'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Ну что же, у нас новый старый президент, новый старый премьер, новое старое правительство. Осталось только узнать, какой будет новая старая администрация президента и заживем. Сегодня в студии «Эхо Москвы» мы будем говорить о том, какие риски с этим новенькими и старенькими. Президентом, правительствами и администрациями. Здесь собрались: Лев Дмитриевич Гудков, директор Левада-центра. Здравствуйте. Иван Юрьевич Жданов, руководитель юридического отдела Фонда борьбы с коррупцией. Здравствуйте. И Дмитрий Борисович Орешкин, независимый политолог. Здравствуйте, Дмитрий Борисович. И звукорежиссёр, которая всеми нами руководит Светлана Ростовцева, она нам разрешила начать передачу. Что мы и делаем. Да у нас работает Ютуб, вы учтите, там что-то показывает. Я пока сдерживаюсь, чтобы что-нибудь ни сказать. Итак, первый у меня к вам, мои замечательные гости, вопрос. Во-первых, я вас поздравляю, что сегодня солнце. Вчера был дождь, сегодня солнце, поэтому уже хорошо, уже какие-то положительные новости на нашем небосклоне. Новость последних двух дней. Комитет по международным делам парламента Великобритании подготовил доклад, в котором обещают начать гоняться за тем, что названо в докладе «грязными российскими деньгами». Одновременно, наверное, так совпало, стало известно, что у Романа Абрамовича, бывшего олигарха проблемы с продлением английской визы. И что подобные проблемы стали возникать у других россиян, проживающих в Великобритании по инвестиционным визам. Иван Жданов, к вам вопрос, поскольку ФБК много говорил о том, что необходимо, чтобы в той же самой Великобритании коррупционерам перекрывали возможности покупать недвижимость на то, что украдено здесь в России. Как вы оцениваете этот доклад?

И. Жданов Если что-то будет происходить реально, то его можно оценить только положительно. Когда страны начинают заниматься конкретными санкциями против конкретных олигархов, которые пойманы на конкретных взятках, то это можно только приветствовать. Но сложно приветствовать секторальные прямо санкции против страны, а вот просто против конкретного олигарха, если начнут работать, особенно начнут внимательно присматриваться к нашим расследованиям и учитывать наши расследования, ничего плохого в этом не вижу.

Е. Альбац Срок до 4-х лет.

И. Жданов Пока нет, никаких законов. Мы ждем этот законопроект, который сейчас рассматривается в ГД, но обратной силы не имеет. Поэтому все нормально, можно говорить.

Е. Альбац О’кей. Лев Дмитриевич, у вас есть какой-нибудь комментарий по поводу всех этих новостей последнего времени в связи с докладом.

Л. Гудков Докладом британским?

Е. Альбац Да.

Л. Гудков Нет, мы конечно не зафиксировали. Рано ещё, не успели, но в принципе, что от 60 до 65% считают, что высшие чиновники коррумпированы.

Е. Альбац Опрошенных.

Л. Гудков Да, естественно. Поэтому это устойчивое мнение, правда, из них процентов 20 готовы обелять президента, считают, что правительство и высшие эшелоны они замешаны в этом деле, а президент скорее нет.

Е. Альбац В неведении находятся.

Л. Гудков Там сложно. Он хочет бороться, но не может, одна часть считает, что он вынужден с ними считаться, поскольку опирается на них. короче явно присутствует нежелание возлагать на него ответственность. Пусть виноваты будут все, а он над ними.

Е. Альбац Почему так?

Л. Гудков Потому что…

Е. Альбац А люди понимают, что он уже 18 лет у власти. Я имею в виду Путина.

Л. Гудков Понимают.

Е. Альбац И что вряд ли, чтобы он не знал, что происходит в отечестве.

Л. Гудков Нет, большинство считает, что он знает, но не может, он хочет, но не может. Только примерно где-то там от 11 до 15% процентов считает, что он также замешан, как и все остальные. Но большинство говорят, что скорее всего да, но я мало об этом знаю. Это похоже на правду, но не уклоняются. Почему так? — во-первых, существует система защиты национального лидера, который воплощает все ценности. Все символические ценности коллективного…

Е. Альбац Где существует система защиты? Что это за система защиты.

Л. Гудков Перенос ответственности с президента на правительство, на Медведева…

Е. Альбац Я не видела, чтобы кто-то переносил ответственность с Трампа, с Буша…

Л. Гудков Ну причем тут Трамп.

Е. Альбац С Обамы с Клинтон.

Л. Гудков Вы имеете дело с Россией. Здесь по-другому. В Америке не было крепостного права, там правда было рабство.

Е. Альбац Ах, вы вот о чем. Правильно я помню – 1861 год. Когда в России отменили крепостное право. А у нас по-прежнему это аргумент…

Л. Гудков А колхозное, когда…

Е. Альбац Ой, я вас умоляю, всегда это вот аргумент, теория политической культуры, что поскольку там где-то в Кумранских рукописях мы были рабами, то поэтому и сейчас мы рабы, я не способна это воспринимать.

Л. Гудков Так воспроизводится.

Е. Альбац Как воспроизводится. Расстреляли всех, кого только можно. Семь миллионов крестьян расстреляли.

Л. Гудков И что?

Д. Орешкин Я тут абсолютно поддерживаю Льва Дмитриевича, потому что ну даже возьмите элементарную электоральную географию. Там, где не было крепостного права — одна модель голосования, к северу от Москвы, где черноземная полоса, там все традиции казачества и крепостные позиции, патриотические очень сильны. Тульские засеки. Там был красный пояс, который сейчас стал синим поясом. Там с такой же энергией поддерживают Владимира Путина. В Магадане всегда будут голосовать против коммунистов. Понятно почему. И это просвечивает.

Е. Альбац Секундочку. Вы серьезные говорите вещи. Такие исследования делают специалисты по историческому институционализму. То есть у вас есть данные, которая подтверждает, что то, что в Новгородской, Псковской губерниях когда-то было вече, то поэтому они…

Д. Орешкин Нет, как раз это не просвечивает.

Е. Альбац А что просвечивает?

Д. Орешкин Просвечивает 19 век довольно отчетливо.

Л. Гудков 19 век, колхозное крестьянство. Люди не могут…

Е. Альбац Да как это переносится, объясните.

Д. Орешкин Это воспроизводится…

Е. Альбац Как? Скажите мне, кто-то из 19 века посылает письмо и говорит: ребята, ни-ни.

Д. Орешкин Нет, люди живут, деды передают навыки культурного общения внукам. И это очень работает. Это в Москве кажется, что нет, потому что мы живем в совершенно другой среде. Такой космополитичной, продвинутой, где люди самостоятельные. А там потом возьмите, скажем, Дагестан, вы понимаете, что там по-другому электоральная культура, политическая культура, любая культура. Вот никуда от этого не денешься. Возьмите Казань, космополитический центр Татарстана и татарстанскую провинцию национальную — разные политические культуры. Это просто…

Е. Альбац И в Дагестане и Татарстане есть идеология, которая называется идеологией ислама. Она, безусловно, накладывает свой отпечаток. Скажите мне, пожалуйста, а вот Сибирь, там вольные люди были и как они голосуют?

Д. Орешкин Пожалуйста, вот вам Алтайский край, например. В шестнадцатом году абсолютный минимум по всей стране, за исключением Москвы и Питера — за «Единую Россию». Довольно свободолюбивый народ. Другой вопрос, что на этот субстрат социокультурный накладывается менеджмент политический. Поэтому, скажем, Кемеровская область это совершенно особый случай, который голосует совершенно не так как в Красноярском крае и даже там по соседству в том же Алтайском крае, Томской и Новосибирской областях. Разные менеджменты, разные надстройки. Но если убрать эту надстройку, в смысле убрать Тулеева с его манерой, это даже не голосование, а манера фальсификации результатов. Но в Новосибирске так не получается. Среда сопротивляется, понимаете. Так что это реальная ситуация и действительно просвечивает результаты голосования и манеру поведения и отношения к политическим изменениям. Тут просто естественнонаучный факт. Тут нет даже смысла обижаться.

Е. Альбац Почему обижаться, Дмитрий Борисович. Я не думаю, что это естественнонаучный факт. Я думаю, что у вас нет данных, которые бы это подтверждали.

Д. Орешкин У меня есть достаточно количество результатов голосования…

Е. Альбац Нет. Ну, потому что так не делается.

Д. Орешкин Слушайте, Евгения Марковна, извините, я занимаюсь выборами 25 лет. И фактов у меня много. Давайте мы об этом не будем.

Е. Альбац Нет, Дмитрий Борисович, просто это серьезная история, у вас значит должны быть статистические ряды, которые подтверждают с прошлого.

Д. Орешкин Да.

Е. Альбац У вас есть по прошлому…

Д.Орешкин: Ну вышли, ушли, получили по морде. Кого-то посадили. Результатов не видно

Д. Орешкин Да.

Л. Гудков Напрямую конечно выводить из первой половины 19 века я бы не стал. Но сохраняется ощущение беспомощности, наученной такой покорности, нежелания брать ответственность за общее дело. Нежелание участвовать в политике или в общественных делах, заниматься своими делами. Начальство далеко, начальство в телевизоре, а здесь мы живём на земле и нам надо жить, то есть приспосабливаться. Вот эта установка, она чрезвычайно существенна. Я это имею в виду.

Д. Орешкин Ну конечно я тоже не говорю, что это функционально связано. Я говорю про социокультурный субстрат. На который накладываются более поздние информационные, политические, ещё какие-то другие влияния. Но отрицать то, что мы что-то наследуем из прошлого, мне кажется просто нерациональным. И фактов тьма как раз на этот счет.

Л. Гудков И рад был бы не признавать это, но, увы.

Е. Альбац Иван Жданов.

И. Жданов Мне как раз показался пример Кемерово и Новосибирска очень ярким. Четыре часа езды друг от друга и это как раз показывает. Но люди живут, это разные регионы, разный менеджмент в этих регионах. Но люди также хотят смены власти и в Кемерово и Новосибирске. Я не согласен, что там прямо голосуют за «Единую Россию», просто в Кемерово меньше дают высказываться…

Д. Орешкин Иван, я не сказал, что голосуют. Там вообще фальсифицируют.

И. Жданов Вот именно.

Д. Орешкин Так другое дело, что нет ресурсов для того, чтобы с этим бороться. Ни пресса, ни независимых политиков там нет, ни более-менее самостоятельных бюрократов даже нет.

И. Жданов Они там есть, Дмитрий Борисович, как раз на этих выборах мы обращали внимание самое большое на Кемерово. И вот то, что там начало происходить, говорит о том, что там голосуют за «Единую Россию», они просто фальсифицируют… Не пускают наблюдателей и пересажали всех наших наблюдателей…

Д. Орешкин Я же этого не отрицаю. Я говорю, что и в Дагестане точно так же.

И. Жданов Такое же происходит в Новосибирске и в Кемерово. И нет большой разницы между двумя этими регионами.

Д. Орешкин А результаты выборов в два раза различаются. По поддержке «Единой России».

И. Жданов Потому что в Новосибирске всё было закрыто нашими наблюдателями, а в Кемерово их просто пересажали на сутки.

Д. Орешкин Видите ли, эта история была и в девяностых годах, когда ваших наблюдателей не было, и в начале нулевых годов. Мне кажется, мы отклонились от проблемы рисков на самом деле.

Е. Альбац Да, я хочу сказать, что я посмотрела этот доклад и вот любопытно, что когда ты читаешь изложение доклада, то кажется, что все чрезвычайно серьезно. А когда ты читаешь собственно сам доклад, то такие благопожелания парламента правительству и действительно они приводят пример с Дерипаской и с санкциями против Дерипаски, говорят о том, что это произвело очень сильный эффект. Что когда все санкции, которые США возложили на Дерипаску и его компании, что это имело действительно эффект. Но опять, Иван, это все такие благопожелания.

И. Жданов На самом деле я тоже успел пробежать, просмотреть этот доклад и действительно там никакой конкретики. Что будет делать правительство, совершенно непонятно.

Е. Альбац Хорошо бы, чтобы российский долг… Понимаете, это все какое-то «хорошо бы».

И. Жданов Мы не должны надеяться на какое-то правительство Великобритании, мы должны здесь что-то делать и решать в своей стране. Но не буду я думать о том, что думает правительство Великобритании. Это хорошо, если они смотрят наши расследования и как-то на них ориентируются, но как-то строить свои планы из того, что будет делать правительство Великобритании, конечно, мы не будем.

Д.Орешкин: Самый серьезный риск – превратиться в третьесортную державу

Е. Альбац Это, безусловно, хотя я думаю, что все-таки это важная такая история, когда у людей, которые обворовывают собственные предприятия и собственных сограждан есть возможность инвестировать потом эти деньги и купить особняк где-нибудь в Кенсингтоне. Это совсем другая история. Это к разговору о рисках.

И. Жданов Похоже, они готовы с этими рисками смириться, что они не смогут купить где-то замок, похоже, пока элита, не видно, чтобы это сильно-сильно беспокоило. На данный момент. Дерипаску затронули очень сильно, прямо хорошо. Ну не сможет ездить Дерипаска сейчас в США. Попереживает, ничего. Он же не высказывается по этому поводу как-то против правительства, против действующей власти. Значит, они готовы с этим смириться.

Е. Альбац О’кей. Возвращаясь к теме нашей передачи. Лев Дмитриевич, что показывают ваши опросы. Что люди ждут от предстоящих шести лет. Чего боятся и на что рассчитывают.

Л. Гудков Отношение двойное. С одной стороны всегда присутствует некоторая надежда — а вдруг что-то будет хорошее. Надеются на лучшее. С одной стороны, с другой стороны те же самые люди не верят, что что-то будет меняться. От правительства ничего не ждут, скорее большинство, от половины до 57-58% считают, что такое правительство не в состоянии что-нибудь сделать. И оно не предназначено для этого. Интерес поэтому к перестановкам, новому составу минимальный. В этом смысле это очень трезвый и рациональный взгляд на вещи. Это правительство не для перемен, не для улучшения. А для сохранения ситуации, для контроля над обществом, для подавления всякого волнения, протеста, изменения. В этом оно заинтересованно и люди это понимают. Потому что очень устойчивое мнение, что Путин опирается на силовые структуры, на олигархов, на бюрократию и представляет их интересы. Поэтому в строгом смысле от этой системы ждать нечего. Но надеются.

Е. Альбац На что?

Л. Гудков Ну потому что, вы не верите в историческую предопределенность, идущее от советского времени убеждение, что государство обязано создать условия для нормальной жизни. И чрезвычайно устойчиво. Никакого другого представления нет. Понимают, что государство надует, обманет, что государство будет решать свои проблемы за счет населения. Считают это несправедливым, но никакого другого представления, кроме идеализированного нормативного представления, что власть должна обеспечить людям определенный уровень благосостояния, работу, жилье и так далее – нету. Это социалистические такие установки и они чрезвычайно устойчивы.

Е. Альбац В каких демографических группах?

Л. Гудков Две трети населения живет в селе и малых городах…

Е. Альбац А возраст?

И. Жданов Старшие возраста, естественно, сильнее представлены. Но и молодые воспроизводят это потому что…

Е. Альбац И молодые воспроизводят такие патерналистские настроения?

Л. Гудков Да. Но государство является распорядителем ренты, благ, поэтому…

Е. Альбац А есть какая-то реакция на заявление Медведева, председателя правительства о повышении пенсионного возраста.

Л. Гудков Она давно, об этом разговоры идут. Реакция негативная.

Е. Альбац Негативная.

Л. Гудков Конечно, негативная. И ожидания довольно тухлые. Но это аморфное будет бурчание, недовольство. Риски здесь социальные весьма существенные, потому что в памяти пятый год — неудачные пенсионные реформы.

Д.Орешкин: Главное, чтобы не трогали меня — люди так примерно думают

Е. Альбац Монетизация льгот вы имеете в виду.

Л. Гудков Да. И тогда как раз поднялись совершенно неожиданно самые ущемлённые группы населения. Левада это назвал «восстанием слабых». Потому что отбирали то, что… Дело не в экономическом смысле этого, а люди считают, что у них отбирали то, что положено. И вот когда задеты такие интересы, то конечно протест и реакция будет очень сильная. Если это будет медленно и постепенно, не тотально, а касаться отдельных категорий, то возмущение будет слабым и растянутым.

Е. Альбац Дмитрий Борисович, а ваши объяснения, вот казалось бы, нефть пошла в рост. Понятно, что Путин договорился с саудитами и держит добычу нефти. И при этом сразу заявляет о повышении пенсионного возраста, что безумно непопулярно. Почему они на это идут?

Д. Орешкин Это чисто хозяйственная проблема. Людям кажется, что у государя-императора есть какой-то мешок с деньгами и вопрос только в том, что он из этого мешка кормит нехороших людей, а хороших не кормит. Поэтому у нас пенсии и прочее. А на самом деле мешка нет. Не хватает, как все хорошо знают восьми миллиардов рублей.

Е. Альбац У нас колоссальные золотовалютные резервы.

Д. Орешкин Триллионов. Что значит колоссальные резервы. И колоссальные расходы тоже. Может любой радиослушатель взять прикинуть, что у нас 40 миллионов пенсионеров, грубо говоря, на пальцах. Если каждый получает 15-17 тысяч рублей в месяц, значит примерно 200 тысяч в год, умножьте 200 тысяч на 40 миллионов, мне в уме трудно сделать. Поэтому я думаю, что перенос возрастного рубежа неизбежен и об этом давно говорили. Другой вопрос, что вокруг очень много довольно дурацких спекуляций. Но мне кажется это не самая страшная угроза. Это небольшой риск. Я согласен с тем, что если будут делать аккуратно, постепенно, по одному годику, сначала одну группу, потом другую группу. Главное — чтобы не трогали меня — люди так примерно думают. А потом, когда тронут соседа, тронут и тебя тоже. Так что этот процесс будет идти, денег не хватает. И их будет не хватать. У нас масса расходов таких очень скажем, не эффективных, каких угодно. Но нефть растет, хорошо, но растут затраты военные, растут затраты на инфраструктурные вещи. Вот Крымский мост, всё остальное. Это же все денег стоит. Крым содержать — 100 миллиардов рублей в год, ДНР и ЛНР содержать – примерно такая же сумма. Сирийская война — никто не скажет, сколько стоит, но недешево. Плюс там, конечно, воровство, что-то уходит. И какая бы ни была нефть высока, даже в 12-м году у нас же рост остановился. До всех санкций и так далее. Наша система дико неэффективная, система монопольная, сдерживает конкуренцию, при наших природных богатствах мы могли бы жить гораздо, скажем так, богаче. Но вертикаль она сдерживает все, она все сводит к ручному управлению, поэтому модель неэффективна. При безумном богатстве страны денег мало, соответственно приходится доить население. А так всегда было. В советские времена советский инженер получал 200 рублей за ту же самую работу, за которую американский инженер получал две тысячи долларов, грубо говоря. Ничего, жили, и сейчас так будем жить. Поэтому это неприятность может даже большая, но не риск. Риск — это то, что угрожает цельности державы или политическим каким-то переменам. Этого я не вижу. А вот если говорить про риски, то мне кажется есть, во-первых, мифические и реальные. И среди реальных есть осознанные и неосознанные. И мифический риск – это война. Вот народ, опять же к традиционности мышления, люди всерьез думают, что может быть война с США. Вот это сидит в голове еще через три поколения назад…

Е. Альбац Это так, Лев Дмитриевич?

Л. Гудков Это так. И в то же время одновременно надеются, что обойдётся.

Д. Орешкин По-моему, 57% боятся войны. Но конечно, надеются. Более того, я думаю, что это и невозможно. Потому что никто в этом не заинтересован ни с той стороны, тем более с этой. Потому что проиграют мгновенно.

Л. Гудков Боятся 57, да.

Д. Орешкин В моем представлении это мифологический страх. Утробный что называется. Есть реальные опасности. Например, терроризм. Я думаю, что он будет расширяться, причем будет становиться ближе к народу. Не вот такие пафосные вещи как там взрыв «близнецов» или самолёты, а просто какой-нибудь человек с бородой, проникнутый идеологией глобальной исламской справедливости возьмет 10 литров солярки и подожжет какой-нибудь комплекс торговый. И пойди, установи. Никакой организации для этого не надо, надо просто быть немножко сумасшедшим. Я думаю, кстати, это уже в некотором смысле имеет место. Просто нам не скажут никогда, как это все произошло. Скажут, что да, вот пожар. Это будет продолжаться, это никуда не денется. Риск в каждом опять же мифологический…

Е. Альбац Извините ради бога, мы должны сейчас уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Л.Гудков: Социалистические установки чрезвычайно устойчивы

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о тех рисках, которые нас ждут в ближайшие 6 лет. Когда у нас новый старый президент, новый старый премьер-министр, новое старое правительство. И будет новая старая администрация. Дмитрий Борисович, вы нас тут совершенно напугали всякими катаклизмами. А политические риски какие вы считаете. Все всегда задают один и тот же вопрос: будут еще закручивать гайки или остановятся.

Д. Орешкин Обязательно будут.

Е. Альбац Спасибо, как вы оптимистично.

Д. Орешкин Мне не жалко хорошим людям. Я кстати, в перерыве сидел в уме посчитал, если 40 миллионов по 200 тысяч в год, то это 8 триллионов получается. А бюджет у нас 16.

Е. Альбац С копейками.

Д. Орешкин Грубо говоря. Примерно пенсионеры стоят половину государственного бюджета. То есть это серьезная проблема. Так вот, к рискам. Для меня я не вижу никаких политических рисков, сейчас мне кажется все достаточно плотно под контролем. Другой вопрос, что пролезают разные неприятности. Начать от Навального, закончить экологическими свалками. Накапливается некоторая опасность, из разных точек исходящая. И их давить будут как раз завинчиванием гаек. А самый главный риск в целом серьезный мне кажется, заключается в том, что мы превращаемся в страну какого-то второго если не третьего сорта. На периферии, туда не пускают…

Е. Альбац А это для кого риск?

Д. Орешкин Для нас. Не для начальства. А какие риски считаете? Для России, для нас или для них.

Е. Альбац Я вообще для отечества нашего.

Д. Орешкин Для отечества самый серьезный риск – превратиться в третьесортную державу. Где 2% мирового ВВП, 2% мирового населения, депопуляция, отток населения из провинции в города, застой. С последующим, боюсь советским сценарием территориального распада. Но не скоро. Это не сейчас, не через год, а может лет через 10.

Л. Гудков Это не риск. Это 80% перспектива.

Е. Альбац Распада.

Л. Гудков Нет, деградации…

Е. Альбац Что мы с вами жили в Верхней Вольте с ракетами, как называли Советский Союз.

Л. Гудков Но мы не можем выбраться из этого. Был момент начала 90-х годов, когда казалось, какие-то институциональные реформы дадут толчок развитию.

Д. Орешкин Они и дали.

Л. Гудков И действительно между 2002 и 2012 годом реальные доходы населения росли, 6-8%, в некоторые года и больше.

Д. Орешкин Люди до сих пор помнят и надеются, что это вернется.

Л. Гудков На фоне очень тяжелого кризиса 90-х годов это казалось просто чудом и на этом держится, собственно, режим. На памяти этих годов. Но люди не понимают, что это кончилось. Это будет медленный процесс…

Е. Альбац А если цены на нефть вернутся. Уже за 80. Сейчас против Ирана введут санкции, эмбарго опять на иранскую нефть.

Л. Гудков Значит, есть шанс, что государство в какой-то степени увеличит расходы на социальные нужды и соответственно это будет воспринято с благодарностью. Тут никто не спрашивает, как распределяются налоги и никто не обсуждает…

Е. Альбац Когда у вас несменяемая власть, как тут спрашивать.

Л. Гудков Вот именно.

Е. Альбац Иван Жданов, скажите, сколько сейчас сидит ваших коллег. По ФБК.

И. Жданов Сейчас конкретно 6 сотрудников штаба Алексея Навального, которые по разным регионам еще остаются под арестом.

Е. Альбац Шесть человек сидят. Это за акцию «Он вам не царь».

И. Жданов Да, всего за акцию сотрудников – 25 человек получили какие-то виды ответственности, аресты, штрафы. Штрафы там безумные.

Е. Альбац А волонтеры?

И.Жданов: Мы не должны надеяться на правительство Великобритании, мы должны здесь что-то делать и решать

И. Жданов Волонтеры тоже получают. Их сложно посчитать, но зависит от региона сильно. В Москве в данном случае было больше, уже исчисляется десятками, сотнями. В каких-то регионах подержали, отпустили, без протокола. По большому счету выйти за политическую акцию, тут небольшой сильно риск, потому что оказаться в числе задержанных достаточно сложно. Примерно 10%. Большую часть достаточно отпускают без протоколов. Сейчас они выбрали такую тактику, что они в основном устраняют организаторов. И до публичного мероприятия. И эти организаторы – руководители наших штабов. 25 руководителей штабов это существенно. Их исключают из процесса, нам сложнее организовать акцию. Так происходит. Поэтому с точки зрения активистов, которые выходят на митинги, я не вижу сильно больших рисков. С точки зрения организаторов, мы к этим рискам готовы и мы сами на себя их берем. Тут ничего необычного я думаю, и Алексей прекрасно понимал, что за эту акцию он получит какие-то сутки ареста и все, кто участвовал в организации, прекрасно понимают, что такой риск есть.

Е. Альбац Давайте мы напомним нашим слушателям, что Алексей Навальный был приговорен к административному задержанию…

И. Жданов Привлекли к административной ответственности. Сроком административный арест – 30 суток. Ему осталось 24 дня.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, я читала, что штраф вплоть до 250 тысяч рублей. Это что такое?

И. Жданов Штрафы были давно введены, еще в 2011-12 годах. Это совершенно штрафы…

Е. Альбац Как мне казалось, их не применяли в таком размере.

И. Жданов Их сейчас применяют массово достаточно и по всем регионам в отношении координаторов штрафы 250-300 тысяч. Притом, что у нас уголовная ответственность может быть штраф 100 тысяч рублей, а за административную ответственность на физическое лицо – 250-300 тысяч рублей. Но мы организовали систему взаимопомощи. Кошелек директора ФБК Романа Рубанова, активисты скидываются. Мы более-менее можем пока это решать. За предыдущие акции до 5 мая мы сорганизовались и выплатили все штрафы, те, кто к нам обратился.

Е. Альбац Какая сумма?

И. Жданов Порядка 4-5 миллионов. Я боюсь сейчас ошибиться. Но это же постепенно…

Е. Альбац То есть вы финансируете российскую репрессивную систему.

И. Жданов Мы помогаем людям, чтобы они не боялись выходить на митинги. Это существенно. Естественно, в регионах 20-30 тысяч…

Е. Альбац 250 тысяч это везде существенно.

И. Жданов — 250300 это безумие какое-то, конечно.

Е. Альбац А кому дали 250 тысяч?

И. Жданов Прям массовая штука. Из Ростова-на-Дону я только что приехал, координатор получил 300 тысяч.

Е. Альбац Сегодня у вас задержали…

И. Жданов Координатора московского штаба, буквально два часа назад.

Е. Альбац Александра Бойко.

И. Жданов Сергея Бойко прямо возле дома взяли и увезли в отделение, он сейчас до сих пор в отделении. За твит, который он написал еще за месяц до акции. Еще не было никаких согласований с мэрией. Еще нельзя было сказать, что акция несогласованная, мероприятие. Но вот за этот твит уже его привлекли к ответственности. Хотя он был в Новосибирске и был на согласованной акции. То есть не было с этим проблем. Сейчас риск на несогласованной акции, хотя такого термина у нас нет в законодательстве, и на согласованной — он сравнялся. Поэтому нет никакой разницы.

Е. Альбац Объясните мне, то есть вы видите, какая-то происходит эволюция рисков для оппозиции.

И. Жданов Риски были, риски есть.

Е. Альбац Но они как-то эволюционируют. По деньгам мы видим, если вы заплатили штрафами 4-5 миллионов, то есть становится дороже, издержки выше.

И. Жданов Да, конечно.

Е. Альбац А с точки зрения сроки административного задержания увеличиваются или нет. Алешу я смотрю все время — 30-30-30.

И. Жданов Если к теме нашей программы, то я соглашусь с Дмитрием Борисовичем, что власть действует аккуратно. Она боится и перегнуть, пожалуй, тут есть некий страх. Поэтому я говорю, что она не задерживает массово, условно акция 7 октября была, там практически не было никаких задержаний. А вот активистов, организаторов, координаторов – она задерживала. То есть они чувствуют это, понимают, сколько выйдет на акцию, сколько можно задержать. Они боятся митингов, этих акций. И перегнуть они тоже боятся. Задерживать всех массово — они это не делают. Поэтому я наоборот даже для тех, кто выходит на митинги в сравнении с акцией 26 марта и 12 июня, вижу, что для них меньше рисков.

Е. Альбац Людей выходит меньше, Иван.

И. Жданов Я не соглашусь, что прям меньше.

Л.Гудков: Сохраняется ощущение беспомощности, наученной такой покорности

Е. Альбац Можете соглашаться или нет, но статистика такая, что 26 марта, 12 июня вышло значительно больше.

И. Жданов Конечно, там был сильный повод. А митинг, например, 5 мая в Красноярске и Иркутске был несравнимо больше, чем какие-либо акции до этого. Сложно посчитать численность, но было видно, что набережная вся идет, и количество людей было сильно больше в регионах. Да, по Москве, может, где-то и снизилась, хотя Москва мне не показалось, что сильно меньше.

Е. Альбац Статистика. Лев Дмитриевич, скажите, а вот что показывают ваши наблюдения. Протестная активность все-таки растет или люди как-то завелись перед выборами, была надежда, что допустят до выборов Навального и появится кандидат у оппозиции, не допустили. Но все равно как-то сохранился интерес к выборам. Или к тому, что власть называла выборами. Что на самом деле стало переназначением Владимира Путина. Вот что показывают ваши наблюдения.

Л. Гудков Она сейчас на самом низком уровне за все время.

Е. Альбац С какого времени?

Л. Гудков — С 20032005. Отчасти это связано с выборами, с пропагандой. С давлением. Дискредитацией оппозиции, ужесточением контроля. Я соглашусь с Иваном Ждановым. Технология власти она какая. Разрыв коммуникаций и сильнейшая дискредитация оппозиции. Лидеров протестного движения. Репрессии носят профилактический характер, это не террор сталинский. Но при Сталине не было ни телевидения, ни Интернета. И информированность о таких репрессиях, она сегодня несопоставимо больше и это давит на мозги достаточно чувствительно. Люди не то что, даже разделяя многие лозунги, они чувствуют дискомфорт при мысли о том, что надо самим выйти на улицу.

Е. Альбац Все-таки происходит смена поколений. Все-таки в этом году впервые могли голосовать те, кто родились в год, когда Путин пришел к власти. Эти ребята все не помнят советской власти, не помнят репрессивной машины той, не помнят той жизни.

Л. Гудков Есть два типа, как мы видим, есть два типа реакции на протесты. В целом масса и молодое поколение гораздо сильнее облучено путиновской пропагандой, чем люди среднего возраста и тем более старшего.

Е. Альбац А как это может быть, если они не смотрят телеящик.

Л. Гудков Они, во-первых, смотрят. Ну конечно. Они меньше смотрят, чем пенсионеры. Но смотрят.

Е. Альбац На канал Навальный-лайф подписано несколько миллионов человек.

И. Жданов На основной канал. На канал Навальный – несколько миллионов. На канал Навальный-лайф – 500 тысяч человек.

Л. Гудков Это сочетается и не противоречит. Это дополняет друг друга. Вызывает какие-то коллизии, но в принципе, безусловно, телевидение имеет приоритеты. Более авторитетно, более убедительно. Оно просто тематически гораздо шире…

Е. Альбац Вы хотите сказать, что молодняк смотрит Первый, Второй канал?

Л. Гудков Смотрит. Если пенсионеры смотрят 90%, с учетом охвата телевидения, то молодежь — 60-65%.

Д. Орешкин Да на каждой кухне стоит телевизор.

Л. Гудков По замерам телевизор не выключают. Его смотрят в среднем 4,5 часа ежедневно. Для того чтобы вы поняли массированность этого воздействия. На чтение в среднем приходится 12 минут в день. Просто сопоставьте. Это будет понятнее. Это фоновая безусловно долбежка по мозгам. Молодежь меньше смотрит, особенно в провинции, конечно, там, где меньше распространен Интернет и информационное пространство гораздо беднее, источников меньше. Но есть определенный тонкий слой молодежи. Я его называю – дети среднего класса. Столичные прежде всего. Те, которые усвоили установки своих родителей. Это более обеспеченная, более благополучная часть, более образованная часть. Либо более дискриминированная часть. Которая чувствует острее несправедливость. Это тонкий слой. И именно…

Е. Альбац И уезжающий слой. А действительно в прошлом году уехало 40 тысяч молодых людей.

Л. Гудков Это я не знаю. Статистики надежной здесь нет. Поскольку она вся выстраивается из статистики…

Е. Альбац О’кей. Нет, нет, всё. Иван, ваши исследования тоже показывают такую же тенденцию.

И. Жданов Мне сложно говорить об исследованиях. Есть у нас некоторые ребята, сторонники, которые были вынуждены уехать. В Калининграде у нас координатор недавно уехал Егор Чернюк за границу. Я не скажу, что прям смотрят телевизор…

Е. Альбац Я понимаю, что вы не про социологию. Но коротко, скажите, по вашим ощущениям люди к вам меньше приходят, больше, так же как было раньше.

И. Жданов Если мы публикуем какое-то расследование, яркое расследование, как по Хлопонину, Прохорову. То естественно это все обсуждают. Люди приходят в штабы и говорят, что мы хотим заниматься, скажите, куда нам пойти. У нас же нет выборов, нет реальной конкурентной политической системы, а молодому поколению это интересно, они хотят этим заниматься. Они приходят в штабы и говорят, вот куда нам пойти. Сейчас мы пойдем на кампанию Яшина…

Е. Альбац В Москве на кампанию по выборам мэра.

Д. Орешкин Во всех крупных городах.

Д.Орешкин: В Магадане всегда будут голосовать против коммунистов. Понятно почему

И. Жданов Что еще два года назад представить себе сложно было. Чтобы митинги были во всех крупных городах – этого же не было. Вывести 10 человек в каком-то городе это был уже какой-то успешный митинг.

Е. Альбац Дмитрий Борисович, действительно ведь мы видим, что стали выходить города, которые раньше были вполне молчащие. Иркутск и Хабаровск.

Д. Орешкин Это как раз новость. Кстати к вопросу о традициях. По результатам 18-го года, не называйте это выборами, назовите электоральной процедурой. Минимум, притом, что очень высокий результат, минимум был в Сибири. Красноярск, Иркутск, Дальний Восток, Еврейская автономная область. Это как раз депрессивная зона. Про нее забыли. Бросили внимание на Москву, на Питер. Еще на что-то. Крым строят и так далее. А Сибирь чувствует себя не то что осиротевшей, а вообще ненужной. Именно там, собственно, Иван об этом говорит, обозначаются какие-то новые перемены. Раньше была Москва центр протестов. Сейчас Москва легла так сказать в некоторую спячку, потому что ощутили, что эффективность протеста невелика. Ну вышли, ушли, получили по морде. Кого-то посадили. Результатов не видно. А там людям в новинку. Там для них это новость. И это синхронно сопровождается относительно пониженной поддержкой Владимира Путина по чисто электоральным результатам. В этом смысле у меня важная как мне кажется, новость состоит в том, что Навальный стал федеральным феноменом. Раньше он был столичным, а теперь он благодаря тому, что везде его гнобят, но он широко известен и к нему присматриваются.

Е. Альбац Если он создал штабы в 84 регионах страны.

Д. Орешкин Они с разной эффективностью работают.

Е. Альбац И проехался от Москвы до самых до окраин. От Москвы до Владивостока.

Д. Орешкин У нас же работа сейчас не пропагандировать Навального, но просто эмпирический факт состоит в том, что он стал федеральным политиком. И это большая новость. И это для Москвы проблема. Потому что одно дело Москву, как-то договориться, напугать. Или прикупить кого-то, а другое дело со всей страной. Это региональное расширение протеста, неудовлетворенности очень часто не политической. Лев Дмитриевич сказал, что люди не хотят вступать в конфликт с властью. Но не политический протест, экологический, по случаю детсадов, школы, по случаю каких-нибудь медицинских препаратов — это люди считают себя вправе отстаивать, необходимым отстаивать и они это стараются делать, но, минуя…

Е. Альбац Это будет расти или падать?

Д. Орешкин Это будет расти.

Л. Гудков Это будет расти, потому что молодежь, которая сейчас выходит с моральными и еще какими-то проблемами, получая по башке, она очень быстро учится. И это не проходит. Это дает совершенно обратный…

Е. Альбац То есть вы тоже ждете в регионах рост протестной активности.

Л. Гудков Так оно и будет. Да, гораздо более искренняя, гораздо более ангажированная, гораздо более заинтересованная молодежь там. Чего нет в Москве уже.

И. Жданов Я могу только поддерживать эту протестную активность и сейчас разница между теми, кто хочет своровать и построить на эти сворованные деньги дом, высокий забор и те, кто хочет своим разумом, своим талантом построить этот дом – она все возрастает. И мы будем поддерживать тех людей, которые…

Е. Альбац По-моему, это был пропагандистский лозунг. Потому что если вы посмотрите, какие конкурсы в ФСБ, в милицейские и так далее, то…

И. Жданов Они очень быстро разочаровываются. Вот сейчас разговариваешь с сотрудниками полиции, сотрудниками, которые нас задерживают. Они говорят, ну зарплаты нет, денег нет. Зачем я сюда пришел и зачем я тут работаю. Они все наши сторонники. Ну конкурс, да, вначале им что-то обещают, но молодежь быстро учится и быстро разочаровывается.

Л. Гудков Разные группы по-разному реагируют. И это разнообразие увеличивается. В этом суть.

Е. Альбац Разнообразие увеличивается в чем?

Л. Гудков Одни идут в ФСБ, другие учатся и пытаются чему-то научиться…

Е. Альбац Каких больше?

Л. Гудков Больше болота.

Е. Альбац Ну что же, мне наша звукорежиссер Светлана Ростовцева показывает, что мне пора выметаться из эфира. Поэтому услышимся с вами через неделю. Всего доброго, до свидания, всем участникам спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире