'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я, Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня 9 июля – день, полный самых разнообразных событий, даже странно для лета. Подал в отставку министр иностранных дел Великобритании Борис Джонсон. 57-й день голодает украинский гражданин, политический заключенный, кинорежиссер Олег Сенцов. Сегодня юбилей у великой актрисы Лии Ахеджаковой. Совершенно единственной в своем роде, не только прекрасной в своей профессиональной ипостаси, но и в своей социальной заостренности, актрисы, которой чуждо это кокетство из-под матраса. Ох, увольте, я далека от коалиции. Напротив Ахеджакова живет с обнаженной кожей творческого человека, понимающего, что политика определяет, к сожалению, жизнь думающих людей. И сегодня исполнился год, как не стало одного из наших удивительных талантливейших современников, журналиста и блогера Антона Носика. А говорить мы сегодня будем о футболе в футболе, вернее о футболе как политике. В начале чемпионата мира у меня была уже одна передача на эту тему и сейчас, после того как команда России проиграла в 14 команде Хорватии, выпала из дальнейшей борьбы и в этом смысле для России этот чемпионат завершился, я хочу вернуться к этой теме. И поговорить о политических итогах чемпионата мира по футболу. В студии «Эхо Москвы» сегодня Михаил Виноградов политолог, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, здравствуйте. Олег Сысуев, вице-премьер правительства РФ 90-х годах, а ныне председатель совета директоров «Альфа-банка». Здравствуйте, Олег Николаевич. Я правильно все сказала?

О. Сысуев Как обычно вы напутали. Я не председатель, я первый зам. Спасибо вам большое. У нас с вами это традиция, которую мне не хочется нарушать. Пусть будет так.

Е. Альбац А по Skype с нами сегодня политолог, содиректор академического центра Бориса Немцова по изучению России в Карловом университете, это Чехия — Александр Морозов. Александр, здравствуйте.

А. Морозов Добрый день.

Е. Альбац Сделайте погромче Александра, чтобы я услышала. Первый вопрос я хотела бы задать каждому из участников передачи, чтобы сразу были как-то определены позиции. Для вас футбол больше, чем футбол? Михаил Виноградов.

М. Виноградов Да, нет, скорее нет.

Е. Альбац Олег Сысуев.

О. Сысуев Для меня футбол очень специальная вещь, поскольку до сих пор сам играю, причем делаю это не менее 2 раз в неделю, что странно и видимо неправильно.

Е. Альбац На какой позиции вы играете?

О. Сысуев Я играю на позиции, есть такая позиция — под нападающими. Вот это человек, который должен давать последний и самый важный результативный пас.

М. Виноградов Это мозг.

О. Сысуев Да, у меня получается с годами все лучше и лучше, я расту как профессионал и думаю, что на самом деле…

Е. Альбац Скоро войдете в сборную РФ.

О. Сысуев Поскольку я был вице-премьером, в том числе отвечавшем за спорт и за футбол, в то время в абсолютно безденежной стране, для меня эта еще часть государственной деятельности моей очень такая тревожная, потому что все хотели, чтобы сборная выигрывала, а у сборной абсолютно не было денег. Ну и конечно же я слежу за всеми процессами, которые сейчас происходят с чемпионатом мира и как человек, интересующийся общественно-политической жизнью, конечно, для меня это гораздо больше, чем собственное бегание по футбольному полю. Кстати, недавно я бегал по футбольному полю на Красной площади, не мог отказать себе в этом удовольствии. Принимал участие в благотворительным матче, но самое для меня было замечательное — что я потом мылся в душе на Красной площади. Это тоже часть футбола, которая видимо далека от политики.

Е. Альбац Не могу удержаться, Сысуев мылся в душе на Красной площади, — это просто сейчас пойдет по всем первой новостью. Александр Морозов. Для вас футбол больше, чем футбол?

А. Морозов Ну конечно, ясно, что такие большие события как чемпионат мира и тем более по футболу они погружены, конечно, в том числе и политический контекст. Его нельзя не видеть. И он проявился в этот раз очень ярко, потому что мы, собственно говоря, все видели огромную политическую дискуссию вокруг этого чемпионата, нашего участия в социальных медиа. Мы видели мемы такие, которые вирусно распространяются, которые явно носят такой какой-то политический смысл.

Е. Альбац Например.

А. Морозов Политический смысл имеется даже если вы говорите «усы надежды», то в слове «надежда» содержится некоторый оценочный политический смысл. Или если вы ходите в кокошниках как пиарщик Гнатюк, показывая примерно какое-то такое ироническое лицо на русского болельщика — тоже есть политический оттенок.

Е. Альбац Это которые бесконечно ели на стадионе. Это я правильно понимаю?

А. Морозов Нет, это который ел сосиску вместе с семьей в чудесных кокошниках. Точно также, если вы помните, в России этот чемпионат начинался с вирусного движения по сетям темы о том, что русские девушки ведут себя легкомысленно вместе с какими-то мексиканскими болельщиками. Это была колоссальная совершенно политического значения, такая как бы возникшая вирусная кампания, которую конечно никто не модерировал, но она явно имела такой политический смысл. Ее приостановили потом, я просто в качестве примеров того, каким политическим контекстом окружено все это.

А.Морозов: Такие большие события как чемпионат мира и тем более по футболу они погружены в политический контекст

О. Сысуев Мне кажется, пик извините, пожалуйста, проявления политического контекста это был ролик с участием защитника сборной Хорватии после победы на сборной России. Есть такой Вида, защитник сборной Хорватии, который выступает…

Е. Альбац Он гол забил.

О. Сысуев За «Динамо» Киев, выступает долгие годы, который в общем-то абсолютно политического смысла ролик сделал, сказал, что это победа для тебя, Украина. Славься Украина. Было понятно, что это, в общем, против позиции России в данном случае.

Е. Альбац Я собиралась задать вопрос этот вопрос чуть позже. Но коль, вы, Олег Николаевич, затронули это, то сегодня как раз я готовилась к передаче, читала всякие политические новости, связанные с чемпионатом. И конечно, наверное, многие из вас видели ролик, где автобус с бразильскими футболистами встречают на родине то тухлыми яйцами или…

О. Сысуев Яблоки это были.

Е. Альбац Нет, там были яйца точно совершенно.

О. Сысуев Какие-то фрукты были.

Е. Альбац И помидоры, и конечно эта новость о том, что Федерация футбола Хорватии сообщила, что помощник тренера Огнен Вукоевич освобожден от обязанностей. А причина – ровно то, о чем вы говорите. Вукоевич и футболист Домагой Вида записали видео, где Вида скандировал «Слава Украине», а Вукоевич сказал, что посвящает победу Украине. Объясните мне, пожалуйста, а почему надо извиняться за фразу «Слава Украине».

М. Виноградов Ложное представление о политкорректности, которую, в том числе навязывает и ФИФА. И мне кажется, оно довольно искусственно, потому что все равно поэтическая страсть важна, по крайней мере, когда выбираем те или иные команды. Когда смотрят на сборную Ирана, мы двойственно относимся, симпатичные болельщики, в то же время мы знаем непростую реальную сторону с тамошней ситуацией.

Е. Альбац Вы серьезно относились к команде Ирана, помня, что они пытаются создать ядерное оружие.

М. Виноградов Я думаю, что Иран имиджево даже больше, чем Россия выиграл, потому что такие болельщики и такая команда она совершенно с тем имиджем Ирана, про который мы все прекрасно все понимаем. Поэтому двойственность присутствует.

Е. Альбац Извините, а можно я сразу спрошу. А то, что играла команда Саудовской Аравии, где абсолютная монархия и подавление всех и свобод и женщины только-только получили право водить машину.

М. Виноградов Там как раз оттепель начинается. Последние два года. Идут действительно преобразования, поэтому на самом деле сейчас Саудовская Аравия в таком в некотором положительном тренде. Мне кажется ничего страшного, если 2-3 игрока заявляют что-то политическое. Если вся команда выходит с портретом, не знаю кого-то из Кимов или Путина, наверное, может быть ощущение, что это сделано не добровольно. Когда два-три человека заявляют свою политическую позицию, мне кажется это не страшно, это добавляет хайпа. Более того, повелась российская аудитория на хорватское выступление, буквально, кстати говоря, к вечеру русские патриоты, которые возмущались поведением Хорватии вдруг обнаружили, что Хорватия играет с Англией. Как же можно троллить. Англия же более главный враг. Надо же болеть за Хорватию, забыть обиды, которые были в последний день. В общем, мне кажется это искусственная история, людям просто хочется говорить в футболе, в футболе перерыв, поэтому обсуждают околофутбольные темы.

А.Морозов: Если вы говорите «усы надежды», то в слове «надежда» содержится политический смысл

Е. Альбац Олег Сысуев.

О. Сысуев Я считаю, что мы конечно должны признать, что большой спорт и футбол в том числе, может быть в первую очередь недалек от политики. Мы все время говорим, что спорт должен быть вне политики, но сейчас, к сожалению, такое время, что все общественные институты, в общем, работают на то, что спорт как раз в политике. И часто используется для того, чтобы вести политическую борьбу.

Е. Альбац Александр Морозов, вам не кажется, что реакция обеих сторон неадекватна в этой истории. И вот эти хорватских футболистов и ответ, исключение там этого помощника тренера, что все как-то неадекватно. Нет?

А. Морозов Нет, тут совершенно поддерживаю Михаила Виноградова. Дело в том, что понимаете, футбол всегда этим сопровождается. Вот посмотрите на этом чемпионате мы все видели, что Дзюба, когда забил мяч, тоже сделал отчетливый политический жест. Он изобразил фуражку, приложил руку «Служу Советскому Союзу» или России, подчеркнув как бы, что его гол это такое воинское достижение в условиях войны.

М. Виноградов Саш, это не так. Жест Дзюбы был адресован прошлому голу, когда Черчесов без фуражки отдавал ему честь. Это был ответ Черчесову. Я не поклонник Дзюбы, но в данном случае это наговор.

О. Сысуев Но важна трактовка.

Е. Альбац Извините, а вы не могли бы для непосвященных разъяснить контекст.

М. Виноградов Это надо показывать в эфире радио. Дзюба выбежал, рукой показал фуражку, другой отдал честь. Это был привет Черчесову за прошлый гол…

Е. Альбац К пустой голове не прикладывают.

М. Виноградов Типа у меня фуражка и честь. Шутка.

Е. Альбац А Черчесов ему до этого тоже отдавал честь?

М. Виноградов Да, такая игра. Тренер показывает, что игрок главнее.

Е. Альбац О’кей. Спасибо.

А. Морозов Так что здесь я не вижу какой-то большой проблемы, акцентировать ее не так интересно, чем саму атмосферу, которую так много обсуждали по ходу чемпионата. Мне показалось, что самой главной политической темой отмеченной, кстати, многими обозревателями, было то, что вот это вот атмосфера того, что болельщики должны были как бы по сюжету приехать в кровожадную людоедскую страну, а вот они приехали, здесь прекрасная атмосфера, все это фиксируют, это фиксируют сами болельщики. Это подхватывают в медиа и отыгрывают это и в результате еще после этого политические обозреватели справедливо пишут: посмотрите, это неимоверно напоминает атмосферу международного фестиваля молодежи и студенчества 50-х годов.

Е. Альбац Мы все еще не родились тогда, по-моему.

О. Сысуев Спасибо за комплимент.

А. Морозов Тем не менее, все понимают, о чем идет речь. Вот в тоталитарную страну приехали, а нет же, мы не видим здесь этого ужаса, и как это все замечательно. Это такой отчетливый политический момент этого футбольного чемпионата. Ну, применительно к России, конечно, это очень интересный сюжет на мой взгляд.

А.Морозов: Болельщики должны были по сюжету приехать в кровожадную страну, а здесь прекрасная атмосфера

Е. Альбац Саш, ну вот мы смотрим на этот чемпионат изнутри России, а вы смотрите это из Чехии. Вот мне любопытно, что, действительно окружающие вас люди ожидали, что здесь английских футболистов или других европейских футболистов будут есть на улицах. Или как. Уже в России была Олимпиада 2014 года, был чемпионат мира, по-моему, по легкой атлетике. Даже в советское, вот уж было людоедское время, все-таки проходила олимпиада 80-го года. Да, бойкот был, тем не менее, сюда же приезжали люди из-за забора. Неужели это действительно так реально?

А. Морозов Нет, я думаю, что если говорить о Чехии или Восточной Европе, все постоянно бывают в России, прекрасно представляют, просто чемпионат мира по футболу настолько масштабное событие, когда приезжают очень дальние народы, которые здесь никогда в России не были ни на каких предыдущих мероприятиях и вообще может быть десятилетиями не были. А они конечно читают мировую прессу. Они смотрят новости. Существует некоторое общее облако восприятия России. Понятно, что многие относятся к этому облаку критически, кто-то действительно с юмором всегда воспринимал поездку в Россию как поездку в такую страну какого-то риска воображаемого. Это все присутствовало и поэтому здесь как раз очень ярко сказалось. В Чехии, конечно, Чехия так тесно связана с Россией, что им про Россию все понятно.

О. Сысуев Мне кажется, это облако за короткий промежуток времени даже со времени Олимпиады в Сочи стало угрожающе свинцовым. Мы сами явились конструкторами вот такого угрожающего облака. Война с Украиной, война в Сирии — все то, что произошло уже после Олимпиады в 14-м году. События, связанные с допингом и вскрытие такой гигантской мошеннической схемы, которая у нас существовала в спорте, те же отравления, в которых подозревают Россию, реакция общественности и институтов соответствующих, особенно Великобритании в США, наша реакция на это. Война фактически пропагандистская. И, безусловно, со стороны особенно британских СМИ велась целенаправленная работа, как мы знаем по дискредитации существующего положения даже на бытовом уровне в России. Все это таким образом преподносилось и мне кажется, что просто за последнее время ситуация резко ухудшилась. И Россия действительно предстала каким-то монстром, может быть чем она в общем и не являлась. Но рисовалось это все исключительно в темных красках и, в общем, основная вина на нас за это.

Е. Альбац Олег Николаевич, а вам не кажется, это, прежде всего относится конечно к англичанам, которые полагают, что результатом коррупционных сделок ФИФА стал чемпионат мира в России. И следующий чемпионат мира в Катаре. Англичане рассчитывали, что этот чемпионат пройдет в Великобритании. Что это было наиболее важной историей.

О. Сысуев Да я об этом не сказал, но, безусловно, поскольку Англия, Великобритания был основным конкурентом России за право принять чемпионат мира в 18-м году, безусловно, именно они являлись главным модератором этой темы коррупционной составляющей в проекте получения Россией права проведения чемпионата мира 2018 года.

Е. Альбац В этой связи я вас хочу спросить, потому что вы работаете в «Альфа-банке». «Альфа-банк» просто в каждой игре лезет из телевизора и показывает нам Месси. И вот надо сказать, смотришь сейчас на Месси, вспоминаешь, что команда Аргентины не вышла из группы. Правильно я помню?

М. Виноградов Она выбыла позже.

Е. Альбац Да, все с ней нехорошо получилось. Вы так чего часом не ошиблись там у себя в «Альфа-банке» и по какому принципу можно спросить, вы выбирали лицо «Альфы» на время чемпионата мира. Там с льготной ставкой какой-то.

О. Сысуев Да. Мы, во-первых, выбрали для начала не лицо, а мы выбирали чемпионат мира в качестве проекта, в который мы пойдем. Поверьте мне, что это очень серьезный проект. Поверьте мне, что он серьезный не только с точки зрения масштабов, но и финансовой составляющей. Второе, Месси общепризнанный если не лучший, хотя по-разному, он соперничает с Роналду за это звание неофициальное, но один из лучших футболистов современности. Это признается практически всеми специалистами. Во всяком случае, большинством из них.

М. Виноградов Я бы сказал, что люди были популярнее, чем собственно, футбол.

А.Морозов: Российские власти не стремились из мундиаля извлечь особую пропагандистскую энергию

О. Сысуев Да, и если мы спонсируем футбольное мероприятие, то конечно, кого взять лицом как ни лучшего футболиста этой планеты. Вот, в общем, ларчик просто открывается. С точки зрения художественного воплощения…

Е. Альбац А почему не Дзюба или не Кейн.

О. Сысуев Вы знаете, перед чемпионатом мира вы помните, какое отношение было к сборной, к членам сборной РФ, оценка возможностей сборной России. Было бы странно лицом нашего проекта сделать российского футболиста. Вы считаете, что мы ошиблись?

Е. Альбац Я не считаю. Мне просто любопытно. Потому что сейчас, когда выскакивает из телевизора Месси со словами «Вы любите футбол?», а ты знаешь, что эта команда просто на карачках обратно к себе в полушарие, то как-то забавно.

О. Сысуев Ценность этого проекта слегка подсела в связи с выбытием Аргентины и Месси с чемпионата, но Месси не перестает быть одним из, если ни лучшим футболистом современности.

Е. Альбац О’кей. Но вы что орел-решку бросали. Вот как это выбирается? Ну интересно.

О. Сысуев Не знаю, я в этом не специалист, у нас есть специальные люди, которые получают неплохую зарплату, они изучают общественное мнение, они проводят фокус-группы. И все это делается, уверяю вас на очень хорошей профессиональной основе.

М. Виноградов Молодцы, что не убрали ролик, потому что мы видели прошлые чемпионаты «Болеем за Россию», «Вместе с Россией». Россия вылетает, ролики исчезают. Как будто и не болели за Россию. Вот то, что не убрали Месси, мне кажется достаточно честный и хороший шаг.

О. Сысуев Спасибо, он является лицом, мне кажется не только этого проекта нашего рекламного, он является лицом футбола.

Е. Альбац Я много отдала бы, чтобы посмотреть циферки до того, как Аргентина вылетела и после. Реакцию на этот ролик. Было бы очень интересно посмотреть. Но вы не дадите, конечно, но было бы интересно. Александр Морозов, к вам вопрос. Вы после победы сборной над Испанией я напомню слушателям, тем, кто не увлекается так футболом как присутствующие в студии, что в результате этой победы по пенальти наша команда вышла в четвертьфинал и было невероятное ликование в разных городах России. В том числе в Москве, которое выплеснулось на улицы, и невероятное было ликование. Вы написали, что в России произошло оформление посткрымской политической нации. Это тезис развил в своем посте Сергей Медведев, профессор Высшей Школы Экономики, который написал об этой радости, восторге — машина радости, которая исторгает из себя чистую экзальтацию, но также исторгает других отщепенцев. Он написал о том, что это разделило отношение к победе российской сборной, очень сильно разделило соцсети. Кто-то писал про кровавый режим и футбол как часть кровавого режима. Кто-то напротив говорил, что надо же иметь причину, что нас всех объединяет. И чему можем радоваться. И, собственно, сегодня об этом пишет в своей колонке Михаил Ходорковский. Она висит в частности у нас на сайте «The New Times». Все-таки вы не могли пояснить, что это за посткрымская нация, о которой вы написали и почему такие серьезные выводы вы сделали по итогам одного собственно, матча.

А. Морозов Сначала я скажу так, что конечно это не по итогам выводов, связанных с чемпионатом по футболу. Когда я говорил о посткрымской политической нации, имеется в виду большая линия событий мобилизующих. И в частности чемпионат мира по футболу тоже может быть использован или воспринят как один из таких элементов мобилизации. В этом смысле слова, если мы смотрим с политической стороны, нам неважно, чемпионат мира по футболу или акция «Бессмертный полк», условно говоря. Что касается самого содержания… И второй момент надо подчеркнуть, конечно, нелепо было бы утверждать, что из-за того, что политический режим плох, давайте не будем все ходить в Венскую оперу, перестанем слушать Нетребко. А надо просто развести две разные темы очень важные.

Е. Альбац Венскую оперу вы упомянули, потому что это Вагнер, который был апологетом фашизма.

А. Морозов Нет, я сказал про Нетребко только потому, что там такая же история примерно как с футболом. Гергиев с Нетребко выступили в Австрии, сто тысяч на открытом воздухе зрителей, ну и соответственно тоже скоро в социальных сетях: а как вы можете ходить, когда Нетребко доверенное лицо Путина и так далее.

О. Сысуев Снималась с флагом ДНР.

Е. Альбац А красивая женщина ведь.

М.Виноградов: Когда два футболиста заявляют свою политическую позицию, это не страшно, это добавляет хайпа

А. Морозов Это понятные дебаты, но надо сказать, что здесь такой важный момент есть. Что как приватное лицо, если вы приватное лицо, то конечно вы отмечаете Новый год, даже если вы сидите в ГУЛАГе, условно говоря, и режим совсем кровожадный, а новый год все равно празднуется. Но это не означает, что мы как политологи и исторические наблюдатели процесса не должны отдавать себе отчета в том, что именно происходит после 14-го года в России. И как в это встраиваются разные события, в том числе и чемпионат мира по футболу. Политическая нация отличается от гражданской, коротко говоря, тем, что гражданская нация это просто некоторые единства, основанные на получении паспорта и присяги Конституции. А политическая нация это совершенно другая вещь, она возникает в результате или после революции или правых поворотов. Она построена на другом типе, формирует другой тип единства. Если далеко очень не уходить, надо сказать, что такой тип единства формировался и после каких-то социалистических революций в Африке, в некоторых государствах. Он формировался в Италии при Муссолини.

Е. Альбац Саша, извините, я должна вас прервать. Потому что у нас половина часа, мы должны уйти на новости и рекламу. Запомните вашу фразу. Мы вернемся к этому сразу после того, как мы снова будем в студии «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.35. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о политических итогах чемпионата мира 2018. Мы ушли на перерыв, когда Александр Морозов излагал нам свою концепцию посткрымской нации и как связан чемпионат мира с формированием посткрымской нации. Я только напомню, мы как-то молчаливо от этого уходим, а между тем Александр Морозов, так или иначе, оперирует к работам философов, которых связывают с фашизмом, с философским оформлением фашизма, такие имена как, прежде всего, Шмидт и Джентиле. И идея заключается в том, что вот этот культ силы, которые нацисты формировали с помощью известного фильма Рифеншталь «Олимпия», Олимпиада в Мюнхене.

О. Сысуев В Берлине.

Е. Альбац Извините, Олимпиада в Берлине конечно. И этот культ силы, культ победы, культ мускула, культ физической силы над интеллектом — это все лежит в основе нацистской части что ли фашизма. И так я понимаю, что эта же примерно аргументация лежит в основе вашего тезиса о посткрымской нации. Так, Саша?

А. Морозов Нет, Женя, не совсем. Вы совершенно правы относительно Джентиле и культа силы и спорта в период нацизма. Но моя мысль совершенно другая. Дело в том, что сам по себе сегодняшний футбол спорт в России и даже сами по себе эмоции, связанные со Второй мировой войной, Великой Отечественной, они ни в коем случае не являются сами по себе таким вот культом силы и они не напоминают никакого нацизма. Тут в другом дело. До 14-го года можно было сказать, что в России такая поврежденная демократия…, в которой некоторые институты не работают, но в целом как бы она еще подлежит дальнейшему развитию. После 14-го года возникла ситуация, когда вся общественная жизнь, она уже ориентирована не на политику включения, а на политику исключения. То есть это политическая система, она опасно напоминает разные типы именно политической нации, которые основаны на очень высоких политических требованиях применительно к своим гражданам. То есть понятно, что в какие-то прежние времена, когда у большевиков формировалась не гражданская, а политическая нация после 17 года, то она предполагала, допустим, что в эту нацию или этот народ, в этот фолк, допустим, не вписываются казаки. Это значит, что они должны быть уничтожены или расказачены. Это и называется исключение. Точно та же когда мы говорим о межвоенном периоде, не только о Германии, но многих других странах Европы, там тоже формировались негражданские нации, в которых просто существует верность паспорту и Конституции. А именно политические нации, которые сами как некоторые машины, когда они возникают, начинают производить исключения из самих себя, вычеркивать какие-то группы. Или создавать атмосферу, при которой эти группы должны сами уйти из общественной жизни, из политической. Неважно, это дегенеративное искусство в понимании немцев или там евреи или может быть это какие-то представители либеральной профессуры.

О. Сысуев Иностранные агенты.

А. Морозов Это все и называется политической нацией. И если у вас эта машина запущена, тогда да, некоторые события культурного характера, спортивного характера встраиваются в эту работу машины политической нации по исключению. В этом смысле слова «спортивный чемпионат» проводят некоторые разделения и мы это увидели наглядно. Вы не хотите выражать радость, условно говоря, победой нашей команды, вы хотите болеть в конкретном матче не за нашу сборную, а за другую. Это вызывает уже некоторые подозрения. Хотя прежде в старое время в условиях обычной гражданской нации над этим просто посмеялись бы. А, ну ты любишь Германию, тебе нравятся немецкие футболисты – в прежнее время многие легко болели за другие национальные команды. Это касается и искусства. Вот, собственно, такой здесь ход мыслей.

Е. Альбац Спасибо. Михаил Виноградов.

М.Виноградов: Ни советское, ни российское руководство футбол до конца не чувствовало и не интересовалось

М. Виноградов Концепт Александра интересный, можно рассматривать и в принципе это не имеет никакого отношения, на мой взгляд, к мундиалю. Он его не иллюстрирует, не подтверждает, не дезавуирует. Я был на двух матчах сборной России, крайне толерантные взаимоотношения, фотографии с саудовскими болельщиками, с испанскими болельщиками. Взаимная симпатия, уважение к собственному поражению, чему научились российские игроки. В этом плане все-таки футбол не совсем легкая или тяжелая атлетика, это не совсем культ силы. Это игра, как правило, свободных стран. Неслучайно в СССР и России футбольные успехи проходили чаще всего в период оттепели и такого относительного свободомыслия. Следующий момент, понимаете мы сегодня говорили об этом, мундиаль оказался более масштабным событием, чем ждали все. Все, кто собирался уехать из Москвы, потому как это можно вытерпеть. Я не собирался никуда не ходить, вот два раза уже в Питер на этой неделе надо будет лететь на два матча. То же самое и политическое руководство страны. Исторически ни советское, ни российское руководство в принципе футбол до конца не чувствовало и не интересовалось. Кроме Константина Черненко, у него был помощник по «Спартаку», и, так или иначе, он мемуары оставил, можно почитать. В целом футбол не был хоккеем. Особо ничего гениального не выигрывали. Все время было меньше, чем ждали. Мне кажется, та реакция российской власти, которая начала транжирить колоссальные успехи с рамками на Никольской, с отменой фестиваля мексиканского на Красной площади, с непоявлением Владимира Путина на ключевых матчах российской сборной, свидетельствует скорее о некоторой тревожности, некотором непонимании, что делать с этой огромной силой, огромной массой, которая тебе, в общем, не подчиняется.

О. Сысуев А вдруг возникнет постмундиальная нация. Ведь снизу процесс облагораживания образа России был гораздо более сильный, чем сверху. Люди как-то вдруг стали понимать, что гораздо выгоднее быть гостеприимными, улыбающимися, иметь образ таких радушных и так далее. Они с удовольствием в этом участвовали.

Е. Альбац Латиноамериканцы. Посмотреть на них приятно.

О. Сысуев В огромных количествах люди и не только в Москве, я знаю по Самаре, в Самаре много чего изменилось, там сделали пешеходную улицу имени Куйбышева центральную, которую вообще не могли подумать когда-нибудь сделать пешеходной для людей. Там люди сейчас день и ночь гуляют, общаются, с детьми, женщины и так далее. Я очень хочу, чтобы возникла в этом смысле постмундиальная, хотя бы начала произрастать. Эта культура дальше бы. Хотя конечно надежды на это слабые.

М. Виноградов То есть, есть свои риски, даже обиды Путина на футбол, которые похоже проскакивает в этом игноре…

Е. Альбац А вы этим объясняете, давайте скажем для наших слушателей, что Путин не появился ни на матче России с Испанией, ни на мачте России с Хорватией. А при этом Дмитрий Медведев появился на матче с Испанией, был даже со своей женой, очень активно болел.

М. Виноградов Он вызвал симпатию, мне кажется зрителей.

Е. Альбац Но при этом, если вы заметили, камера очень редко брала Медведева.

О. Сысуев Это камера ФИФА, во-первых, это не камера российская. Работают специальные бригады. Они не имеют отношения к нашему телевидению

М. Виноградов Достаточно часто мне кажется, показывали.

Е. Альбац Но просто любопытно, что Медведев пришел, а Путин не счел нужным прийти. Почему? Хотя казалось бы, выгодно – вождь со своим народом.

О. Сысуев Ответ очень простой. Может ему неинтересно.

Е. Альбац Но он вообще занимается политикой. Тут не вопрос интересно/неинтересно.

М. Виноградов Известно, что он не поклонник особенно футбола, с другой стороны казалось все это устроено для того, чтобы, эта симфония нации и главы, казалось должна быть кульминация, для этого все и затевалось. А этого не происходит. То есть некоторое все-таки мне кажется несовладание с энергией мундиаля, оказавшейся энергией, оно присутствует в реакции российских политических лидеров.

М.Виноградов: Россия оказалась лучше своей репутации

Е. Альбац Интересно. Александр Морозов, возвращаясь к этой идеи вашей и посткрымской нации, спасибо экономисту Екатерине Журавской, она мне прислала работу, которая была сделана на основе данных по чемпионату в Африке. И она называется «Одна команда, одна нация». И тут есть две вещи. Первая, что да, футбол всегда везде вызывает взрыв патриотизма. И именно потому, что это играют национальные сборные. Но второй очень интересный вывод, который был сделан на основе этого исследования, а именно, что во время чемпионата всякого рода напряжения этнические, религиозные спадали, что вот это единение вокруг одной команды имело положительное значение. И мы, мне кажется, осторожно скажу я, мы наблюдаем это здесь в России, что мы не видим агрессии по отношению к оппоненту. Поэтому меня так удивила эта история с Хорватией, мне показалось, это выбивается, такая девиация. Что вы скажите, Александр.

А. Морозов Я, собственно, уже сказал. Понимаете, в чем дело, ни одно событие само по себе не содержит в себе ничего заведомо негативного в социальном плане. Вопрос в том, как инструментализируется. Вот правильно и Олег Сысуев, и Михаил Виноградов подчеркнули, что власти не было видно, мы все видели, российские власти не стремились из мундиаля извлечь какую-то особую пропагандистскую мобилизующую энергию. Это было заметно, потому что если мы представим себе на секунду, что они хотели бы, то конечно, градус и накал патриотического бреда был бы гораздо более сильный.

О. Сысуев Единственное я хочу добавить, единственный, кто в этом отношении преуспел, так это неадекватный господин Губерниев. Мне кажется больше никто.

Е. Альбац На Матч-ТВ комментатор это страшная история.

М. Виноградов У вас был выбор из трех каналов.

Е. Альбац Я не знала как выключить. Потому что то, что они несли, это за пределами, вот они находились в состоянии оргазма нон-стоп по поводу российской команды по любому поводу. И по любому матчу. Извините, Александр.

А. Морозов Нет, но есть обратная сторона существенная. Мы не можем, размышляя об этом, взять момент чемпионата за скобки как бы и ДНР, парамилитарные отряды, все то, о чем сказал Олег Сысуев в начале. И историю безобразных каких-то непонятных политических шагов с допингом, с непризнанием Боинга. Вообще со всем этим контекстом. Контекст этот в целом довольно-таки он отбрасывает тень существенную, именно он является тем контекстом, в котором неизбежно, вот представим себе, что этого контекста нет. И у нас возрождается движение «Бессмертный полк». Ну, как бы ну что, никто же его не стал бы связывать с какими-то агрессивными намерениями, а просто воспринимали как вполне понятное такое низовое общественное движение памяти.

Е. Альбац Скажите мне, у меня вопрос ко всем. Кто тогда главный бенефициар этого чемпионата. Политический бенефициар, экономический. К экономическому мы вернемся, потому что это вообще неоднозначный вопрос.

М. Виноградов Мне кажется, я дам скучный ответ. Футбол. Футбол оказался главным бенефициаром. Мы ждали, что российские власти, кто-то еще, в целом все прошло настолько спокойно, что даже не очень интересно говорить о сугубо политическом аспекте. Да, безусловно, такие масштабные спортивные соревнования порождает советская, российская история такую странную метафизику. Олимпиада-80, которая была дискредитирована еще до. Олимпиада-14, обрушенная сразу после. И остаются тревоги вокруг мундиаля. Хотя, может быть, все обойдется пенсионной реформой. Поэтому конечно, энергетика такая существует. Но пока она не выстрелила и пока количество неудобных ситуаций, дискомфорт, который возникал вокруг мундиаля, оказалось минимальным даже у тех, кто его принимал в штыки.

Е. Альбац Но пиар-эффект – кто на нем зарабатывал?

М. Виноградов Понимаете, Россия оказалась лучше своей репутации. В принципе не было секретом, что Россия лучше своей репутации. Но России так важно было, чтобы последние годы ее боялись, а не симпатизировали, что не факт, что она легко может расстаться, снова стать крошкой енотом. И мультфильма. Примириться России с тем, что не страшной быть приятнее, но история последних лет показывает, что, наверное, не сразу.

А. Морозов Я хочу сразу не согласиться. Можно?

Е. Альбац Конечно.

А. Морозов Все-таки, на мой взгляд, здесь такая история. Каким-то эмоциональным и душевным бенефициаром, конечно, является весь российский народ. Но последним бенефициаром этого чемпионата и Олимпиады той сочинской, и той универсиады в Красноярске, которая будет у нас зимой, является не вообще РФ и не вообще даже кремлевский режим, а конкретно вот эта питерская группа, которая кого-то топила в порту в 90-е годы, закатывала в бетон. Это у них такое представление о жизни, что надо гордиться такими вещами. Они боролись активно за эти все чемпионаты. Они хорошо знают, что такие чемпионаты, проводимые на территории любой страны, с любым режимом действуют в ее пользу. Они являются политическими бенефициарами. И больше никто.

О.Сысуев: Люди стали понимать, что выгоднее быть гостеприимными, улыбающимися, иметь образ радушных

Е. Альбац Но ведь это не так, Александр. Если вы посмотрите, Бразилия показала ровно обратное. Результатом чемпионата мира и Олимпиады стало то, что один президент ушел в тюрьму и против второй возбуждено уголовное дело. Она тоже с большой гарантией идет в тюрьму. На самом деле если вы посмотрите, то… это не так. Очень по-разному бывает реакция. В Бразилии была очень жесткая реакция на количество денег, которое было украдено при строительстве стадионов. И то, это бедная страна, относительно бедная страна, очень много там бедных людей, которые живут в фавелах, были истрачены такие деньги на эти все стадионы.

М. Виноградов Я, может быть, добавил, что это не помешало рейтингу Путина упасть на 15% во время мундиаля, по данным ключевых полстеров. И в целом ощущение, что российские власти победили, пробив и построив этот чемпионат, и растерялись и не очень понимали, что с ним делать, — оно последние пару недель возникло.

Е. Альбац Олег Николаевич, скажите, для бизнеса это скорее плюс или минус. Этот, я не могу произносить это слово, которое произносит Михаил Виноградов. Этот чемпионат мира 2018.

О. Сысуев Мундиаль.

Е. Альбац Ну да, как-то это у меня вызывает не те ассоциации. Скажите, главные деньги я так понимаю, забирает ФИФА. Россия истратила то, что я видела последние данные на чемпионат мира 11,8 млрд. долларов.

О. Сысуев Больше.

Е. Альбац Это то, что я видела официально.

О. Сысуев Это было записано в планах. Истрачено больше 14 млрд. долларов.

Е. Альбац При этом основные доходы от видеотрансляции, он продажи билетов получает ФИФА. Страна принимающая очень немного чего из этого получает. Но, тем не менее, для бизнеса, вот вы так вложились, «Альфа» в ролики. Для бизнеса какой-то плюс от этого есть?

О. Сысуев Это правда. Вы придите в Лужники, посмотрите, какие очереди стоят во временные офисы «Альфа-банка».

Е. Альбац Вы мне подарите билетик.

О. Сысуев Обязательно.

Е. Альбац О’кей.

О. Сысуев Видимо, вас не очень интересует вопрос с точки зрения успехов частного нашего проекта, я вам потом отчет предоставлю. И очень надеюсь, что это, безусловно, будет успешный проект. Хотя он недешевый для нас. Но с точки зрения бизнеса российского, я не думаю, что были какие-то очевидные плюсы, хотя развенчивание образа совсем дремучего монстра, он бизнесу, безусловно, выгоден. Что произошло с Россией. С точки зрения затрат, много очень было потрачено денег на инфраструктуру. Инфраструктура, безусловно, будет жить и после Олимпиады, то есть чемпионата мира, что принесет бизнесу какую-то пользу.

Е. Альбац В Бразилии главный стадион используется как парковка.

О. Сысуев Да, мы сейчас вами все видели и бразильские кейсы и афинские, после Олимпиады в Афинах ни одно спортивное сооружение так и не используется до конца. Вопрос наследия очень серьезный. Я с трудом понимаю, как будет использоваться, например, стадион в Саранске.

М. Виноградов Да и Лужники.

О. Сысуев На полную мощь стадион реконструированный и построенный. С трудом себе представляю. Тем более что сейчас в силу того, что у нас вся премьер-лига и не только, финансируется в основном в большинстве своем за счет бюджета. Бюджеты сокращаются. Команды выбывают по списку что называется. Не представляю себе, как в этом смысле загрузить эти дорогостоящие объекты. Но мне кажется, что такого серьезного влияния на успехи бизнеса этот чемпионат, другие вещи оказывают серьезное влияние.

Е. Альбац У нас остается время на последний вопрос. До начала чемпионата мира очень много говорилось о том, что российские власти ждут, когда закончится чемпионат мира, ну и потом начнется заворачивание гаек и уж по полной программе прихлопнут все то, что еще как-то движется.

О. Сысуев Бульдозерная выставка.

Е. Альбац Движется и дышит. Я должна сказать, что не очень сейчас видно и слышно, на самом деле накат на то последнее независимое, что осталось, вот мы, наверное, испытываем по полной программе. И все-таки вы думаете, что действительно стоит ожидать, что теперь как раз завернут все то, что движется и дышит, или наоборот эта энергия чемпионата, радость, праздник, который пережила страна, что на самом деле это остановит российские власти.

О.Сысуев: Вопрос наследия очень серьезный. Я с трудом понимаю, как будет использоваться стадион в Саранске

М. Виноградов Будет, конечно, все вместе и то и другое, как обычно. С другой стороны гайки уже почти как бы и кажется особо некуда заворачивать. Для мощной какой-то волны. Но вы исходите своим вопросом из того, что есть какой-то среднесрочный план. А мы видели по пенсионной реформе, что это очень серьезный экспромт, мягко говоря, где никто особо не считал следующий шаг, и все это стало колоссальным стрессом для политической системы. Вот сегодня парламент Якутии проголосовал против. То есть уже казалось бы, вполне пристегнутые игроки начинают фрустрировать. Поэтому я думаю, что такого плана среднесрочного нет, решения будут приниматься экспромтом, на основе эмоций. Эмоции российской власти от чемпионата мира по футболу остаются весьма двойственными.

Е. Альбац Александр Морозов.

А. Морозов Да, конечно, хорошо в ближайшее время не будет. Потому что тренды очень длинные действуют политические. Но это не связано никак с чемпионатом конечно. И не он является ни основой для какого-то закручивания гаек…

Е. Альбац Например, Сергей Гуриев говорил о том, что чемпионат мира это некий сдерживающий фактор. Который российские власти так хотят, чтобы все прошло тип-топ и чтобы все приехали и так далее, что это заставит российские власти не идти на какие-то крайние репрессивные меры.

А. Морозов Нет, это, наверное, Гуриев имел в виду, что российские власти накануне чемпионата не могут развязать ядерную войну. С этим, конечно, можно согласиться. Но то, что они не могут посадить историка Дмитриева, это совершенно никаких вопросов. Это можно сделать прям по ходу чемпионата мира. Повторно его посадить на 10 лет.

Е. Альбац Олег Сысуев.

О. Сысуев Я вряд ли это сделаю гораздо более профессионально, чем уважаемые политологи. Соглашусь с тем, что тренд гораздо более сильный и масштабный. Какие-то улучшения временные, безусловно, будут. И приедут премьер-министры некоторые еще на полуфинал и финал и это как бы покажет, что вроде как ситуация улучшается. Но боюсь, что тренды настолько сильные, что подобного рода временными улучшениями они не изменятся.

Е. Альбац На этом, к сожалению, всё. Я благодарю участников передачи. А мы с вами услышимся через неделю. Всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире