'Вопросы к интервью

Е. Альбац 20.04. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием с моей точки зрения стало заявление Австралии и Нидерландов, которые официально обвинили Россию в трагедии с пассажирским Боингом малайзийских авиалиний MЧ-17. Который 17 июля 2014 года был сбит над Донбассом, в зоне, которая контролировалась сепаратистами. Накануне международная следственная комиссия заявила, что зенитно-ракетный комплекс Бук, который по ее версии сбил самолет, прибыл из 53-й зенитной ракетной бригады, расположенной под Курском. Погибли все 298 человек, находившихся на борту. Из них 193 – граждане Нидерландов, 43 – Малайзии, 27 — Австралии, 4 – Бельгии. Российская сторона устами пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова заявила, цитата: «Россия не доверяет расследованию международной следственной группы». Президент России Владимир Путин на пленарном заседании Петербургского экономического форума сказал, что ракета, которой был сбит малайзийский Боинг над Украиной, не была российской. И напомнил о версии, что МЧ-17 был сбит вооруженными силами Украины. Об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы», где собрались: Александр Матвеевич Гольц, военный обозреватель. Здравствуйте, Саша. Роман Александрович Доброхотов, шеф-редактор издания «Инсайдер». Здравствуйте. Владимир Львович Энтин, адвокат, специалист по международному праву. Здравствуйте. Итак, мой первый вопрос, который каждому из гостей, прежде всего, чтобы вас представить нашим слушателям, он связан со следующим. Дело МЧ-17, как вы считаете станет повторением дела о взрыве Боинга на шотландским Локерби? Я напомню, что это знаменитое дело, когда в результате теракта, осуществленного ливийскими террористами по указанию тогдашнего диктатора Ливии Муаммара Каддафи погибло 259 человек. Против Ливии были введены санкции. Один из ключевых сотрудников спецслужбы Триполи был приговорён судом к пожизненному заключению. Итак, мы стоим перед повторением этого или нет? Александр Гольц.

А. Гольц Если мы говорим об исторической перспективе, то рано или поздно нечто подобное произойдет. Но произойдёт, конечно, очень-очень нескоро. Мы видим позицию российских властей и всё-таки надо понимать разницу между Ливией и сегодняшней Россией. Она заключается в том, что никто не знает, что делать с ядерной державой, которая напрямую нарушает международное право. И если она нарушает международное право.

Е. Альбац Пожалуйста, Владимир Энтин.

В. Энтин Первое, трагедия с пассажирским самолетом касается каждого из нас, каждый из нас бывает пассажиром, это самая близкая вещь, которая только может быть. Для каждого. Юридически ситуация принципиально отличается. От дела Локерби. Просто хочу напомнить, там состоялся суд благодаря тому, что Ливия выдала тех, кого страна, английская сторона, дело рассматривалось в Шотландии, посчитала виновными и страна согласилась с квалификацией этого деяния как преступления и выдала тех, кто его совершил.

Е. Альбац Это случилось после того, как против Ливии были введены международные санкции.

В. Энтин Это случилось, потому что диктатор Каддафи посчитал, что таким образом может откупиться от международных санкций. Никакого желания добиваться справедливости у него не было.

Е. Альбац Не совсем так. Он откупился от международных санкций уже другим. Когда Ливия выплатила по 10 миллионов долларов каждому, семье каждого из погибших в обмен на снятие санкций с Триполи.

В. Энтин Не будем спорить по поводу коммерческой стороны дела. Я хочу сказать совсем о другом. Здесь ситуация принципиально иная. Российская Федерация не считает, что она несет ответственность за эту трагедию. Эта позиция была озвучена официально. Второй момент — здесь есть юридические сложности, связанные с тем, что шли боевые действия на территории Украины, и на этой территории украинское правительство как бы не контролировало полностью ситуацию. Ни над своим воздушным пространством, ни на суше. Так сложились обстоятельства. То есть фактически контроль, оптический контроль был утерян. И, наконец, следующее: существуют различные версии, есть версия, которая превалирует…

Е. Альбац Спасибо большое. Это уже мы услышали от президента РФ. Теперь Роман Доброхотов.

А.Гольц: Никто не знает, что делать с ядерной державой, которая нарушает международное право

Р. Доброхотов Здесь есть два аспекта очевидных. Политический и правовой. Правовой лучше Владимира Владимировича никто не оценит. Хотя мне кажется здесь очень много тонкостей, о которых хотелось бы позже подробнее поговорить. В частности, например, повлияет ли на ситуацию решение международного уголовного суда, повлияет ли на ситуацию решение того суда, который сейчас начнется в Голландии в связи с расследованием JIT. То есть если будут доказательства в суде причастности не просто каких-то там сепаратистов, а российской армии, которая подчиняется напрямую верховному главнокомандующему и без его ведома ничего этого не могло произойти. То мне кажется с правовой точки зрения тоже как бы ситуация немножко изменится. Потому что сейчас ничего этого нет даже после нашего расследования. Но это все правовые тонкости, я в них просто некомпетентен. Опять же это к Владимиру Львовичу лучше за комментарием обратиться. А что касается политической стороны, здесь мне кажется как раз все предельно просто. Это вопрос ситуативный, вопрос переговоров. То есть если Путину в какой-то момент захочется сделать вопрос о Боинге МЧ-17 разменной картой в политической игре, сказать, что слушайте, действительно вот мы признаём, что были какие-то, конечно не скажут, что мы виноваты, они скажут, что вот какие-то были инциденты, которые мы не смогли проконтролировать. И выплатят компенсацию и так далее. И под этим соусом подружится с Западом. Но мне, честно говоря, это сложно представить. Именно потому что уже на протяжении многих лет столько было вложено сил в объяснение того, как во всём виноват Запад, как всё это является поводом для давления на Россию и так далее. Что сейчас я не вижу способа сделать…

Е. Альбац Ваш ответ, что нет, это не станет новым делом Локерби. Я хочу сказать, что с нами по телефону, правда, не пойму откуда, у меня не написано Морис Ракушицки, участник расследования Bellingcat. Здравствуйте. И вот теперь у меня следующий вопрос. К Морису и Роману Доброхотову, к тем, кто занимается непосредственно последним расследованием, в результате которого в частности удалось идентифицировать не только то, что ЗРК Бук номер 302 пришел из российской…

Р. Доброхотов 322.

Е. Альбац 302, по-моему. Морис?

М. Ракушицки Да, слышу вас.

Е. Альбац Какой номер Бука?

М. Ракушицки 332.

Е. Альбац 332 пришел из-под Курска и второе, это то, что удалось идентифицировать вроде бы одного из генералов, который имел непосредственное отношение, генерал-лейтенант Ткачев, который был под позывным…

Р. Доброхотов Генерал-полковник.

Е. Альбац Генерал-полковник уже? Под позывным «Дельфин» и второй…

Р. Доброхотов Генерал-лейтенант Олег Иванников.

Е. Альбац Позывной «Орел». Итак, Морис и Роман, что можно сказать, сейчас документально подтверждено и  установлено.

М. Ракушицки Если я могу начать, во-первых, мы часть документов уже выложили в первой части нашего исследования. Расследования. Мы готовим сейчас апдейт так сказать. С Романом и нашими американскими коллегами, который будет готов примерно через две недели, где будет уровень письменных доказательств поднят на еще один уровень выше. Потому что после наших публикаций начали с нами связываться и те, которые не знали, что это тот же человек, которого они знают давно. Есть аудио, видео и письменные доказательства связи между ним…

Е. Альбац Морис, извините ради бога, позвольте я вас перебью. Вы поймите, не все слушатели «Эхо Москвы» так в теме, как вы с Романом. Поэтому я хотела бы, чтобы вы четко сформулировали. Что является, давайте я буду задавать вам вопросы. Является ли документально доказанным, что Бук 332 пришел с территории РФ?

М. Ракушицки Это вопрос не к нам, потому что этим вопросом занимается JIT. Наше впечатление после анализа…

Е. Альбац Следствие Нидерландов.

М. Ракушицки Нет, это следствие пяти разных странах, и это очень важно иметь в виду, когда обсуждаются политические вопросы, которые вы уже начали обсуждать. Потому что если бы это было только голландское следствие, как было с Локерби, то речь шла только о том, какой компромисс можно найти между Россией и Голландией. А сейчас идет речь об очень сложном компромиссе между Россией и пятью странами. Это уже другой разговор.

Е. Альбац Важное замечание.

М. Ракушицки И среди этих стран есть страны, которые вообще не интересует, скажем, баланс экономических взаимоотношений между Россией и ими, потому что такого нет. Например, Австралия. Это страна ястреб, страна сокол, поэтому договориться с ней будет очень сложно. Намного сложнее, чем с Германией и Францией. Например, которых нет в JIT. Возвращаясь к вопросу, мы конкретно занимались нашим расследованием и доказательства, что человек, который по мнению JIT, это расследование этих пяти стран, является существенным заподозренным в сбитии Боинга, является один и другой господин. Мы доказали документально, что это есть, Олег Иванников. Который, по крайней мере, до середины до конца 17-го года являлся штатным или внештатным сотрудником ГРУ и работал из офиса центрального штаба ГРУ. Это для нас доказано. Мы еще…

Е. Альбац Извините ради бога. Я вас прерву. Для вас доказано, что Олег Иванников отдавал приказ команде расчету ЗРК Бук, который стрелял по МЧ-17?

М. Ракушицки Нет, для нас доказано, во-первых, на сто процентов, что человек, которого ищут, имеет намного больше информации о его роли конкретной в сбитии Бука, чем мы. Потому что у них полные записи, которые только час, которые у нас есть, является именно полковник или генерал ГРУ Иванников. Кроме того, мы на 99% знаем, что этот человек имел, он был крайним, это был человек, который давал распоряжение по приезду Бука, по отъезду Бука и по транспортировке. Это мы можем доказать, это уже доказано.

В.Энтин:Когда государство не признаёт компетенцию суда, мы оказываемся в тупиковой ситуации

Е. Альбац Извините, Морис. Не торопитесь. Это настолько важно, что не надо делать скороговоркой. Объясните мне, что значит крайний. Что вы имеете в виду, по-русски это не очень понятно.

М. Ракушицки Это человек, который командовал, который был представителем силовых структур Луганской республики, но не только. А по линии ГРУ командовал и другими подразделениями в Донецкой республике так называемой. Он командовал не только незаконными бандформированиями как называют украинцы, то есть сепаратисты, которые вооружены кем-то, он командовал и российскими добровольческими отрядами. Которые там находились. Он командовал и частной армией Вагнера. Так что это мы знаем. Сидя на этой верхушке этой командной структуры и, имея, кроме того, тоже командное взаимоотношение с Плотницким, который тогда был министром обороны. И зная, насколько централизованна военная структура мы можем просто заключить, опять… исходный материал, чтобы доказать документально, что он не мог не знать о применении Бука в этот день. Это то, что мы можем с нашей стороны доказать.

Р. Доброхотов Можно я добавлю. Потому что вот на нашем сайте вывешен, в том числе перехваченный телефонный разговор, и каждый может с ними ознакомиться. За 2 дня до того как это или за 3 дня до того как был сбит Боинг, Иванников разговаривает с одним из своих коллег, скажем так. Коллега жалуется на то, что вот украинские самолеты уже их замучили своими обстрелами и Иванников его успокаивает. Через пару дней у нас будет Бук, будем их — и дальше матом, сбивать одним словом. То есть из контекста мы совершенно хорошо понимаем следующую вещь — вот у нас есть определенные территории, мы знаем…

М. Ракушицки Там сбивать было использовано именно буквально.

Р. Доброхотов Да, там слово «сбивать» даже прозвучало. Там еще матерное слово как усиление использовалось. Что будем сбивать эти самолеты Буком. Теперь что мы знаем точно — мы знаем, это уже установлено огромным количеством фото и видеодокументов, мы знаем с какой территории был сбит Буком, конкретно с какого поля, с какой точки. Мы знаем, что это за Бук номер 332, что он приехал из Курской области, мы знаем, в какой день он пересек границу, каким маршрутом направлялся, мы знаем, что это была 53-я зенитно-ракетная бригада. Мы знаем, что на этой территории, с которой был сбит Боинг, на этой территории господин Иванников отдавал распоряжение всем воюющим структурам со стороны сепаратистов. То есть он был как бы ответственен за всё, что там происходило, мы знаем, что он вел многочисленные переговоры о перевозке различных тяжелых вооружений со стороны России в Украину в том числе. Сложно себе представить, чтобы именно конкретно этот Бук без его ведома перевозился, хотя в переговорах он конечно не говорит Бук-332. Но из контекста мы знаем, что он отвечал за поставку этого вооружения. И опять же этот разговор, который я процитировал, в котором он конкретно говорит о том, что нам поставили Буки, и мы будем сбивать. Далее мы знаем о том, что это значит произведен выстрел. И конкретно этот Бук уже без одной ракеты направляется обратно в сторону границы. Ну то есть я просто не представляю себе ничего более доказанного и что еще мы можем получить. Разве что если нам конкретный человек, нажимавший на кнопки скажет, что я нажимал и мне Иванников позвонил, — вот тогда все будем иметь. А сейчас мы имеем, скажем так, информацию, которую в суде, это обычно называется – вне разумных сомнений. Вот доказывает, что действительно он отвечал за это.

В. Энтин Можно теперь я прокомментирую.

Е. Альбац Секундочку. Я обязательно дам вам слово.

В. Энтин Нет, я бы хотел по поводу фактических обстоятельств.

Е. Альбац Хотеть вы можете у себя дома. Здесь я хочу. Морис, вы согласны с Романом?

М. Ракушицки Я согласен абсолютно. Единственное, что он пропустил, что тоже документально на записи слышно, что в день, в ночь после сбития Боинга Иванников организует транспорт этого Бука уже обратно в Россию. И что он говорит о том, что люди, конвой, который должен переехать на место, которое указано им, может задержаться, потому что у них карта 1982 года. Так что не только участие доказано его в сбитии, но транспортировка и обеспечение средствами для сбития. Так что единственное, что хотел дополнить.

А.Гольц: Я спрашивал западных военных, они говорят, что у нас нет необходимости доказывать, всё очевидно

Е. Альбац Спасибо. Александр Гольц, теперь у меня вопрос к вам. Какова процедура прохождения приказа такого оружия как Бук. На каком уровне должен быть отдан приказ о пересечении им государственной границы и на каком приказ о запуске ракеты.

А. Гольц Если рассуждать чисто теоретически, такая техника может перемещаться в четырех случаях. В случае передислокации, в случае военных действий, в случае маневров и в случае ремонта. Вот три первых целиком и полностью относятся к компетенции генерального штаба РФ. Перемещать военную технику по территории РФ может генеральный штаб.

Е. Альбац Ну а вот пересекать границу РФ…

А. Гольц Только по директиве генштаба.

Е. Альбац А верховный главнокомандующий должен был знать…

А. Гольц Нет.

Е. Альбац Теперь, а какова процедура запуска такой ракета как Бук. Вообще каковы были прецеденты подобного рода. С территории другого государства.

А. Гольц Советские системы ПВО участвовали в событиях во Вьетнаме. Ну, там понятное дело, в условиях боевых действий пуск происходит по боевой ситуации, по приказу непосредственного командира. Вот кому этот Бук отдан в подчинение соответствующим приказом, тот и принимает решения на пуск.

Е. Альбац Это письменный приказ, документальные свидетельства можно на это найти.

А. Гольц Понимаешь, Женя, штука в том, что мы, если всё так, как рассказывают коллеги, это же не боевая операция, это секретная операция. И поэтому можно предположить, что какие-то этапы процедуры здесь были пропущены. То есть что вот письменный приказ на передачу под командование конкретного российского генерала конкретного Бука, может быть, и не был отдан, но что точно, в чем я не сомневаюсь — письменный приказ командиру 53-й бригады о выделении этого Бука с обслуживающим персоналом, он точно где-то есть. Или был.

Е. Альбац Спасибо. Слушаю вас, Владимир Львович. Теперь вы хотели сделать свой комментарий.

В. Энтин Я хотел сказать, что с точки зрения международного права государство несет ответственность за деятельность своих вооруженных сил. Независимо от того, являются ли это люди, одетые в военную форму, либо переодетые в штатское, гражданское, либо как-то еще.

Е. Альбац Извините, а государство — это кто?

В. Энтин Государство – это те, кто отдал приказ об использовании вооруженных сил. Если мы исходим из предположения, что это были военнослужащие РФ, это будет неопровержимо доказано, то встает вопрос международно-правовой ответственности государства по международному праву. Это первое замечание, что я хотел сказать. Второе — когда был опубликован доклад объединённой следственной группы, это JIT, то это сперва был предварительный доклад, сейчас полный и было сказано, что максимально полная версия будет уже передана в суд. Для того, чтобы дело рассматривалось, должен быть либо создан специализированный суд, через Совет Безопасности такой специализированный суд создать не удалось…

Е. Альбац Совет Безопасности ООН? Это вообще невозможно.

В. Энтин Попытка была сделана, была внесена резолюция. Несколько стран воздержалось, три страны, по-моему, воздержалось. Но Россия наложила вето и пошли другим путем. Либо это может быть специально созданная международная организация, либо это будет специализированный суд на основе решения уже голландских законодательных властей. Но это будет другой инструмент. Что меня здесь насторожило. Очень многие вещи подведены практически на 99 с половиной процентов к логическому выводу, но всё-таки остаются некоторые бреши. Бреши заключаются в том, должны быть для привлечения к международной ответственности идентифицированы непосредственные исполнители. Дальше уже следует процедура, согласно которой либо обращаются заинтересованные государства к Российской Федерации с требованием привлечь на своей территории этих лиц к уголовной ответственности за совершение военных преступлений, либо, если это не будет сделано — оказать содействие в максимально полном расследовании. То есть когда речь идёт о процедуре, затрагивающей несколько государств, должен быть хотя бы минимальный, но элемент сотрудничества. В принципе такой элемент сотрудничества был, потому что была принята резолюция Совета Безопасности ООН, которая призвала все государства оказать содействие в максимально полном расследовании этого преступления. Дальше начались расхождения.

Е. Альбац О'кей, хорошо спасибо. Роман, Путин заявил, что это была не российская ракета и напомнил, что была версия о ракете украинских ВВС. Вот эта версия в принципе рассматривалась следствием?

Р. Доброхотов Следствие, естественно, рассматривает все версии. Сейчас представлена уже сама по себе ракета непосредственно та, которая была найдена на месте, то есть мы знаем ее номер, и теперь вопрос о том, что России представлена российского происхождения советского ракета. Естественно, Кремль может легко идентифицировать, где она была произведена, куда она была поставлена. Сколько времени прошло, сколько было ответов, сколько пафоса. До сих пор не получили от них ответа, что за ракета.

Е. Альбац Извините, прервитесь сейчас буквально минуту. Потом мы вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».

М.Ракушицки: Сейчас идет речь об очень сложном компромиссе между Россией и пятью странами

НОВОСТИ

Е. Альбац Добрый вечер. 20.35, здесь в студии «Эхо Москвы» мы говорим о деле МЧ-17, поскольку Австралия и Нидерланды обвинили Российскую Федерацию в этой трагедии. Накануне международная следственная комиссия заявила, что зенитно-ракетный комплекс Бук, который по ее версии сбил самолет, прибыл из-под Курска. Мы как раз об этом рассказываем. Роман Доброхотов, я возвращаюсь к вам.

Р. Доброхотов Да, мы обсуждали вопросы об официальных версиях Кремля. И здесь мне кажется, правильно обратить внимание не столько на то, что Кремль говорит, поскольку он говорит очень много взаимопротиворечащих…

Е. Альбац Роман, чего там говорит Кремль, он говорит понятно.

Р. Доброхотов Вопрос о том, о чём не говорит. Многие забывают об этом. Вот посмотрите. У нас есть, уже это официально доказано, есть та самая ракета Бук, из которой был сбит самолёт. Есть ее номер, сама ракета представлена публично.

Е. Альбац А где она представлена публично?

Р. Доброхотов Во время пресс-конференции JIT сама ракета физически там присутствовала. Мог посмотреть любой желающий, есть ее фотографии и там есть самое главное – номер, по этому номеру можно точно установить всю ее биографию. Ракета была произведена в Советском Союзе, очевидным образом российские вооруженные силы могут нам представить полный отчет. Где эта ракета должна была быть. Соответственно прошло уже сколько времени, до сих пор… Если действительно эта ракета, например, каким-то образом попала в Украину, была на вооружении Украины, ну что мешает сейчас российским вооруженным силам, Путину, не знаю кому заявить, что так и так, вот документы, подтверждающие, что ракета поступила на вооружение Украины.

А. Гольц Роман, я боюсь спутать, но, по-моему, было заявление Министерства обороны, что все ракеты выпуска 85-86 года утилизированы.

Р. Доброхотов Отлично. Тогда каким образом она оказалась там. То есть что они подделали номер, они обвиняют JIT в том, что они подделали номер.

А. Гольц Я думаю да.

Р. Доброхотов Второй вопрос. Есть господин Иванников, возьмем Ткачева, там у него голос не очень определенный. С Иванниковым все очень, его голос очень узнаваемый. Скажем прямо, женский голос, перепутать его с кем-то просто очень сложно. Мы определили его имя, его должность. Если мы не правы, если мы ошибаемся, предъявите нам господина Иванникова. Дайте нам с ним поговорить.

Е. Альбац Роман, мой вопрос был в другом. Рассматривало ли следствие версию, при которой украинские ВВС сбили МЧ-17?

Р. Доброхотов Конечно. Естественно, следствие рассматривало все версии. Все документы, которые Россия хотела предоставить, все тоже были рассмотрены очень внимательно и тщательно. Более того, до сих пор JIT как бы не делает каких-то таких вот изначальных посылов, что она рассматривает там только ответственность России и так далее. Речь идет о том, что есть какие-то факты, которые невозможно трактовать по-другому. Вот есть факт о том, что установлен весь путь этого Бука из Курской области до той самой точки, с которой был произведен выстрел. Ну что здесь еще можно добавить и убавить. Мы знаем точное место на поле, там есть фотография спутниковая, где есть выжженное пятно, где был произведен выстрел. Это поле под контролем сепаратистов.

Е. Альбац Спасибо. Морис, вы с нами? К сожалению, нет. Роман, может быть, вы можете ответить на этот вопрос. Вот вы говорите, что была представлена ракета, которая сбила МЧ-17. А что доказывает, что именно эта железяка ударила именно в этот самолет.

Р. Доброхотов Во-первых, пуск Бука это не такая штука, это не бенгальский огонь, который можно его у себя там на кухне пожечь и никто не заметит. Это вещь достаточно заметная для всех окружающих. Более того, и была фотография пуска, след оставляет. Были свидетели, которые видели. С ними, кстати, поговорили со многими. Из Снежного из других сел. Которые все это наблюдали. Никаких других пусков Бука замечено в этот день не было. И более того, никаких других сбитых самолётов тоже не было в этот день. А мы помним, что не просто сепаратисты так называемые, но и официальные российские агентства через буквально пару часов отчитались о том, что был сбит украинский самолёт. Поэтому у нас нет никаких вторых выстрелов или вторых самолетов, с которыми мы можем что-то перепутать. Был только один выстрел и один сбитый самолет.

В.Энтин: Государство несет ответственность за деятельность своих вооруженных сил

Е. Альбац Морис, вы с нами?

М. Ракушицки Да.

Е. Альбац Морис, вопрос. Вот какие есть доказательства, что именно эта ракета зенитного комплекса Бук сбила МЧ-17?

М. Ракушицки Такие доказательства могут быть только в двух случаях: если кто-то был на этом месте и смотрел. Либо если спутник снял именно удар. Таких в публичном доступе нет. Мы уверены, что спутник это снял и что эти данные давно переданы в JIT. Но почему мы это не видим, наша версия, с самого начала было очевидно, что JIT пытается не доводить до конца конфронтацию с Россией. И эта конфронтация будет доведена при полной демонстрации всех доказательств в суде. Почему? – потому что дается шанс, всё время дается шанс России пойти навстречу, сделать такой негласный компромисс, а именно частично признать вину. Но не встречать свою судьбу в суде, где будет указано, что все было действительно, приказ был дан на самом высоком уровне. Тогда государственная ответственность будет другого типа. Она превратит Россию в страну, как был Советский Союз сразу после корейского самолета. То есть страна пария. Так что я уверен, что эти доказательства, а именно что эта ракеты сбил Бук, они существуют, на основе спутниковых съемок и это находится у JIT. Мы этого не увидим. Очень важно с другой стороны два факта. Во-первых, при нашем расследовании мы встречались очень много с сепаратистами, делали интервью с ними, под прикрытием. Представлялись тоже сепаратистами и так далее. В этих интервью проходит очень часто одна версия. Гипотеза, которую они нам дают: да, мы стреляли этим Буком. Все они признаются, мы стреляли, но мы стреляли по украинскому самолету и его сбили. А что-то другое случилось с этим Боингом. То есть если они нам сознались, что стреляли с Бука в тот момент в тот день. …Считает, что-то другое случилось с этим Боингом, если до нас дошли свидетельские показания, то я уверен, что они дошли и намного в более крупном виде до JIT. Так что свидетельские показания тоже будут показаны на суде. До суда никому неинтересно со стороны… это показывать.

Е. Альбац Поняла. Спасибо. Саша Гольц, скажи мне, пожалуйста, мы понимаем, что, конечно же, американские спутники или спутники ЕС должны были это снять, но для того чтобы не обнаруживать всякие секретные данные или те, кто их наводит на это, на всякие объекты, они эти снимки придерживают. У тебя нет сомнений, что на суде эти снимки появятся?

А. Гольц Насчет нет сомнений – я бы так не сказал. Весьма вероятно, что они появятся. Но опять-таки, если взять вопрос шире. Не было представлено ясных снимков вообще ни разу, что российская военная техника пересекает российско-украинскую границу.

Е. Альбац Ну как не было. Была.

А. Гольц Не было. Правительства западных стран ни разу не представили таких снимков. Я много и нудно спрашивал западных военных на сей счет, они довольно откровенно говорят, что у нас нет необходимости доказывать, всё и так очевидно. А мы не хотим давать русским представление о том, какими средствами мы владеем и в какой степени мы можем эти снимки делать. В какой степени мы можем фиксировать их деятельность на земле.

Е. Альбац О чем русские не знают.

А. Гольц Открытый вопрос. Женя, это же вопрос не вообще, можем мы снимать, не можем снимать. Это вопрос — именно можем снимать, в каком режиме времени, как часто и так далее. По этой, кстати говоря, причине развалилось российско-американское соглашение по сотрудничеству в Сирии. Когда люди в Пентагоне сказали: стоп, стоп, стоп, вы хотите, чтобы мы обменивались с русскими данными разведки в режиме реального времени. Это как? Мы им будем давать информацию о том, как мы будем готовить наши воздушные операции? Тут серьезные государственные интересы задействованы. Я не исключаю, что такие снимки появятся. Но также нельзя исключать то, что, ознакомившись с данными международной следственной группы, правительственные органы западных стран, прежде всего, США примут решение, что доказательств и так достаточно.

Е. Альбац Спасибо.

В. Энтин Можно прокомментировать по поводу доказательств.

Е. Альбац У меня вопрос к вам, Владимир Львович. Скажите мне, пожалуйста, Вот я насчитала, что за последние там примерно с 55-го года было 8 случаев, когда пассажирские самолеты были сбиты той или другой страной. И за исключением дела Локерби не было ни одного случая, когда конкретные люди за это понесли ответственность. Да, как правило, сторона, которая сбила самолет, например болгары в 55-м году сбили израильский пассажирский самолёт. Они выплатили 195 тысяч долларов, это полтора миллиона долларов по текущему курсу. Это взяла у РБК. Похожая ситуация была, когда был сбит корейский рейс, нет, когда сбит советским истребителем еще в 78-м году — ничего не было. А когда был сбит рейс, который летел из Болоньи в Палермо, предполагалось французским истребителем, были выплачены 100 миллионов евро.

В. Энтин Евро тогда не было.

Е. Альбац В нынешней. Это 137 миллионов долларов. То есть практически я отмечала для себя, что во всех случаях всё-таки денежные компенсации и довольно существенные всё-таки выплачивались.

В. Энтин Я боюсь, что не всё решают деньги. Случай, к сожалению, очень особенный. Он заключается в том, что выстрел был произведен, все знают, какой системой. Но при этом следует большое количество вопросов. Вопросы, которые задают самые разные стороны. Советского Союза у нас нет с 91-го года. Мы знаем с вами, что ракеты не вечны. Значит, у каждой ракеты есть свой срок службы. Министерство обороны говорит о том, что те доказательства по поводу происхождения ракеты, что якобы стоящие на вооружении российской армии, они не соответствуют действительности. Потому как ракеты этих годов выпуска были сняты с вооружения российской армии. Значит, под вопросом становятся доказательства принадлежности ракеты к конкретной воинской части. Теперь…

Е. Альбац Но есть съемка.

В. Энтин Нет, я  говорю только о том, что есть доказательства, которые носят бесспорно характер, установлены факты, допустим, лица, говорят, что мы были на месте, конкретные люди, мы видели то-то и то-то своими глазами, но конкретным фактом будет являться именно то, что они видели, а не оценка этого факта. Оценкой должен заниматься тот орган, тот суд, куда это дело будет направлено. Теперь мы будем говорить с вами о том, у каждого суда есть юрисдикция. То есть, иначе говоря, юрисдикция территориальная. Суд может выносить решения, которые будут распространяться, если речь идет о территории Голландии, то на территорию Голландии. Если речь пойдет о суде, образованном группой государств, то на территории, которая находится под их совместной юрисдикцией. Вы знаете, что по Конституции, об этом говорил президент России, российские граждане не выдаются. Для этого нужно, по крайней мере, чтобы человек был лишён гражданства, тогда его нужно можно будет выдать. Но пока существует на это конституционный запрет. Речь может пойти только о том, что конкретные лица могут быть допрошены на месте и при содействии государства. Я к чему клоню — что требуется для того, чтобы то решение, которое будет найдено, а я надеюсь, что удастся найти развязку этого решения, хотя юридических препятствий слишком много. Я уже говорил и по поводу непризнанных республик, за которыми не признан статус воюющей стороны и так далее. Всё это будет создавать препятствия юридического характера даже притом, что фактические обстоятельства будут установлены достаточно четко.

Р.Доброхотов: Пуск Бука это не бенгальский огонь, который можно на кухне пожечь и никто не заметит

Е. Альбац И, тем не менее, всё-таки вот что мне хотелось бы чтобы вы нам объяснили. Если действительно на суде будут представлены спутниковые снимки, будет доказано, что МЧ-17 был сбит с конкретного зенитно-ракетного комплекса 332, который пришел и снимки покажут, что под этим номером зенитно-ракетный комплекс пересек границу РФ, пришел на поле около Снежного. Если это будет на суде доказано, дальше какие за этим последуют правовые последствия для РФ.

В. Энтин Давайте попробуем их проанализировать. По международному праву государство несет ответственность за действия своих вооруженных сил. Независимо от того, были эти действия санкционированные, либо был эксцесс исполнителя. Что я имею в виду санкционированы — если было приказано: сбейте…

Е. Альбац Какие последствия. Я вас умоляю, попробуйте ответить на мой вопрос.

В. Энтин Последствия такие — что будет признано, что государство несет ответственность за те действия, которые были совершены.

Е. Альбац Такие прецеденты были?

В. Энтин Такие прецеденты были только в одном случае — когда государство признавало свою вину или признавало свою ответственность. Когда государство не признаёт ни компетенцию суда, ни в связи с этим ответственность, которая может быть установлена решением данного суда, мы оказываемся в тупиковой ситуации. Принудить к чему-либо государство, постоянного члены Совета Безопасности не представляется возможным. Возможен только выход через переговорный процесс.

Р. Доброхотов Есть политические последствия. Здесь интересный момент. То есть в какой-то момент юридический вопрос неизбежно в случае, если мы говорим о стране, члене Совета Безопасности, трансформируется в политический. И это совсем не такой маловажный момент. Потому что многим кажется, ну вот как всегда будет, что Россия скажет, что ничего не было и все об этом забудут через пару лет. Но представьте себе ситуацию – JIT, затем, может быть, международный уголовный суд официально признает Россию ответственной.

Е. Альбац А что за международный уголовный суд, как говорит Владимир Львович, суд…

Р. Доброхотов Россия это не признает, если я правильно помню, Россия не ратифицировала, подписала, но не ратифицировала соглашение о его деятельности. Но я еще раз говорю, это политический вопрос. Если этот суд принимает решение, JIT принимает решение о том, что Россия виновна, дальше, вот сейчас мы видим, несмотря на санкции-шманцы и Макрон и Меркель встречаются с Владимиром Путиным. Проводят переговоры. В случае, если будет доказано именно  политически, это будет намного сложнее. Потому что речь идёт о странах и европейских таких как Голландия, азиатских, таких как Малайзия, для которых это очень принципиальный вопрос. И просто вот так вот переступить через них и говорить, слушайте, business ez uial, после того как будет официально признана вина, будет гораздо сложнее, чем сейчас. Когда есть возможность, хотя они все понимают, Меркель отлично все понимает, Макрон тоже отлично все понимает. Но у них есть возможность сказать: ну слушайте, идет процесс, выясняются виновные. Мы все равно должны решать политические вопросы. Ситуация сильно изменится, если будет принято это решение. Для общественного мнения тоже изменится. Это мы в России поделены на лоялистов и оппозиционеров. А в Европе есть очень много людей, которые считают, что вопрос еще неясный, они особенно не разбираются в политике и для них очень важно, что решит суд. Для общественного мнения. А общественное мнение в демократических странах тоже имеет значение для политических решений.

Е. Альбац Когда суд может быть, Роман?

Р. Доброхотов Если не ошибаюсь, процесс международного уголовного суда уже начнется летом. Но это дело очень длинное. А вот JIT уже набрал достаточно улик. Другое дело, что они спешить не будут. Это тоже может растянуться на несколько лет. Но для них время не так принципиально, чем собрать достаточное количество доказательств, в том числе показания свидетелей, которые я подозреваю, у них есть. И даже до того как это решение официально будет озвучено, если они еще до того нам представят каких-то свидетелей или те же самые снимки и так далее, в этот момент этого уже будет достаточно для того, чтобы политические последствия мы увидели.

Е. Альбац Морис, вы с нами?

М. Ракушицки Я с вами.

Е. Альбац Вы ожидаете какого финала для этой трагедии?

М. Ракушицки Соглашусь с тем, что Рома сказал и думаю, что дело, которое будет в Голландии со стороны JIT оно войдет в суд примерно летом 19-го года. Я думаю, что процесс будет до этого момента таким: JIT будет постепенно давать формальными или неформальными каналами дополнительные намеки и информацию о том, какого характера у них реальные доказательства… До того момента не будет полностью передана эта информация, но будет передан значительный кусок, чтобы Кремль понимал нулевой шанс выиграть это в суде. И я думаю, что все-таки, исходя из экономической обстановки в России, из какого-то нажима со стороны олигархов, которые все-таки имеют влияние над Кремлем, я думаю, что все-таки Россия согласится на какой-то компромисс в течение этого года. И крайним сделает какого-то промежуточного человека, который был то ли сепаратист, то ли волонтер, то ли наемник. С двойным гражданством. И вот он будет сидеть, и будет сидеть в России.

Е. Альбац Спасибо. Слушаю вас, Владимир Львович.

В. Энтин Я хотел бы отмотать пленку чуть назад.

Е. Альбац У нас не осталось совсем мало времени. Поэтому очень коротко.

В. Энтин Максимально коротко. В данном случае кто бы ни был реальным виновником, речь идет об определенном эксцессе исполнителя. Исполнитель не хотел сбивать гражданский самолет, все время звучало то, что произошла ошибка, произошла накладка, потому что исходили из уверенности, что целью является некий военный самолет. Как это ни прискорбно звучит, это является точкой, позволяющей сблизить позиции и найти, как вы говорили здесь крайнего. Потому что когда речь идет об эксцессе исполнителя, который неверно оценил фактические обстоятельства, ситуация становится другой.

Е. Альбац Спасибо большое. На этом мы должны уходить из эфира. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире