю), чтобы Китай поставлял нам то, что нам не поставляют Америка и Запад теперь, чтобы нам давали какие-то деньги, чтобы делали наши проводки, которые мы не можем провести через западные рынки. Просто какая-то побирушка такая в прихожей стоит и просится.

Е. Альбац Существуют ведь две точки зрения на вот эту дихотомию Россия-Китай. Одна точка зрения заключается в том (то, о чем вы говорите), что Китай представляет естественную угрозу России в силу того, что они у нас как бы, прямо сказать, рядом совсем. А вторая заключается в том, что на самом деле никакого противоречия между Россией и Китаем нет, потому что для Китая мы не являемся соперником. Более того, используя вполне мягкую силу, Китай, если захочет, заберет наш Дальний Восток и не поперхнется.

И что, на самом деле, история международных отношений показывает, что как правило страны, у которых нет таких противоречий торговых, нет пересекающихся интересов и так далее, не воюют друг с другом. И никакого смысла Китаю воевать с Россией нет. Он может не воюя получить все, что он хочет на Востоке России.

К. Рогов А я и не говорил, что Китай будет с нами воевать. И вы совершенно правы. Потому что если все наши финансовые ресурсы будут из Китая поступать, если весь импорт у нас будет из Китая, то что тут завоевывать-то? Я просто говорю, что в результате у нас будет суверенитета гораздо меньше, чем его было до того, как мы начали воевать с Америкой за свой суверенитет. И все! И наша роль в международной политике сведется к нулю. Вот и все. А так нет, войны никакой не будет.

Е. Альбац Уже успокоил. Сергей, у меня к вам такой вполне спекулятивный вопрос. Но вы уж простите. Поскольку вы называетесь членом президентского совета по защите прав человека и развитию гражданского общества, то есть вы ходите в Кремль. Это не значит, что вы защищаете, конечно, гражданское общество, мы это на себе чувствуем. Но мы точно знаем, что значит «вы ходите в Кремль».

А слухи, которые доносятся из-за стенки, как принято у нас говорить, заключаются в том, что кремлевские товарищи обременены строительством так называемой капсулы. Большой-большой какой-то, я не знаю, то ли лодки, конструкции, которая на случай ядерной войны способна аккумулировать там основных представителей российской элиты. И поэтому они упорно готовятся к тому, что может произойти ядерная война и им нужно будет пересидеть несколько лет…

С. Воробьев Как лучшим представителям человечества?

Е. Альбац Ну, абсолютно. И пересидеть в этой капсуле несколько лет. Что вы про это слышали?

С. Воробьев Мне не давали пригласительного билета.

Е. Альбац Да бросьте вы!

С. Воробьев Я про этот Ноев Ковчег ничего не слышал.

Е. Альбац Ничего не слышали.

С. Воробьев Нет. Я отвечу по-другому. Вот у Китая есть фирмы «Леново», «Хуавей», «Алибаба», — это глобальные лидеры современных технологий. У России за всех отдувается «Сбербанк». И это как-то маловато, особенно если вспомнить, что у него 80% прибыли всей банковской системы, то есть он еще к тому же монополист. Соответственно, мы опять начинаем уверенно проигрывать конкурентную борьбу, правильно? Соответственно, либо у нас пар уйдет в свисток (в вот эти строительства капсул, шмапсул, еще чего-то) и закончится как в прошлый раз, либо мы одумаемся и за этим всем все-таки как-то мирком да за свадебку, то есть будем думать, развиваться. Когда-то ж там корабли в космос запустили. Собственно, и все.

И вот это ускорение (то, что раньше называлось «digital divide») мне кажется, что сейчас опять только нарастает. Потому что, видите, сейчас появились так называемые «digital natives», то есть дети, рожденные в цифре; те, которые живут в цифровых технологиях сразу. Вот скорость их научения (это называется «итерационное экспериментирование») фантастическая и только увеличивается. В результате что мы имеем? Умные становятся умнее, быстрые становятся быстрее, богатые становятся богаче. Это все с геометрической прогрессией разворачивается вот здесь на наших глазах.

У нас у всех есть шанс в этом поучаствовать (хотя стареньким тяжелее будет). Но для этого нужно все бросить и научаться новому, потому что закон Мура работает, каждый год на нас вываливается в 2 раза больше возможностей машины (вот эти компьютерные мощности).

Е. Альбац Но это не у нас.

С. Воробьев Нет! Стоп-стоп.

Е. Альбац Сережа, у нас бесконечные законы, которые…

С. Воробьев Нет. Женя, не, не, не. Все не так страшно у нас. Мы до сих пор в пятерку-семерку стран мира пока попадаем.

Е. Альбац Пока по чему попадаем?

С. Воробьев По математике.

Е. Альбац Да бросьте! Давно видели данные PISA? О чем вы говорите?

С. Воробьев Еще раз, все не так плохо. У нас реально едва ли ни лучшая в Европе интернет-экономика и так далее, если ей не мешать. Другое дело, что да, нас с вот таким вот запахом теперь не очень пускают по миру, поэтому многие будут уезжать (ну, как Телеграм). То есть как только что-то будет большим, от нас будет пахнуть, и ребята будут уезжать. Соответственно, мы сейчас сами можем выставить свою собственную ногу, потому что у вас не получится набрать такую критическую массу, как раньше в шарашках можно было… Не получится. Потому что вам нужен миллиард потребителей, а в России – только 140 миллионов человек. Поэтому то, что может себе позволить Китай, в России в принципе не получится.

Поэтому нам нужно, чтобы нас допускали до окружающего пространства и чтоб мы тоже быстро научались. Вот еще раз: это главный тренд, который происходит. А все остальное…мы это как бы не очень видим.

С.Воробьев: Американцам выгодно, чтоб мы их пугали; нам выгодно, чтобы американцы нас пугали

Е. Альбац Сереж, вы в курсе, что у нас президент Российской Федерации, который не умеет пользоваться интернетом; полагает, что интернет – это большая помойка и относится с максимальной степенью недоверия ко всей этой так называемой диджитал экономике?

С. Воробьев Евгения, это не совсем так, потому что если вы почитаете майские указы и так далее… Мы молодцы: у нас сказано все, понимаете? Начиная от строительства капсулы и заканчивая цифровизацией, поддержкой всего и вся, всяких открытых инноваций и так далее. Мы молодцы. Мы вот это все сказали. Как это уживается в нашей голове… Ну, давайте послушаем внимательно, что Трамп говорит. Это же тоже застрелиться можно. Но при этом, еще раз, есть тренд неумолимый. Аннушка пролила еще раз подсолнечное масло. Техническая революция разворачивается с невиданной скоростью и успокоения нет.

Е. Альбац Я не могу это пропустить. Слушать Трампа невозможно. Но я хочу вам задать вопрос: какой процент ВВП Соединенных Штатов занимают малый и средний бизнесы?

С. Воробьев 40, по-моему, или…

Е. Альбац 60! А какой процент ВВП в российской экономике занимают малый и средний бизнесы?

С. Воробьев Ну, 18-20.

Е. Альбац Я думаю, даже меньше.

С. Воробьев Да.

Е. Альбац Кирилл, как вы полагаете?

С. Воробьев У нас беда с конкуренцией.

К. Рогов Там нет статистики.

С. Воробьев Да. Поэтому, еще раз, если мы не одумаемся и не начнем эту историю, вообще ничего не получится.

Е. Альбац Нет, поэтому то, что говорит Трамп – это очень, конечно, неприятно. И многие из нас с большим нетерпением ждут, как пройдут промежуточные выборы в Конгресс. Потому что если палату представителей возьмут все-таки демократы, то есть шанс на импичмент.

С. Воробьев Женя, у Пелевина была такая фраза: «Встретишь Будду – не убивай. Но не дай себя развести». Вот еще раз, тренд, который идет из Силиконовой долины, вот этот режим R&D, вот эти барабаны, под которые начинает танцевать весь мир – это главный тренд современный. Все остальное – это ерунда.

Е. Альбац До Силиконовой долины отсюда 12 часов лету.

С. Воробьев Теперь все это глобальное, понимаете? Искусственный интеллект, который пока еще интеллектуальный помощник, но он удваивает свои мощности каждый год. Шаги становятся миллиардными. Не понятны эти возможности даже тем, кто это изобретает. Вот я вспомнил себя, бывшего физика-математика: с трудом можно себе представить, чего теперь можно делать. Вот это и есть главный тренд, понимаете? Харари книжечку написал «Хомо Сапиенс».

Е. Альбац Если эти сумасшедшие в погонах с двух сторон океана решат померяться не скажу, чем, они способны будут остановить?

С. Воробьев Кого?

Е. Альбац Этих сумасшедших в погонах с двух сторон.

С. Воробьев Да-да, их еще можно грохнуть. Нет, ребят из Силиконовой долины, по-моему, еще можно грохнуть.

С.Воробьев: У нас реально едва ли ни лучшая в Европе интернет-экономика и так далее, если ей не мешать

К. Рогов Капсула, которая в Кремле, нужно туда…

С. Воробьев Вот их надо накрыть. Вот их нужно оставить в покое, нужно дать работать. Но они уже, на мой взгляд, далеко за критической массой. Их несколько сотен тысяч человек или миллион с копейками, у них немерено денег, у них экосистема, все у них – это саморастущий механизм. Чуть-чуть этого есть в Берлине, чуть-чуть есть в Лондоне, чуть-чуть есть в Питере, чуть-чуть есть в Томске, чуть-чуть есть в Москве. Но там это наиболее осязаемо и видно. Но все, что мы видим по миру, — вот этот тренд. Вот эти Брекситы, вот эти Ле Пены, вот бразилец вроде победил, вот это мы. Это те, кто отстают, потому что учиться не хотят.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что раньше у власти были троечники, а теперь – приходят двоечники.

С. Воробьев Это ж хлопотно. Ну, начальник наш, кстати, учиться умеет. Поэтому все, что мне от него надо, это чтобы сказал, как Владимир Ильич когда-то: «Учиться, учиться и учиться!». Учиться изменяться, учиться взаимодействовать, потому что через это мы, оказывается, людьми стали…вон Харари почитайте. И учиться научаться быстренько. Еще хорошо: взывать старое, чтобы осваивать новое. Все! И дальше пусть он занимается чем хочет. А мы уж как-нибудь переймем. Все! Больше ничего не осталось.

Е. Альбац Грегори, вы поняли свою историческую задачу, что ваша Силиконовая долина должна нас всех спасти?

Г. Уайт При помощи российской математической школы.

Е. Альбац При помощи российской математической школы, которая давно переехала в MIT, потому что MIT говорит, на самом деле, по-русски. А когда в Сколково попытались придумать MIT, то ФСБ возбудило тут же несколько дел против этих замечательных эмайтишников. И все быстро-быстро убежали, как мне припоминается. Поэтому мне ужасно нравится оптимизм Сергея Воробьева. Я, просто, не очень понимаю, мы в одном с ним стране живем или все-таки…

С. Воробьев Это не оптимизм. Если так пойдет – просто все останутся без работы. Все будут «out of job» и все! Делов-то!

Е. Альбац Так все-таки, что вы думаете по поводу вот этого спича Воробьева?

Г. Уайт Я думаю, что действительно технологический тренд значительно больше и шире, чем политические моменты, которые мы видим. И предсказывать, как эти технологии изменять экономическую основу нашей жизни и взаимоотношения между людьми и странами, очень трудно. И политические власти явно не успевают за этим, не понимают, что с этим делать. Закончится ли это капсулем под Кремлем, как вы говорите, или каким-то раем то ли на земле, то ли нет, — это уже вопрос…

С. Воробьев Или адом.

Е. Альбац У вас ребенок в университет пошел. Правильно я помню? Да?

Г. Уайт Уже закончил.

Е. Альбац Уже закончил? Нет, секундочку, она только поступила.

Г. Уайт Нет, второй уже идет.

Е. Альбац А, уже второй. Извините. Вы не боитесь за их будущее?

Г. Уайт Больше или меньше чем…

Е. Альбац Чем раньше.

Г. Уайт Чем раньше? Трудно сказать. Может быть, наивен я. Надеюсь на лучшее я. Мне кажется, то, о чем говорит Сергей, есть надежда, что так же, как в кризис времен Холодной войны, найдутся решения мирные.

С. Воробьев Жень, вот мы вышли на детей. Стинг когда-то пел: «Я надеюсь, что русские любят своих детей». Американцы любят, русские любят, китайцы любят. У всех есть дети, даже у генералов. Поэтому, когда дойдем до этого, может быть, это и спасет, все успокоится.

Е. Альбац Да. Но мы хорошо помним времена Карибского кризиса, просто потому что мы читаем книжки в том числе Грэма Аллисона, которые, я думаю, всем надо бы еще раз прочитать. И мы понимаем, как вдруг вспыхивают эти критические ситуации и как совершенно неожиданно мир оказывается на крайнем пороге. Мне показывает звукорежиссер Илья Крылов, что мы должны, к сожалению, заканчивать передачу. Я благодарю всех. Я благодарю гостей в студии «Эха Москвы». Услышимся через неделю. Пока-пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире