'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня в этой программе должен был быть Алексей Навальный и у меня были написаны вопросы, сценарий передачи. Мы договорились еще на прошлой неделе. Но в субботу Навального неожиданно задержали у подъезда дома, где он живет. Задержали жестко, повредив ему палец. А потом до понедельника отправили в камеру ждать суда. Причина — нарушение при проведении акции — внимание — 28 января, то есть 7 месяцев назад. И сегодня судья вынесла вердикт: 30 суток по протоколу от 31 января 2018 года. Так власть страхуется перед тем, что она именует выборами 9 сентября. Как же они боятся Навального, просто поразительно. Вспомните об этом, когда придёте к избирательным урнам, если придете. А мы сегодня в студии «Эхо Москвы» будем говорить о санкциях, сегодня вступает в действие новый пакет американских санкций, который обещает немало проблем российской экономики и бизнеса. По кому, прежде всего, ударят санкции, каков будет российский ответ. Как отразится на российской политике, СМИ, оппозиции – обо всем этом будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Ирина Евгеньевна Резник, журналист агентства Блумберг. Олег Вячеславович Вьюгин, экономист, профессор Высшей Школы Экономики. И Юлий Анатольевич Нисневич. Как вас представить?

Ю. Нисневич Нисневич. Представить меня – профессор, доктор политических наук.

Е. Альбац А где вы работаете?

Ю. Нисневич ВШЭ.

Ю.Нисневич: Прописано, что будет против третьих лиц, которые будут содействовать. В этом проблема основная для России

Е. Альбац Тоже профессор ВШЭ. Итак, у меня первый вопрос, вам, Ирина Резник. Я посмотрела и даже распечатала для себя документ, касающийся последних санкций, введенных Госдепом США. Во всяком случае, документ Госдепа США, а не Министерства финансов. Там говорится, что это санкции, введенные за использование химического оружия против собственных граждан. Я когда это прочитала, я как-то вздрогнула, потом сообразила, что имеется в виду…

И. Резник Отравление Скрипаля.

Е. Альбац И самое главное – его дочери. Потому что именно Юлия Скрипаль является гражданкой РФ. Вы понимаете, что это за санкции? Вы не могли нас немножко просветить.

И. Резник Те санкции, которые вступили сегодня, как отзываются о них эксперты, не так страшен черт, как его малюют. То есть эти санкции не нанесут никакого серьезного урона.

Е. Альбац Нет, оценку мы оставим О. В. Вьюгину. А вы все-таки как журналист расскажите, что это за санкции. Какие имеются в виду санкции?

И. Резник Это пакет санкций, который касается запрета на оказание внешней помощи, продажи оружия, финансирования подобных сделок.

Е. Альбац Это то есть выдача кредитов.

И. Резник Да, именно со стороны госструктур США и запрет на экспорт товаров и технологий двойного назначения. Это касается военных…

Е. Альбац Секундочку. Экспортно-импортный банк уже под санкциями. Нет? Мне казалось, что он уже не может выдавать никакие кредиты.

О. Вьюгин Он не участвует уже ни в каких кредитах.

Е. Альбац Поэтому что имеется в виду-то? Что вы в Блумберге понимаете, что имеется в виду.

И. Резник Как мы понимаем, речь идет о том, что никакие государственные структуры и госбанки США не могут финансировать отдельные проекты, которые занимаются военными технологиями, космосом.

Ю. Нисневич Не только военными.

И. Резник Космос, например, отсюда вывели.

Ю. Нисневич Это они специально. На самом деле иностранная помощь. Если точно формулировать. То есть запрещена иностранная помощь. Она может идти не только банкам и предприятиям.

Е. Альбац Да, это пункт первый. Иностранная помощь, которая регулируется актом от 1961 года. Это что такое?

Ю. Нисневич Это американский закон от 61-го года об иностранной помощи. Американцы оказывают иностранную помощь во многих странах мира.

Е. Альбац Да, и тут упоминаются и продукты, и продукция сельского хозяйства.

Ю. Нисневич Любая иностранная помощь.

Е. Альбац Так. Второе, это я смотрю, продажа оружия. Третье – финансирование продажи оружия.

Ю. Нисневич Это отдельной статьей идет.

Е. Альбац Четвертое…

Ю. Нисневич Технология двойного назначения.

Е. Альбац Отказ предоставления России каких-либо кредитов, гарантий по кредитам и любая финансовая помощь. И третье – экспорт продуктов и технологий, которые могут предоставлять интерес для безопасности. Правильно я понимаю, что входит КОМКОН, который когда-то был при советской власти.

Ю. Нисневич Похожее.

Е. Альбац Давайте я только объясняю, что это такое. Система КОМКОН, которая запрещала предоставлению Советскому Союзу технологий, в том числе нельзя было продавать компьютеры, софты и так далее. И тогда была налажена система в рамках и первого главного управления КГБ и главного разведывательного управления, когда за рубежом создавалась система компаний, через которые заводили в Советский Союз вот эти самые запрещенные для нас технологии, что было принципиально для нашего ВПК. Собственно, основная деятельность была научно-технической разведки в то время. Правильно я понимаю, что сейчас не будет КОМКОН.

Ю. Нисневич Еще более сложно, потому что они будут выдвигать санкции даже против тех, кто против третьих лиц, которые будут поставлять.

О. Вьюгин Вторичные санкции.

И. Резник Тут еще более жесткая система. Чем то, что было.

Е. Альбац Чем то, что было в советское время?

Ю. Нисневич В этом смысле — да. То есть нельзя будет создать компанию, как вы рассказываете, которая будет как бы третьим лицам. Против этой компании тоже будут санкции.

О. Вьюгин Без большого риска.

Е. Альбац А когда делали цепочки из 5-6 компаний в разных странах мира.

Ю. Нисневич Это сейчас прописано, что будет против третьих лиц, которые будут содействовать всем этим процессам. Не знаю, было ли раньше прописано, но сейчас четко прописано. И в этом и проблема сама основная для России.

Е. Альбац То есть то, что это ударяет по компаниям, которые напрямую не связаны с тем или иным производством. Олег Вячеславович и к вам вопрос, Юлий Анатольевич. А что нового в этом пакете санкций. Ира, извините, а вот этот документ, он опубликован? Потому что была утечка, американцы сделали еще утечку в пятницу.

И. Резник На сайте опубликован.

Е. Альбац У вас на сайте.

И.Резник: Страшнее тот законопроект, который просто сейчас рассматривается. В конгрессе

И. Резник Нет, не у нас, на госдеповском сайте.

Е. Альбац То есть это уже есть. То есть то, что утекли, этот документ почему-то еще в пятницу. Он еще в пятницу выплыл.

Ю. Нисневич Потому что планировалось раньше 23-го, поэтому раньше и выплыл. Они перенесли на 27-е. Сместили на несколько дней.

И. Резник Но ждали гораздо более страшных санкций. По большому счету.

Ю. Нисневич По этому закону других санкций не могло быть. Они привязали к закону 1991 года, у них не как у нас, у них если есть – то будет по закону. А не то, кому что в голову придет.

И. Резник Я имела в виду, что страшнее тот законопроект, который просто сейчас рассматривается. В конгрессе. Где с госдолгом связано.

Е. Альбац Это не связано.

Ю. Нисневич Это другой закон.

О. Вьюгин Это со Скрипалями связано.

Ю. Нисневич Это прямой закон 1991 года о том, что если страна использует химоружие против своих граждан, она получает вот такой набор санкций. Это не конкретно по России. Это общий закон, который применен к России.

И. Резник Он пока сильно не бьет.

Ю. Нисневич Он из двух частей состоит. Там есть второй этап, второй этап может быть более серьезный.

Е. Альбац А второй этап когда?

И. Резник В ноябре.

Е. Альбац Тут где-то должно быть написано, что если Россия…

Ю. Нисневич Не допустит наблюдателей ООН.

Е. Альбац Куда?

О. Вьюгин На объекты химического оружия.

Е. Альбац Так мы заявили, что Шиханы закрыты.

Ю. Нисневич Ну вот есть закон, я еще раз говорю, мы все время почему-то рассуждаем в российской парадигме. Они действуют совершенно по-другому.

О. Вьюгин Закрыли – значит некуда допускать. Значит, не допустят. Раз не допустят – дальше читайте, что написано.

Ю. Нисневич Причем инспекторов ООН. Не американские, а ооновские.

Е. Альбац А все-таки, куда они должны быть допущены?

Ю. Нисневич На объекты химического, это кстати необязательно заводы. Это могут быть и лаборатории и все, что угодно.

О. Вьюгин Разведка же работает у обеих стран и понятно, что у них не чистые листы по отношению к этим объектам.

Ю. Нисневич В основном современные разведки всё знают. Надо просто из этого исходить.

Е. Альбац Давайте вот все-таки мы попытаемся нашим слушателям объяснить, что следует за всеми этими пятью пунктами, которые указаны в этом акте Государственного департамента США. Олег Вячеславович, что это значит для нашей экономики?

О. Вьюгин Это означает, что доступ к различным технологиям, которые вот находятся в актуальном состоянии сегодня, либо уже используются, либо будут использоваться, либо их можно было бы использовать, он будет существенно усложнен. Ничего более конкретного сказать нельзя.

Е. Альбац Это касается софтов?

О. Вьюгин Не думаю. Софтов это не касается. Это касается только тех продуктов, которые относятся к национальной безопасности.

Ю. Нисневич США. У них есть маркированные продукты, которые называются – национальная безопасность. Все эти продукты, которые маркированы, к ним это будет относиться.

Е. Альбац Вот у нас с вами в компьютерах что-нибудь есть из этого?

О. Вьюгин Нет.

Е. Альбац Нас это вообще не касается.

Ю. Нисневич Напрямую граждан это в принципе не должно касаться, за исключением они сделали очень интересное изъятие, связанное с безопасностью гражданской авиации. Это нас с вами бы касалось. Но они сделали изъятие. То есть все, что касается безопасности авиации, они сказали: нет, это можно делать. То есть там любопытный подход на самом деле. Строго говоря, ничего нового эти санкции по сути принципиально нового не привнесли.

О. Вьюгин Особенно для предприятий оборонной отрасли. В первую очередь усложняют доступ к технологиям.

Ю. Нисневич Не только оборонного комплекса, нефтегаз. Для нас это важнее. Потому что оборонный комплекс в любой стране всегда пытается отстроиться от иностранного, то, что вы рассказывали по поводу Советского Союза, я же работал в оборонном комплексе. Там не было иностранных…

Е. Альбац А что вы делали в оборонном комплексе.

Ю. Нисневич Советские крылатые ракеты.

О. Вьюгин Сейчас зависимость больше.

Ю. Нисневич Сейчас, безусловно, больше. Тем не менее, да, мы получали компьютеры, но это не была начинка самой системы. Это была технология работы. А любая военная система она старается отстроиться максимально от элементов иностранного производства. Сейчас немножко сложнее, безусловно.

И. Резник Собственно, почему мы медлим с ответом. Пока эти санкции не кажутся чем-то страшным, радикальным. Поэтому нет ответа. Затянута тема.

Ю. Нисневич Я думаю, реального ответа просто нет. А чем можно ответить. Мы же ничего не поставляем в Америку, в общем-то. Чем можно ответить.

Ю.Нисневич: Строго говоря, ничего нового эти санкции по сути принципиально нового не привнесли

О. Вьюгин Кроме мозгов.

Ю. Нисневич Это другой вопрос.

И. Резник Как сказал Жириновский: давайте запретим английский язык в школах, чтобы остановить утечку мозгов.

Ю. Нисневич Это серьезнейшая проблема. С мозгами вообще сейчас наша самая больная проблема.

Е. Альбац Кстати, вы смеетесь…

Ю. Нисневич Мы не смеемся.

Е. Альбац А может быть, что они запретят выезд для айтишников.

Ю. Нисневич Сейчас я знаю, есть разработки законодательные об усложнении выезда из страны. Но я не уверен, что это будет иметь реальные последствия. Но такие горячие головы есть.

О. Вьюгин У нас горячие головы всегда найдутся.

Ю. Нисневич А проблема заключается в том, что это наша самая болевая проблема. Мы теряем мозги, эту самую жизнеспособную систему. У нас по данным РАН за последний год 44 тысяч ученых из Академии наук уехало. Казалось бы, цифра ерундовая. Если поговорить не знаю, как мои коллеги, но если поговорить со студентами. Сейчас же есть социология по студентам, по Питеру и по Москве. Там за 50% зашкаливает цифра, люди хотят уехать. Вот где серьезнейшая проблема. Это ключевая проблема.

О. Вьюгин И кстати неплохие очень люди.

Ю. Нисневич Я знаю, у меня уезжают студенты. Как правило, лучшие. Объективно лучшие. Они уезжают учиться, в магистратуры, аспирантуры. Причем они сначала уезжают вроде как для повышения образования, а потом из них практически никто не возвращается. Вот где проблема.

Е. Альбац Олег Вячеславович, а все-таки для экономики вопрос о запрете на выдачу финансовой помощи, кредитов и так далее и почему вы, и Юлий Анатольевич сказали о нефтегазовом комплексе. Как это связано? Здесь ни нефть, ни газ не упоминаются.

О. Вьюгин Технологии.

Е. Альбац Ну что это конкретно. Это технологии для разрыва этих пластов?

Ю. Нисневич Нет.

О. Вьюгин Двойного назначения.

Ю. Нисневич Для освоения шельфа северного нужны определенные технологии. У России их нет. Просто нет.

Е. Альбац Вообще?

Ю. Нисневич Реально нет.

О. Вьюгин Ну что-то где-то успели получить. Нет, есть технологии. Но нет технологий таких, как сейчас используются в США.

Ю. Нисневич Не только в США. Вся Скандинавия использует технологии.

Е. Альбац И что это для нас значит?

Ю. Нисневич Это значит, что у нас начнется торможение добычи.

О. Вьюгин Да, не исключено или очень низкая эффективность.

Ю. Нисневич Поточнее. Правильно.

О. Вьюгин То есть опять драмы нет такой, что вступили санкции, и всё. Гипс снимают, все пропало. Нет, просто мешает это все. И очень сильно.

Ю. Нисневич Потому что развитие современной экономики это, прежде всего, технологии.

О. Вьюгин И обмен этими технологиями.

Ю. Нисневич Мозги и технологии. Все остальное вторично.

О. Вьюгин То есть американцы в принципе бьют по болевым точкам. Но не в моменте.

Ю. Нисневич Они даже по этому закону те контракты, которые есть, их можно продолжать. Не все так, не удар топором по голове. Все просчитано.

И. Резник Это касается новых контрактов.

Ю. Нисневич Космос они вывели, потому что здесь есть взаимные договоренности. Но в перспективе это снижает эффективность экономики.

О. Вьюгин Да. Если так отвечать общо – да.

Е. Альбац Тем не менее, Ирина, вы в самом начале заметили, были большие опасения в связи с новым пакетом санкций, и очевидно, что-то произошло или вы можете объяснить, на чем основывались эти ожидания и говорили, что из-за этого слабеет рубль.

О. Вьюгин Болезненные санкции были, то есть те ожидания были связаны с другим пакетом.

И. Резник Да, который сейчас рассматривается в конгрессе. И неизвестно когда его…

О. Вьюгин И когда, и как.

И. Резник Вот это уже санкции могут быть очень болезненные. Там речь идет о покупке госдолга. О банках, и конечно, если они введут да еще задним числом и действующий госдолг начнут продавать…

Ю. Нисневич Кстати, вторая часть пакета она же касается банков. Там будет запрещена работа российским банкам с американскими системами. С долларом. Вторая часть пакета.

Е. Альбац А что значит вторая часть?

Ю. Нисневич То, что через три месяца. Это запрет работать, понижение дипломатического статуса и это запрет Аэрофлоту летать в США.

И. Резник Они Аэрофлот уже вывели, по-моему.

Ю. Нисневич Я говорю то, что вообще по пакету. То, что они будут что-то выводить – безусловно.

Ю.Нисневич: Я думаю, реального ответа просто нет. А чем можно ответить. Мы же ничего не поставляем в Америку

И. Резник Аэрофлот вроде бы решили, что…

Е. Альбац Давайте не вроде бы, Ира. Это серьезные дела. Потому что людям надо все-таки планировать свою жизнь. Вы знаете, в Блумберге знают, что возможность санкций против Аэрофлота теперь не рассматривается.

Ю. Нисневич Там было объявление официальное.

Е. Альбац Юлий Анатольевич, подождите.

Ю. Нисневич Я прошу прощения.

Е. Альбац А то вы готовы за всех отвечать.

И. Резник Об этом говорилось публично. Что Аэрофлот уже не рассматривается. Но там же есть и другие довольно опасные вещи, которые могут теоретически…

Е. Альбац Введение санкций против госбанков, прежде всего ВЭБ, Пром…

И. Резник Сбербанк.

О. Вьюгин ПСБ.

Е. Альбац Который теперь обслуживает ВПК, и даже шли разговоры про Сбербанк.

О. Вьюгин Там перечислено 6 или 7 банков. И там сказано, что ввести санкции, по крайней мере, по отношению к одному или двум банкам из следующего списка. И туда попали и Сбербанк, и ВТБ, и Промсвязьбанк. И Россельхозбанк, и «Газпром-банк» и ВЭБ. То есть правительство, если такой закон будет принят, администрация Трампа должна будет выбрать одну или две жертвы и ввести относительно них санкции, которые запрещают вообще проводить операции в долларах.

Е. Альбац Но это тот законопроект, который предложил конгресс.

О. Вьюгин Это DASKA.

Е. Альбац А вы можете разъяснить, что это за аббревиатура.

О. Вьюгин Там расшифровывается, но это выше моих сил.

Е. Альбац Вы имеете в виду, который был принят США…

О. Вьюгин Нет. Это закон, который сейчас рассматривается в двух комитетах. Недавно. И будет дальше рассматриваться.

Е. Альбац Понятно. А что слышно, когда…

И. Резник Этого никто не знает. Это как раз подвешенная история. Когда все висят на крючке и не понимают, что будет дальше.

Е. Альбац Понятно. Теперь следующий вопрос. Какие надо ждать все-таки ответные меры со стороны российской власти. Какие-то будут. Юлий Анатольевич.

Ю. Нисневич Например, то, что сейчас, по крайней мере, обсуждается, это увеличение закупок золота для того, чтобы якобы отвязаться от доллара.

И. Резник Вы верите?

Ю. Нисневич Нет, я не верю, то, что на самом деле анонсируется. Я не знаю, насколько это реально…

Е. Альбац Давайте спросим у человека, который был замминистра финансов и зам. главы ЦБ. Олег Вячеславович, мы можем отвязаться от доллара? РФ, банковская система. Денежная система.

О. Вьюгин Полностью – нет. Но я знаю, что наши власти прикладывают усилия к тому, чтобы по довольно широкой номенклатуре товаров, которые в обороте международном, проводить расчеты в евро. Или других национальных валютах. Я думаю, что этот вопрос поднимался и когда был визит президента РФ в Германию. То есть…

Е. Альбац Вы имеете в виду его встреча с Меркель.

О. Вьюгин Да. Это моя догадка. То есть на самом деле на это делается определенная ставка. То есть воспользоваться ситуацией. Заметим, что Европа сейчас не очень довольна и немецкие политики периодически делают заявления о том, что надо создать европейский МВФ. Это такой первый шаг, если есть МВФ, то дальше резервная валюта начинает распространяться. Евро. То есть этим Россия хочет воспользоваться. Это достаточно, на мой взгляд, серьезный сюжет, потому что в принципе господин Трамп президент США, в общем, стал воевать на всех фронтах. Это не очень выгодная война. Лучше сначала одного прикончить, потом другого. А он пошел сразу ва-банк.

И. Резник У него мало времени.

О. Вьюгин Меня не интересует, сколько у него времени, дело вот в том, что это тактически неправильно. И, конечно, российские власти думают о том, чтобы это использовать попытаться. А все остальные меры, извините, да ничего особого как бомбить Воронеж сделать ничего не сможем.

Е. Альбац Олег Вячеславович, все-таки извините, ведь заключены и у государственных компаний и частного бизнеса контракты. Какие-то контракты в евро, но какие-то и в долларах. Правильно я понимаю, что значит, надо будет переподписывать все контракты.

О. Вьюгин Да. Вы хотите наш газ? – хотим. Переподписываем контракт.

Е. Альбац Это касается только контрактов «Газпрома» или других.

О. Вьюгин Чувствительных продуктов для европейской экономики. Например. А чувствительные продукты – нефть, следующий – газ. Наоборот, извините. Газ. Потом нефть.

Е. Альбац Так. А компании, которые продают металл.

О. Вьюгин Сложнее. Потому что металл можно купить много где. И металл в принципе в экономике перепроизводство, и цены на металл определяются в долларах. И поэтому, конечно, даже если вы рассчитываете в другой валюте, все равно нужно будет сначала определить цену в долларах, потом кто-то должен взять валютные риски по отношению к доллару. В случае газа немножко полегче. Потому что Европа берет газ, платит в евро. А Россия берет в евро и покупает итальянские костюмы, условно.

Ю. Нисневич Трубы.

О. Вьюгин Да, то есть тут как-то можно нащупать. А вот такие биржевые товары, которые в мире производятся много где и не регулируются так, как производство нефти, например. Фактически. То там очень сложно перейти на расчеты в других валютах. Неудобно. Контрагенты будут говорить: ну нам зачем это нужно.

Е. Альбац На прошлой неделе мы все наблюдали, как ЦБ скупал валюту с рынка, потом вдруг ЦБ заявил, что он перестает скупать, и тут Минфин заявил, что тоже начинает скупать валюту с рынка. Вы можете объяснить, что за игра такая была.

О.Вьюгин: Опять драмы нет такой, что вступили санкции, и всё. Гипс снимают, все пропало. Нет, просто мешает это все

О. Вьюгин По бюджетному правилу ЦБ покупает на валютном рынке доллары в интересах Минфина. По поручению Минфина. И продолжал это делать, когда рубль падал в связи с ожидаемыми санкциями и так далее. Это привело к настолько глубокой девальвации, что товарищи опомнились и решили, что они больше не будут на рынке покупать валюту. А будут покупать напрямую у ЦБ. То есть помимо рынка. Такой обмен будет. Мы вам рубли, вы нам доллары. На счет Минфина – доллары, со счета рублевого Минфина на счет ЦБ рублевого.

Е. Альбац И сегодня немножко все-таки рубль укрепился. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем введение нового пакета санкций. Который связан с решением США, что Россия повинна в отравлении химическим оружием собственных граждан. Отец и дочь Скрипали в Лондоне. О чем я вас хотела спросить. Все-таки давайте поговорим о том, что нам надо ждать здесь в отечестве. Потому что будет принят следующий пакет санкций, не будет, но мы понимаем, что Кремль будет предпринимать какие-то превентивные меры. Вот Юлий Анатольевич, прежде всего, к вам вопрос. Вы ожидаете какие-то существенные изменения во внутренней политике, закручивание гаек. Очередной удар по тем немногим независимым СМИ, которые остались. Вот Навального сегодня на 30 суток засунули в очередной раз в СИЗО. Или вы не думаете, что это как-то повлияет, все уже привыкли.

Ю. Нисневич Нет такой прямой зависимости. Первое, что бы я сказал, у нас все-таки система не советская, как бы мы к ней ни относились. Давайте это поймем, хотя очень много похожего. Вопрос заключается в том, что вся эта санкционная политика, которая в последнее время сильно меняется, она перешла на конкретные персоналии. Властные.

Е. Альбац А раньше?

Ю. Нисневич Началось с секционных санкций по каким-то отраслям и так далее. Потом тактика была изменена. Очень существенно. Потому что начали наноситься удары по конкретным персоналиям. Владельцам конкретных заводов, пароходов и так далее.

И. Резник Это кремлевский список.

Ю. Нисневич Да, сама система была сильно изменена и, на мой взгляд, она прежде всего пойдет именно в эту сторону. Не в сторону того, что будут бить по отраслям. Это просто закон 1991 года, им воспользовались. Новое законодательство более конкретное, конкретные фигуры, предприятия и так далее. Казалось бы, с точки зрения ситуации это не должно бить по непосредственно гражданам. Хотя мы понимаем, что удары по крупным предприятиям государственным все равно на гражданах скажутся. Вопрос – как власть может демпфировать эти удары. Устроить жесткую систему – все равно удары никак не демпфируются. И сегодняшняя власть другая. Она на самом деле более эластична, потому что она принимает участие в экономических процессах. И она не заинтересована поставить железный занавес, потому что вся логика людей, которые во власти, после этого разрушится. Их жизненное кредо просто потеряет смысл. Мы прекрасно знаем, что основное жизненное кредо – добывать деньги здесь, а потом хорошо жить там, где комфортные условия. Это психологически для людей играет огромную роль.

Е. Альбац Тем не менее, мы проводили подробное очень расследование. Чьи дети уезжают учиться за границу. И стараются трудоустроиться и так далее. И это расследование показало, что дети силовиков заканчивают учебные заведения в России, мы не знаем, может быть, они под другими именами, фамилиями на курсы берут в других западных бизнес-школах, но официально они заканчивают учебные заведения здесь и садятся на кэшевые потоки в большие компании.

Ю. Нисневич Дело в том, что не только дети. Сама логика, вот зачем они садятся на кэшевые потоки. Им что, деньги здесь нужны? Поверьте, что нет. Они здесь уже и так обеспечены. Когда идут какие-нибудь бракоразводные процессы, возникает миллиардная собственность. Они не здесь хотят жить на самом деле.

Е. Альбац Как мы это знаем?

Ю. Нисневич Офшоры для чего придуманы. Для чего придумано обучение детей, мы сейчас видим, как открываются совершенно странные фирмы за границей. Это сейчас все начало вскрываться.

Е. Альбац Конкретный вы можете пример. Потому что я вот как журналист…

Ю. Нисневич Посмотрите, тот же господин Шувалов, у которого все офшоры…

Е. Альбац Шувалов не относится к силовикам. Это технократическая бюрократия.

Ю. Нисневич Да они все перевязаны.

И. Резник Давайте возьмем людей из окружения Путина. Ротенбергов. Все дети учатся в элитных английских школах. Жена, с которой он развелся или не до конца развелся, она живет в Лондоне. И таких людей очень много.

Е. Альбац Еще приведите пример.

И. Резник Я, к сожалению, не могу называть фамилии.

Е. Альбац Если мы говорим из близкого окружения. Юрий Ковальчук.

И. Резник Про него я не знаю.

Е. Альбац Тимченко.

И. Резник Конечно, за границей.

Е. Альбац Сечин. Дети.

И. Резник Насколько я понимаю, дети Сечина здесь.

Е. Альбац Дети Патрушева здесь находятся. Дети Бортникова здесь.

И. Резник Но у очень многих людей дети уезжают…

Ю. Нисневич Не только дети. Это вся система туда настроена. Они туда выводят ресурсы. Откуда миллиардные ресурсы там. Из России. Это их ресурсы. Это не наши с вами.

О. Вьюгин Может же все поменяться.

О.Вьюгин: Трамп в общем стал воевать на всех фронтах. Это не очень выгодная война

Ю. Нисневич Это была настроенная технология. Офшоры, дети, там целый комплекс. Посредники, другие фирмы, которых никто сейчас разгадать не может. Но сейчас будут происходить процессы, я об этом говорил еще полтора года назад. Все эти системы начнут вскрываться. Мне коллега не даст соврать, практически пропала идея банковской тайны. Уничтожена. Начинают открываться практически все офшоры. И все это начнет всплывать. Это и так уже всплывает. Чем дальше, тем больше.

И. Резник …Вот у него, например, есть жена. Она не под санкциями, значит, она свободно может пересекать границу. Перевозить деньги, открывать счета в банках. А вот если вся семья попадет под санкции, тогда это уже возникают сложности. Вот я о чем.

О. Вьюгин Возникнет такая ситуация, что большевики будут жить и работать в России, а меньшевики сядут на корабли и уедут. Я шучу. Такое как бы раздвоение произойдет. А дальше все зависит от того, насколько общество, власть будет смотреть на эту ситуацию. То есть, есть люди, которые вовлечены в противостояние, им прописано жить в России. Богато, бедно. Хорошо. А есть люди, которые вроде бы вне этого противостояния, они живут, чего-то там делают, полезное для общества. Для них можно будет и там, и здесь. Вот, наверное, такой сценарий. Он никого не ущемляет. На мой взгляд.

Ю. Нисневич Чтобы было понятно, есть такой Мансур Олсон знаменитый экономист американский. У него была блестящая теория кочевого и стационарного бандита.

Е. Альбац 1991 года.

Ю. Нисневич Если советская бюрократия это был стационарный бандит, который жил здесь, все, что он имел, он имел здесь. То современная бюрократия это кочевой бандит.

Е. Альбац Ну нет.

Ю. Нисневич В подавляющем большинстве.

Е. Альбац Все работы говорят о том, что на самом деле идея авторитарного правителя, выражением которого является Владимир Путин это идея стационарного бандита.

Ю. Нисневич Нет, нет.

Е. Альбац И о Путине говорят именно в этих категориях.

Ю. Нисневич Категорически с этим не согласен. Но не будем. На самом деле в этом система стала более гибкой, чем советская именно поэтому. Поэтому если сейчас санкции будут наноситься, как правильно сказала коллега по семейным кланам, то может поменяться ситуация.

И. Резник Более болезненные.

Ю. Нисневич Да, но внутренняя жесткость ничего не решит.

Е. Альбац Но вообще стоит ли ждать каких-то изменений во внутренней политике.

Ю. Нисневич Я не понимаю, какие изменения. Мы и так все видим, что происходит. А что может принципиально измениться во внутренней политике?

Е. Альбац Мне кажется, что довольно много.

Ю. Нисневич Я думаю, что нет. Ввести репрессии как говорят 37-й год – невозможно. Потому что вся система уже другая. Большинство наших замечательных силовиков замешаны как мы понимаем в экономической деятельности. У них нет идеологической базы для этого и так далее. Что может измениться. Принципиально, что может измениться? По моим ощущениям мы уже достигли того уровня авторитарной системы, которая дальше просто развивается по накатанному сценарию и ничего там принципиально нового…

Е. Альбац Мы знаем разные варианты авторитаризма тоже. В данном случае у нас относительно мягкая авторитарная система. Она может быть диктаторская, она может быть такой, какая была в диктатурах в Парагвае, Испании, Франко и в Португалии…. Все было значительно жестче.

Ю. Нисневич Но там была другая история. Современный авторитаризм, чем отличается от классического. Он становится более мягкий. Он использует те же самые, условно говоря, демократические институты, только их деформируя. И так далее. Я об этом писал. Это другой авторитаризм. Кстати, один из его основных механизмов, который отличает его от классики – это коррупция.

Е. Альбац Всегда авторитарные режимы безумно коррумпированы.

Ю. Нисневич Правильно.

Е. Альбац И не коррумпированных авторитарных режимов мы знаем один – режим Пиночета в Чили.

Ю. Нисневич Ничего подобного. Сингапур. Ли Куан Ю. Совсем не коррумпированный.

Е. Альбац Очень трудно сравнивать. Маленькое государство.

Ю. Нисневич Очень низкий уровень коррупции в Катаре. Но там другие условия. Так что тут не совсем так.

Е. Альбац Это все девиантные случаи.

Ю. Нисневич Нет. Вот коррупция всегда была в авторитарных режимах, но она была среди приближенных. Она не становилась механизмом функционирования других процессов. А вот сейчас настало функционирование политических процессов информационных. Это есть новое качество.

Е. Альбац Спасибо. Олег Вячеславович, мы сейчас наблюдаем за тем, как происходит распад государства в Венесуэле. Абсолютный кошмар, который там происходит с экономикой, там считают примерно так, как недавно считали в Зимбабве. Инфляция – десятки тысяч процентов. Там считают тоже миллионами и так далее. А как вы полагаете, все-таки эти санкции, которые Венесуэла тоже прошла через череду санкций. И мы кстати там сейчас теряем деньги. Так вот, вы полагаете все-таки, как могут сказаться санкции на российской экономике.

Ю.Нисневич: Власть не заинтересована в железном занавесе, потому что вся логика людей во власти после этого разрушится

О. Вьюгин Я бы с Венесуэлой не проводил параллели. В российской экономике довольно жесткий контроль вообще, государственный контроль над обществом. С одной стороны. С другой стороны достаточно взвешенная и я бы сказал очень консервативная макроэкономическая политика. И как бы власти по моему мнению готовы жертвовать и экономическим ростом, и даже в какой-то степени благополучием и доходами граждан, но обеспечить макроэкономическую стабильность и возможность реализовывать приоритетные такие государственные проекты. Необязательно в экономике.

Е. Альбац Побойтесь Бога, какая макроэкономическая стабильность. Если у вас рубль подешевел буквально за две недели.

О. Вьюгин Ну и что, валюта может меняться. Но бюджет исполняет свои обязательства, инфляция низкая.

Е. Альбац А зачем они обрушивали все-таки рубль.

О. Вьюгин Никто его не обрушивал. Я считаю, что рубль стал падать из-за того, что побежали иностранные инвесторы. Они стали продавать ОФЗ, есть статистика, что доля существенно сократилась. Стали продавать акции Сбербанка. Потому что в акции Сбербанка вложено больше, чем в ОФЗ иностранцами.

Е. Альбац ОФЗ это облигации федерального займа.

О. Вьюгин Они дали толчок падению рубля. А тут еще и ЦБ пошел с огромными покупками.

Е. Альбац А ЦБ зачем делал эти огромные покупки?

О. Вьюгин А это вы у ЦБ спросите.

Е. Альбац Но все-таки. Я не могу представить себе, что, вы когда-то работавший в ЦБ, что вы не представляете, зачем что-то делает ЦБ.

О. Вьюгин Есть бюджетное правило, его продолжали выполнять. Другой момент, что в российском правительстве сейчас есть глубокое убеждение, что слабый рубль это благо для экономики. Это некое заблуждение. Слишком сильный рубль или слишком сильный динар это плохо для экономики. Но слишком слабый рубль тоже плохо для экономики. И по-моему просто граждане, товарищи, наши коллеги опомнились. Что если слишком сильно ронять рубль, то не будет блага для экономики, а будут инфляционные последствия. Потому что если рубль падает не на 1-2%, а на 10-15, то ждите инфляции. Поэтому сейчас решили, что надо с этим заканчивать.

Е. Альбац Дальше будет рубль падать?

О. Вьюгин Нет, дальше падать не будет.

Е. Альбац То есть остановились.

О. Вьюгин Да, все остановились. Теперь мы будем видимо, в таком состоянии находиться до все-таки некой определенности, что же все-таки будет, когда наступит ноябрь. Там есть какие-то сроки. Это по закону 1991 года. А еще по DASKA там тоже есть некий график рассмотрения. И прикидывают примерно юристы, когда этот закон вступит в силу. Он тоже на ноябрь попадает. И там будем реагировать, если там будет, как сказал какой-нибудь конгрессмен «адовы санкции», то еще подпадем. Потому что бегство начнется еще большее. А если эти «адовы санкции» не состоятся, то есть все смикшируется, баланс приведут, то при этом рубле глядишь и укрепится…

Е. Альбац Но в ближайшее время ждать укрепления рубля?

О. Вьюгин Кстати, небольшое укрепление, да, может быть.

Е. Альбац Он вернется к 65, или…

О. Вьюгин Нет, 65 наверное уже не получится.

Е. Альбац Этого счастья уже не будет.

О. Вьюгин Пока да. Ну потому что все-таки мы ждем, мы в неопределенности.

Е. Альбац Понятно. Ирина Резник, как в агентстве Блумберг оценивают перспективы жестких санкций. Неслучайно конгрессмены связали этот закон, Олег Вячеславович все время приводит аббревиатуры из пяти цифр, связано с тем, что они называют агрессией Кремля. А именно – разведка США, одно из разведывательных ведомств США утверждает, что российские государственные хакеры продолжают вмешиваться и хакать американские компьютеры. И американские конгрессмены и политики предполагают, что РФ собирается влезать в компьютеры избирательных систем штатов США на промежуточных выборах 8 ноября. У меня такое ощущение, что все-таки это какие-то превентивные шаги. Это попытка сказать РФ – не делайте того.

И. Резник Да, и это тоже. Но мне кажется, что глобально, ну конечно никто не может предсказывать погоду. Никто не может предсказать, будет ужесточение санкций или не будет. Но, тем не менее, мне кажется, что конечная цель у большинства инициаторов санкций это то, чтобы окружение Путина как-то сплотилось и сделало так, чтобы Путин ушел. Мне кажется, что конечная цель этих санкций она именно на это нацелена. Почему-то американцы верят, что чем жестче…

И.Резник: Мне кажется, конечная цель у инициаторов санкций — чтобы окружение Путина сделало так, чтобы Путин ушел

Е. Альбац Потому что у них есть опыт с Ираном. Который после двух лет, когда в 12-м году когда были введены действительно адовы санкции, а именно – отключение от СВИФТа, санкции против основных банков. Там нет госбанка. Эмбарго на нефть. Это привело к тому, что в 2014 году инфляция в Иране была 43%. Безработица – 28%, начались куриные бунты, и власти Ирана вынуждены были встать на колени и сказать: да, мы отказываемся от продолжения ядерной программы. Поэтому у них есть просто пример, как действительно санкции работали. Но я напомню, что в Хельсинки на пресс-конференции Путин, по-моему, сказал, что будет создана какая-то совместная комиссия, группа российских и американских бизнесменов. Которые должны все обсудить. Она появилась?

Ю. Нисневич Есть такая группа. Формально даже были назначены руководители этой группы. Я сейчас не вспомню. Один из академиков российских.

О. Вьюгин Дынкин.

Ю. Нисневич Да.

Е. Альбац Это было именно, о чем говорил Путин на пресс-конференции. Это создание именно совместной группы бизнесменов, которые должны были обсудить, как все-таки возродить торговые и бизнес-отношения.

Ю. Нисневич Была действительно группа, которая должна была обсудить взаимные отношения. Эта группа Дынкина она действительно, начальники назначены. Работала ли эта группа, мы не знаем. Но то, что была попытка такая и мы, чтобы выяснить болезненные точки, чтобы понять, где интересы совпадают, где есть конфликт. Это вот после Хельсинки такая идея была. Я знал этапы этой системы. Просто в силу моей специфики мне было это интереснее…

Е. Альбац Олег Вячеславович, а цифры показывают, что действительно уходят остатки западных бизнесов из России.

О. Вьюгин Нет, я говорил про ОФЗ, там идет сокращение вложений.

Е. Альбац А что касается Сбербанка. Я, честно говоря, не поняла. То есть люди сбрасывают акции Сбербанка?

О. Вьюгин В том числе. Потому что прошла информация, что он в списке банков, против которых может быть введено ограничение по операциям с долларом.

Е. Альбац Насколько я помню, американцы всегда подчеркивали, что они не хотят вводить санкции, которые нанесут удар по населению РФ, а Сбербанк это, прежде всего, основной…

И. Резник А санкции против Русала. Например. Это против населения или нет?

Ю. Нисневич Они были задуманы не против населения…

И. Резник Они задуманы против Дерипаски…

Ю. Нисневич Но ударили по всем.

Е. Альбац А как они ударили по населению?

О. Вьюгин По Сбербанку это не удар по населению. В Сбербанке ничего не пропадет, просто клиенты уйдут, которым нужны операции в долларах. Только и всего. Я бы не сказал, что это прям по населению удар.

Е. Альбац Это ударит по этому банку, а это главный банк, куда сейчас все уходят…

О. Вьюгин Хорошо, если у вас рубли в этом банке, с вами ничего не произойдет. Более того, если доллары, ЦБ сказал, что он профинансирует эти доллары из своих резервов. Чтобы вам вернули эти активы. Далее вы идете в другой банк, который не под санкциями, и можете совершать операции с долларами как угодно. Это просто удар по институту. Но не по людям. Ему хуже будет, ему придется помогать, у него уйдут крупнейшие клиенты. Но банк останется. Так что ничего страшного.

И. Резник Что касается Русала, я просто имела в виду огромное количество работников Русала.

Е. Альбац А там прошли большие сокращения?

И. Резник Нет, просто это был большой для них риск.

О. Вьюгин Экономические санкции всегда на людях сказываются. Опосредованно. Поэтому это такой аргумент… Когда идет прокси-война, то все эти аргументы носят скорее политический декларативный характер. А действия имеют совершенно другую направленность. Чисто экономическую. Поэтому и хакерские атаки там происходят. А зачем же это делать. В рамках правил. У нас гонка вооружений. Это так называется прокси-война. То есть когда люди друг у друга информацию воруют, для того чтобы там как бы понять, как дальше действовать или нанести какой-то ущерб. Это в рамках вполне понятных вещей. Мы в этой ситуации находимся.

Е. Альбац Когда говорят о прокси-войне, мне скорее приходит в голову война во Вьетнаме. Вот была прокси-война между СССР и США. В Никарагуа, Сальвадоре, Корее.

О. Вьюгин Технологий не было тогда таких. Тогда только автоматом можно было действовать.

Ю. Нисневич Сейчас все изменилось, мы живем в другой цивилизации.

Е. Альбац Давайте мы ответим на извечный русский вопрос: хуже будет?

Ю. Нисневич Будет.

И. Резник Но недолго.

Е. Альбац Олег Вячеславович.

О. Вьюгин Я считаю, что да, в отношениях с США будет хуже.

Ю. Нисневич Меня, кстати, не отношения с США волнуют, а жизнь граждан.

О. Вьюгин Да, я тоже думаю, что у нас шансов на какой-то экономический прорыв нет пока. Когда люди не ждут, вот человеческая натура устроена так, что она всегда думает о том, как жить лучше. Больше покупать, лучше квартиру иметь. Когда люди понимают, что это очень сложно и не получается, то наступает такая депрессия экономическая. Это самая главная угроза. И из нее надо как-то вырваться.

Е. Альбац Ира Резник.

И. Резник Мне кажется, лучше не скажешь. Я согласна. Я, к сожалению, тоже оптимист, который отвечает на вопрос: да, хуже будет.

Е. Альбац Понятно. Спасибо большое. Я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву, которая выпустила нас в эфир. На этом всё, до свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире