'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Главными событиями прошедшей недели и нынешней остаются интриги вокруг формирования нового правительства при старом новом президенте и премьере. Понять, почему это должно так долго происходить притом, что, как известно президент у нас появился не вчера, а 18 лет, да и премьер уже давно на этом месте, я откровенно говоря, совершенно не могу. Тем не менее, это фактически факт. Поэтому мы сегодня пригласили в студию «Эхо Москвы» людей, которые я надеюсь, нам объяснят не только, чем вызваны эти крысиные бега, но и что, в какой степени будет зависеть от того, кто назначен вице-премьером или министром то, что будет происходить в российском правительстве и что вообще от него ждать. В студии «Эхо Москвы» Олег Николаевич Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-банка». Это правильно?

О. Сысуев Это правильно. Я Олег Николаевич и я первый зампред совета директоров «Альфа-банка».

Е. Альбац Спасибо. Не перепутала. Олег Вячеславович Вьюгин, экономист. Здравствуйте. А вас как можно еще представить?

О. Вьюгин Можно представить как председатель совета директоров финансовой группы «Сафмар».

Е. Альбац И в прошлом зам. председателя ЦБ. А про Олега Николаевича я не сказала, что в прошлом вице-премьер российского правительства. Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы. Правильно?

Е. Гурвич Правильно. Добрый вечер.

Е. Альбац Всем добрый вечер. Первый вопрос, который каждому из вас. Если можно, не очень растекаясь мыслью по древу. Что для вас в этих бегах под властным ковром пока стало самым неожиданным. Если вообще что-то стало. Может, так к этому привыкли, так давно в этой жизни живете. Олег Вячеславович.

О. Вьюгин Что практически все те же люди будут там же.

Е. Альбац Как это. Вице-премьеры…

О. Вьюгин Поменяли из одного вице-премьера в другого. Ушло совсем немного. Рогозин, Дворкович и Хлопонин. Остальные остались.

О. Сысуев Шувалов.

О. Вьюгин Да.

Е. Альбац То есть ничего. Олег Николаевич.

О. Сысуев Вы в начале эфира сказали, что при старом новом президенте и премьер-министры. Ну вот правительство будет старое новое. Оно абсолютно подходит под этот очень красочный эпитет. И ничего там, никаких сюрпризов не было. А главный для меня сюрприз, как это ни странно, это согласие Алексея Леонидовича стать главой Счетной палаты.

Е. Альбац Это Кудрин.

О. Сысуев Да, потому что мне казалось, что у него замах был, вообще говоря, с политической подоплекой. С претензией на то, что он будет заниматься политикой. Не срослось. Трудно его за это осуждать. Значит, такие у него были и остаются воззрения. Пожелаем ему удачи на этот поприще.

Е. Альбац Мы к этому обязательно вернемся. Евсей Томович.

Е. Гурвич Да, меня тоже удивило несоответствие между амбициозными целями, которые президент поставил и в послании федеральному собранию и в новом майском указе и тем, что люди остались те же. Нет новой программы. Потому что если был аппетит новую амбициозную программу ЦСР реализовывать, то было бы логично, чтобы это возглавлял Кудрин, под руководством которого она разрабатывалась. В Счетной палате он будет заниматься, безусловно, важными делами, но никак не связанными с реформами. Это не входит в функционал Счетной палаты.

О. Вьюгин Когда была программа Грефа, я вспомнил, тогда в правительство пришло много новых людей. Относительно.

Е. Альбац Собственно, Греф занимался… А в какой степени майские указы президента новые 12 национальных проектов, это отражение той программы, которую разрабатывал ЦСР под руководством Кудрина.

О. Сысуев Судя по всему, программа ЦСР такая же, какая была шесть лет назад. Программа 2020, которую разрабатывали группы экспертов. И Олег Вячеславович в этом активно участвовал.

Е. Альбац Спустили, насколько я понимаю, в унитаз.

Е. Гурвич И я в этом участвовал. Нет, из нее взяли отдельные элементы. Такие изюминки выковыривали. Например, мы макроэкономической группе предлагали бюджетные правила. Там было два ключевых предложения. Бюджетные правила и нефтегазовый бюджетный маневр. В принципе оба они реализованы. Одно сразу, другое постепенно. Но реализованы. Есть такие группы, в которых практически ничего не взяли. Но в целом как идеологию не взяли, это целостное видение, системный подход. Также и здесь. Видно, что взяли идею, но не полностью, в немножко преобразованном виде. То есть уже объявленную, что будут повышены расходы на здравоохранение, большое внимание в указе обращается и на задачи по образованию, чего мы должны достичь. Один из ключевых моментов это инвестиции в инфраструктуру. Которые должны очень сильно увеличиться. Это все бюджетный маневр. Более того, объявлено о том, что будет проводиться новая пенсионная реформа с повышением пенсионного возраста. То, что…говорил, что это неизбежно, без этого невозможно жить дальше. Многое берется. Но все-таки вещи технократические, которые можно решениями правительства, а там предлагались реформы госуправления, судебная реформа. Улучшение делового климата и многое другое. Без чего такие технократические меры не дадут результаты.

Е. Альбац Евсей Томович, а можно вопрос дурака. Подскажите, пожалуйста, если 18 лет у власти находится президент и при нем, вот я помню про судебную реформу, я брала у Чубайса интервью, когда 31 декабря 1999 года Ельцин объявил Путина своим преемником. И Чубайс в этом интервью, сидя в РАО «ЕЭС» говорил о том, что главная задача – судебная реформа. Что без этого ничего невозможно. И вот прошло 18 лет. Вы не можете объяснить, а какой смысл закладывать в разработки ЦСР или кого-то другого, судебную реформу или правовую реформу. Или реформу правоохранительных органов. Если за 18 лет этого президента это не было сделано.

Е. Гурвич Я бы сказал, что…

Е. Альбац И какой мотив у этого президента что-либо сделать.

Е. Гурвич … рассчитывать 20 лет назад, что можно провести судебную реформу, которая действительно изменит ситуацию в судебной сфере, это было наивностью. Мы всегда тогда страдали наивностью и понятно, что в конце пакета реформ был, а не в его начале. И дело не в президенте. А в реальном раскладе политических сил. Я согласен, что вот прямо сейчас невозможно при том раскладе политических сил, которые есть, провести такую реформу, полную судебную реформу, чтобы суд стал реально полностью независимым. Но к этому можно идти постепенно, шаг за шагом, так же как к остальным институциональным целям.

Е. Альбац Не очень поняла, честно говоря. Раньше хотя бы был арбитражный суд, а теперь и его нет. Ну ладно. Мы к этому еще вернемся. У вас есть что добавить, Олег Вячеславович? Вы чего-то смеетесь, смеетесь. Я тоже смеюсь, смеюсь. Мне хочется вернуться к вопросу о майских указах. Но я боюсь, что для многих наших слушателей спекулятивный вопрос, а именно фамилии, явки и так далее, интереснее, поэтому надо этот интерес поддерживать. Мне любопытно, как вы оцениваете, почему Кудрин все-таки согласился возглавить Счетную палату. Надо сказать, что де-юре сейчас парламент представил президенту три фамилии и президент должен выбрать одну. Но мы предполагаем, что Алексей Леонидович точно знает, что выберут его, иначе мы он не согласился. Очевидно совершенно, что это все согласовано. Действительно, Кудрин был 11 лет министром финансов и вице-премьером. И мы знаем, хотя он уже 6 лет не во власти, тем не менее, каждые несколько месяцев он имеет доступ к Путину. Много говорили о том, что он может, получит позицию зама руководителя администрации президента с широкими полномочиями и так далее. А чего случилось-то, у вас есть какие-то объяснения?

О. Сысуев К сожалению, все в достаточной степени тривиально. Для подобного рода людей, которые были высоко во власти и потом из нее ушли по каким-то причинам, я думаю, что здесь присутствующие к этой редкой категории относятся, которые не имеют этого синдрома. Есть такой синдром востребованности. Дефицит востребованности. И мне кажется, что в полной мере Алексей Леонидович страдал этим синдромом. Ему казалось, несмотря на то, что он имел доступ к телу, несмотря на то, что у него были ресурсы привлекать специалистов, писать всякого рода программы и вроде как они были услышаны, он представляет себе, что все-таки на формальной позиции он будет гораздо более востребован. И, следовательно, он будет свои личные потребности человеческие и как специалиста в большей степени удовлетворять.

О.Сысуев: Есть синдром дефицита востребованности. И в полной мере Кудри страдал этим синдромом

Е. Альбац Но Кудрину Путин предлагал позицию главы ЦБ, когда все это происходило в 2012. В 2011.

О. Сысуев Я, честно говоря, этого не знаю.

Е. Альбац Точно могу сказать. Это все знают.

О. Сысуев Вы и Кудрин.

Е. Альбац Нет, почему, мне об этом Шувалов говорил.

О. Сысуев Вот Олег Вячеславович знает об этом?

Е. Альбац Конечно.

О. Вьюгин Я слышал об этом.

О. Сысуев Вы знаете, я с Алексеем Леонидовичем принимал участие в организации этого замечательного движения «Гражданская инициатива». И когда мы сидели и дискутировали на эту тему…

Е. Альбац Это в какой жизни было?

О. Сысуев Лет 6 назад, когда, собственно, зарождалось это движение. Я его спросил: «Алексей Леонидович, а ты собираешься вообще партию строить какую-то». Он говорит: «Ну вообще да, у меня в планах есть». Сразу было после его ухода. Я говорю: «Хорошо, а ты понимаешь, что если партию будешь делать, то она должна будет критиковать действующую власть, достичь политического успеха без этого нельзя». А он говорит: «Да, я понимаю. Но я не буду критиковать Путина». Я говорю: «А тогда зачем тебе партия?» «Я не буду критиковать его, потому что он мой друг», — сказал Алексей Леонидович. Что, собственно, он неоднократно повторял. И, видимо, это ограничение человеческое, которое у него существует, оно не предполагает политической карьеры. Оно предполагает карьеру эксперта, научного работника, чиновника, но не политика. Поэтому он решил выбрать карьеру чиновника. Окрасил это, безусловно, какими-то условиями, он сегодня высказался по поводу 4-х принципов, которые он будет отстаивать в полномочиях главы. Но все равно Счетная палата будет Счетной палатой.

Е. Альбац А вы не считаете, что есть ресурс или что называется, называют в теории общественного выбора, есть ресурс кабинета и есть ресурс бюрократа. У Кудрин есть свой самостоятельный ресурс. Вы не предполагаете, что может произойти сложение двух ресурсов. Счетной палаты, которая имеет возможность получить данные любого силовика. Которая контролирует и закрытые статьи бюджета, которые, наверное, я не знаю, Евсей Томович, вы их видите в своей экспертной группе.

Е. Гурвич Нет.

Е. Альбац …Там есть специальный зам. Чистова, которая контролирует закрытые статьи бюджета. Так вот, произойдет сложение и самое важное, насколько я понимаю, Татьяна Голикова, которая до последнего времени возглавляла Счетную палату, прежде чем перейти опять в правительство на пост вице-премьера, она каждый четверг встречалась с Путиным. То есть ресурс доступа к первому лицу. Как известно доступ к телу в нашей Византии является принципиально важным.

О. Сысуев С течением времени, как известно, 5-10-15 и так далее лет, даже этот ресурс, хоть ты каждый день встречайся…

Е. Альбац …любите Алексея Леонидовича.

О. Сысуев Я не Алексея Леонидовича люблю, я всех люблю. И вообще человеколюбивое существо. Этот ресурс обращается в ноль, стремится к нулю.

О. Вьюгин Изнашивается.

О. Сысуев Да. Теряется острота восприятия.

Е. Альбац Правильно я понимаю, что вы все трое, в общем, скорее удивлены, что Кудрин пошел на эту позицию.

Е. Гурвич Если можно я думаю, что не предложили позицию, где он мог бы проводить реформы. А если ему такую позицию не предложили, то у него был выбор, образно говоря, между путем Голиковой, которая осталась, войдя в Счетную палату, она осталась в обойме. Через некоторое время вернулась в правительство на позицию вице-премьера. И путем Явлинского. Который от всего отказывался и так ни разу и до последнего…

Е. Альбац 25 лет.

Е. Гурвич И не участвовал. Он из этого выбрал путь Голиковой. Наверное, это понятно, если он до этого активно участвовал в разработке программ, то есть не пошел в частный сектор. Он разрабатывал программы, поэтому ему хочется…

Е. Альбац А почему он не пошел в частный сектор?

Е. Гурвич Вопрос не ко мне. Такой темперамент у разных людей разный. Предпочтение, темперамент общественный.

Е. Альбац Но вот вы же, Олег Николаевич и вы, Олег Вячеславович, вы оба в частном секторе. Вы себя нормально там чувствуете.

Е.Гурвич: Это часть такой санкционной войны, обмен ударами

О. Вьюгин Как вся страна.

Е. Альбац В смысле.

О. Сысуев Ну конечно немножко лучше себя чувствуем. Чуть-чуть.

О. Вьюгин Идеально было бы, конечно, если бы Алексей Леонидович был на какой-то позиции высокой экономической.

Е. Альбац То есть, Олег Вячеславович, вы не верите, что сумеет использовать ресурс Счетной палаты для прыжка или для того чтобы сделать…

О. Вьюгин Посмотрим. Сейчас просто не сложилось. То есть тасовали колоду. В колоде 4 туза. Пятый туз туда попасть не может. Получилось так, что ни один из тузов не вышел из этой колоды.

Е. Альбац Вы не могли бы нам перевести, непонятно. Или давайте пулечку сейчас распишем.

О. Вьюгин Вот если посмотреть, как назначения идут, и министры, не только по вице-премьерам, то видно, что очень активно используется уже существующий ресурс. То есть к каждому человеку относятся очень бережно. Ну вот Шувалов ушел, он сам захотел. Все об этом говорят. Наверное, так оно и есть. Иначе бы он работал дальше. Безусловно. Потому что очень полезный важный человек в этой системе.

Е. Альбац Что он ушел сам это правда, но я совершенно не убеждена, что…

О. Вьюгин И в этой как бы бережной системе, где людей берегут, двигали, двигали, Голодец на культуру…

Е. Альбац С пенсионки на культуру.

О. Вьюгин Да.

Е. Гурвич Мутко бросили на строительство.

Е. Альбац Это вообще дорогого стоит.

О. Вьюгин А вот чтобы инкорпорировать Кудрина в систему, надо было делать либо первым вице-премьером…

О. Сысуев При премьере Медведеве.

Е. Альбац Говорят, что Медведев категорически был против назначения…

О. Вьюгин Сделать его в президентской администрации первым замом по вопросам экономики, во-первых, это достаточно необычная вещь. Там такого не было. Во-вторых, это означает, что Белоусова надо куда-то двигать. Мне кажется, что это большую роль играло. Потому что каждый человек для, видимо, нашего президента, он ценен. Который есть, который проверен и которого он знает.

О. Сысуев Я согласен, что там на самом деле в кадровой политике большой грандиозной присутствует простой кондовый человеческий фактор. Мы не будем обижать тех, кто проявил лояльность и собственно, ничем не заподозрил себя неправильным отношением к системе, власти. Посмотрите, какой мотив официально премьер-министр привел в качестве мотива назначения вице-премьером Виталия Мутко. Он сказал, что как вы знаете, мы не можем прогибаться под действия внешних факторов. Вот и вся кадровая политика. Понимаете. И, конечно, Кудрина вряд ли можно было представить каким-то старшим вице-премьером при премьере, с которым у него, в общем, был конфликт. Это было очевидно.

Е. Альбац Сажали вместе, по телевизору показывали.

О. Вьюгин Амбициозный человек. Рассматривается как очень амбициозный деятель.

О. Сысуев Тем более отдавать ему полномочия и так далее. Мне кажется это не в рамках той политики, о которой говорит Олег Вячеславович. Там все так…

Е. Альбац А как тогда, простите, можно говорить о какой-то новой программе, о каких-то реформах, если все те же самые люди при том же президенте, том же самом премьере будут этим заниматься. То есть тогда все это…

О. Сысуев То, что Алексей Леонидович согласился идти главой Счетной палаты, говорит о его личном видении того, что реформы могут состояться или нет.

Е. Альбац То есть.

О. Сысуев Он не видит перспектив сидеть главой центра, который разрабатывает документы, которые будут отправляться в мусорное ведро.

Е. Альбац А в Счетной палате?

О. Сысуев А в Счетной палате будет конкретная работа. Он будет ходить на завод, где будет дымить труба заводская и чувствовать себя человеком полезным, при деле. И конечно уговаривать себя тем, что дадут какие-то дополнительные полномочия из объявленных 4-х принципов, дай бог.

О. Вьюгин Потом никто же не сказал, что есть цель делать какие-то большие реформы. Майские указы это не совсем реформы. Это некие цели, которые хорошо было бы достичь. Но не сказано – как.

Е.Гурвич: Сейчас невозможно при том раскладе политических сил, которые есть, провести полную судебную реформу

Е. Гурвич Можно достичь без амбициозных реформ.

О. Вьюгин Это ваша догадка.

Е. Гурвич Мое личное мнение.

О. Вьюгин А реально у меня такое ощущение, как выстраивалась конфигурация верхушки. Что есть два вызова в России. Это внешний — надо обороняться, копить ресурсы, резервы. Поэтому макроэкономическая политика должна быть очень строгой. И там должны этим заниматься люди, которые понимают, что они делают и их, в общем, не надо особо трогать. Так оно вроде и сделано. Еще ЦБ добавим. Вышли наверх Силуанов, Эльвира Набиуллина уже в ЦБ, но ее тоже туда президент отправил в свое время. В Минфине остается контроль Силуанова, который уже показал, что он четко следует задачам, которые стоят. И вторая – внутренние вызовы. То есть потенциальные. Если долго не будет никаких серьезных позитивных изменений в здравоохранении, в социальном обслуживании, то это может приводить, как бы ситуация политически будет раскачиваться.

Е. Альбац Нефть растет.

О. Вьюгин Нефть растет, вот как раз резервы…

Е. Гурвич Как растет, так и упадет потом.

О. Вьюгин Да. Это все, к сожалению, нельзя точно сказать. А в таких делах нужно точно все спланировать. Конфигурация правительства на это и построена. Пришли люди, Татьяна Голикова, Силуанов, ЦБ, которые сделают две вещи. Они повысят пенсионный возраст, они сделают индивидуальный пенсионный капитал, которому Голодец ставила все время заслон и не давала этого делать. То есть фактически людям предложат самостоятельно копить на пенсию. И еще повысят возраст. И в здравоохранении надеюсь, что раз деньги туда будут выделены, там что-то произойдет, может быть. Но эффективность пока неясна.

О. Сысуев У меня по поводу реформ в социальной сфере есть некие сомнения.

Е. Альбац Тем более что вы были вице-премьером по социалке.

О. Сысуев Татьяна Алексеевна, насколько я ее слышал многократно на всякого рода конференциях, она не была такой уж активной застрельщицей резких шагов с точки зрения пенсионной реформы. У нее там есть советник, который еще со мной работал, очень авторитетный человек Юрий Воронин. Она прислушалась к нему, и тот был всегда противником повышения пенсионного возраста. И я хотел бы посмотреть, как Татьяна Алексеевна будет резкие шаги с точки зрения самых непопулярных…

О. Вьюгин Премьер сказал.

Е. Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Добрый вечер. 20.35. В студии «Эхо Москвы» мы в перерыве говорили, я надеюсь, что кто смотрят нас по Ютубу, слышали то, что рассказывал Евсей Томович Гурвич и Олег Николаевич Сысуев. И Олег Вячеславович Вьюгин по поводу перспектив пенсионной реформы, повышения, видимо, этот вопрос решенный. Какие могут быть варианты и так далее. Олег Николаевич и Олег Вячеславович, вы оба были в правительстве. Объясните, СМИ пишут, что вице-премьер Аркадий Дворкович, который был личным и есть личный друг премьер-министра и Рогозин узнали о своих отставках чуть ли ни из телевизора. Во всяком случае, как-то неожиданно было для них. А почему так делается?

О. Сысуев А как по-другому.

Е. Альбац Ну как. Вызывают и говорят, что Аркадий, очень хорошо с вами работать, но знаете, дело Магомедовых и еще чего-то. Все-таки кажется, что вы могли бы быть задействованы на другом участке важном работы.

О. Вьюгин А кто это должен говорить? Непонятно.

Е. Альбац Непосредственно начальник.

О. Вьюгин Ну если начальник, предположим, как-то боролся за эту кандидатуру, то есть в каких-то дискуссиях, обсуждениях он говорил о том, что он хотел бы его сохранить. Дискуссии не заканчивались чем-то определенным. А потом принималось решение, которое выходило, это в виде утечки, наверное. Уходило в публичную сферу.

О. Сысуев Я знаю, что для Аркадия Владимировича это была неожиданность.

Е. Альбац Все говорили, что это невозможно, потому что он возглавляет оргкомитет ЧМ-2018.

О. Сысуев Для нашей власти это не новость. И такие методы и при Ельцине многие узнавали о своей судьбе.

О. Вьюгин Неожиданно.

О. Сысуев Да, мне кажется, таких случаев было навалом. Честно говоря, никогда не задумывался, какие тут методы более цивилизованные и правильные. Тем более что есть информация о том, что ему предложили достаточно привлекательное трудоустройство.

Е. Альбац Сегодня проходила информация, что он войдет в состав правления «Российских железных дорог». А вчера говорили, что заменит Вексельберга на посту в Сколково.

О. Сысуев И так он был председателем совета директоров РЖД.

О. Вьюгин Но в правлении уже исполнительная…

О. Сысуев Значит, он будет занимать какую-то должность вице-президента.

Е. Альбац А одновременно с этим Сколково или как?

О. Сысуев Я не знаю.

О.Вьюгин: Тасовали колоду. В колоде 4 туза. Пятый туз туда попасть не может

О. Вьюгин Сколково там руководитель, по-моему…

О. Сысуев Предполагалось, что он займет место Вексельберга. Президента Сколково. Потому что Дмитрий Феликсович находится под санкциями, и вроде как есть некоторые…

О. Вьюгин Президентская там, видимо, трудовая книжка не хранится. Гражданско-правовой договор, видимо, какой-то просто.

Е. Альбац Куда идет Дворкович. Нам надо новости делать. Олег Николаевич.

О. Сысуев Вы думаете, что я знаю и молчу.

Е. Альбац Ну конечно. Расскажите, эксклюзивчик нам дайте какой-нибудь.

О. Сысуев Нет, я не скажу вам ничего.

Е. Альбац Ну и хорошо. И не надо. Вот скажите, в ГД внесен закон об ответственности за антироссийские санкции.

О. Сысуев За содействие.

Е. Альбац Прочитала и просто потеряла дар речи. Цитирую «КоммерсантЪ»: «Тем, кто будет соблюдать ограничительные меры, депутаты пригрозили штрафом в 600 тысяч рублей или четырьмя годами тюрьмы». Правильно я понимаю, условно назовем частный банк «Альфа-групп», вы  к нему имеете некоторое отношение. Не сможет отказаться работать с оборонкой, которая находится под санкциями или открыть отделение в Крыму, потому что тогда «Альфа-групп» попадет под вторичные или первичные санкции от Запада. Я правильно понимаю, что это против таких как вы направлено?

О. Вьюгин А еще сбербанк попадает.

Е. Альбац Там в проекте закона оговорено, что сбербанк и ВТБ должны быть вне этого.

О. Сысуев Я все-таки лелею надежду, что это из разряда инициатив, пока ничем не подкрепленных практическими какими-то вещами. У нас 500, по-моему, депутатов. Они разные.

Е. Альбац Это внесено, скажу я вам спикером ГД и спикером Совета Федерации. То есть от руководителей двух палат того, что они называют парламентом внесли этот законопроект. То есть Володин и Матвиенко.

О. Сысуев Во-первых, я очень рассчитываю, что это не дойдет до какого-то конкретного, потому что сейчас это все слушается как какой-то бред. Потому что мне кажется, это абсолютное нарушение принципов рыночной экономики, права частной собственности. Это абсолютное нарушение Конституции РФ, на мой взгляд. И, безусловно, если это будет в таком виде приниматься, ну что, будем бороться. А если примется в таком виде, уверяю вас, финансовые институты, во всяком случае, найдут возможности и аргументацию не представлять услуги тем или иным контрагентам. Потому что они не являются государственными органами власти.

Е. Альбац Вам рассказать, как решают государственные органы власти в лице ФСБ, как они борются с такой самостоятельностью то, что вы называете частным бизнесом.

О. Сысуев Мы пока живем в стране-то…

Е. Альбац РФ.

О. Вьюгин Все та же.

Е. Альбац И всем стало смешно.

О. Вьюгин Есть такая опасность, если примут, это будет конечно выборочно применяться, безусловно.

Е. Альбац А для чего тогда.

О. Вьюгин Но и применить довольно трудно, потому что именно почему выборочно – например, можно же контрагенту предложить такие условия, которые ему не понравятся. Это первое. Как вы сказали, некое оборонное предприятие хочет обслуживаться в частном банке, которое не имеет отношения к санкциям. Но предложат такие условия, что оборонное предприятие скажет: нет, нам неинтересно.

О. Сысуев Да, просто мы оценим риск…

О. Вьюгин Да, это же оценка риска. Это не будет каким-то произвольным решением.

О. Сысуев Попросим за него заплатить.

Е. Альбац Вы это все серьезно говорите?

О. Вьюгин Я это серьезно говорю.

Е. Альбац Мы наблюдаем последние как минимум 10 лет, как эти вопросы решаются с помощью ФСБ.

О. Вьюгин Поэтому я и сказал, что это выборочно. То есть тогда люди будут решать, будем или не будем. Потому что всех подряд если, закон в каком-то смысле даже вызывает недоумение. Потому что это способ мультиплицировать американские санкции. То есть делается так, берется частное предприятие, ему говорится, вот вы должны сделать вот это. Они говорят, что мы тогда подпадем под санкции.

О.Сысуев: Власть представляла себе вклад в здравоохранение путем реализации национального проекта

О. Сысуев Под вторичные санкции.

О. Вьюгин Да. Ну и попадайте. Получится, что огромное количество предприятий попадет под санкции. Это хорошо для российской экономики? Я не уверен. Это плохо. Потому что люди, которые экспорт обеспечивают, которые еще что-то делают, они попадают под санкции, не могут продать удобрения, зерно, кто чего. Я фантазирую. То есть это просто нанести удар по российской экономике. Неприличный совершенно.

Е. Гурвич Способствовать санкциям.

О. Вьюгин Это закон по способствованию санкциям. Если действительно его исполнять.

О. Сысуев Браво.

Е. Альбац О’кей. Посмотрим, кто из вас окажется прав. В связи с этим, поскольку заговорили о санкциях, хотя я думала, что это будет практически последний вопрос. Тем не менее. Государство протянуло руку помощи Вексельбергу и Дерипаске, которые оказались под жесткими санкциями. Я специально посмотрела. Состояние Виктора Вексельберга оценивалось в 13,5 млрд. долларов. Это бюджет наверное какого-то небольшого города.

О. Вьюгин Это стоимость активов. Не кэш.

Е. Альбац Состояние Дерипаски почти 4 млрд. долларов.

О. Вьюгин Я думаю больше.

Е. Альбац Это то, что на 2018 год. Я говорю оценка именно состояния. Объясните мне, пожалуйста, а вот почему им надо помогать из кармана налогоплательщика. И второе, а на каких условиях это им заем дается, потому что Силуанов, который исполнительный человек, назначен вице-премьером и одновременно министром финансов, отказался назвать сумму, которую они предоставили Вексельбергу. Тоже мне совершенно непонятно, почему. Если это деньги налогоплательщиков. А вот на каких условиях эта помощь, почему она так необходима. Они сами себе помочь не могут? Евсей Томович. Как на духу объясните

Е. Гурвич Нет информации, на каких условиях, в какой форме предоставлена помощь. Я просто помню, что уже не первый раз, что тех лиц, которые попали под санкции предыдущую волну, они были освобождены от подоходного налога. Значит тоже за счет налогоплательщиков. По-видимому, это часть такой санкционной войны, обмен ударами. Что если нам нанесли удар, то мы должны, во-первых, продемонстрировать, что удар пришелся мимо, что никто не пострадал. Во-вторых, показать, что в ответ наносим свой удар.

Е. Альбац Свой удар, уже мем есть – «бомбежка Воронежа».

Е. Гурвич Да.

Е. Альбац Удар по себе. По своим налогоплательщикам.

Е. Гурвич Да, все налогоплательщики страдают. Но и ввели контрсанкции, какие-то компании, фермеры, которые экспортировали сельскохозяйственную продукцию в Россию, теперь не могут.

Е. Альбац В этой студии, по-моему, Олег Вячеславович говорил о том, что контрсанкции, которые были введены на продукты, способствовали раскручиванию продуктовой инфляции. Правильно я говорю?

О. Вьюгин В какой-то степени.

Е. Гурвич ЦЭФИР оценил, сколько потеряла российская семья от контрсанкций. На семью получается примерно 450 рублей в год. Правда часть из этого проигрыша досталась нашим сельскохозяйственным производителям. Да, то, что вы говорите, дополнительная инфляция, это механизм, который привел к потерям в мирной жизни для семей от наших контрсанкций. Но и «враг» в кавычках тоже пострадал. На войне приходится жертвовать собой.

О. Сысуев Я согласен, это, безусловно, носит еще характер социально-политический. Потому что это все олигархи олигархами, но компании с огромным количеством работающих. Вспомните эпизод, когда Олег Дерипаска ручку искал или чего там, когда предприятие градообразующее очень небольшое…

Е. Альбац Пикалево.

О. Сысуев Да, вдруг перестало платить зарплату. Здесь можно себе представить было, что санкции могли повлечь и сокращение производства, остановку производства на многих предприятиях с большим количеством работающих. Конечно, это крайне неприятно для нынешней российской власти. Это, кстати, понимает и американский Минфин, который вводил санкции. И о чем глава Минфина говорил, что мы не хотим, чтобы пострадали простые работники, труженики. Собственно, поэтому они пошли навстречу и Силуанов ездил туда, и они договаривались о том, как сделать так, чтобы таким апокалиптическим образом не закончилась вся эта история. И предложили Дерипаске сократить свое участие в этих компаниях. И они с этим согласились. Тоже руководствуясь вот этими гуманными мотивами. Но фактор так называемый Мутко, что мы не привыкли прогибаться, он, конечно, тоже присутствует.

Е. Альбац Но все-таки когда в 2008 во время кризиса администрация Обамы помогала банкам, которые легли в США, это было сделано на такой основе, что правительство получало пакеты в этих банках, помогло этим банкам удержаться. А потом банки, насколько я помню, выкупали обратно эти пакеты. А как тут все-таки, на каких условиях все это делается.

О. Вьюгин Условия неизвестны. Мы не знаем деталей.

Е. Альбац То есть и вы не знаете.

О. Вьюгин Конечно. Я не знаю деталей. Но, конечно, есть вариант действительно, то есть по идее как могло бы быть в нормальной рыночной ситуации. Вот компания попала в трудную ситуацию. Собственник продает активы. Как вариант. Их кто-то покупает, и вот санкции снимаются. Потому что этот кто-то не под санкциями.

Е. Альбац Но у собственника есть колоссальные личные средства.

О. Вьюгин Я не думаю, что это какие-то большие личные средства на счетах. Это же бизнес. Это стоимость активов. Когда эти все цифры называют — это стоимость заводов, акций, точнее акций. Да, у него есть какой-то кэш, может несколько сотен миллионов долларов.

Е. Альбац Ну слушайте, если у того и другого были деньги вкладываться в кампанию Трампа, то, наверное, у них какие-то деньги свободные есть.

О. Вьюгин То есть тоже вложения. Эти свободные деньги в виде ликвидности очень маленькие. Значит, надо все продавать. Логика рынка такая. А продать они не могут. Как продать. Это нужно, чтобы средства поступили от покупателя на их счета. А их счета заблокированы. Значит, по идее правительство и ищет вариант, как бы так сделать, чтобы и не национализировать, потому что так с точки зрения здравого смысла национализировать эти предприятия не дай бог. И кто ими будет заниматься. Поэтому ищут варианты. А что закрывают этими деньгами, помощью, откровенно говоря, нужны детали. Может быть, чтобы предприятия продолжали работать. Чтобы они платили зарплату. Может, чтобы по долгу где-то расплатиться можно было. Чтобы не создавать ситуацию дефолта на Гонконгской бирже.

Е. Альбац Олег Николаевич, Евсей Томович, у вас что-нибудь есть? Как-то меня оставили в совершенной растерянности.

О. Сысуев Тем, что у Дерипаски нет кэша.

О. Вьюгин Активы. Вот продай яхту, будут деньги. Продай какие-нибудь ценные бумаги – будут деньги.

Е. Альбац Вы это все серьезно, да, Виктор Вячеславович. Мы немножко покопаемся в Интернете, найдем виллы, замки, яхты.

О. Вьюгин Это называется активы. Это не деньги.

Е. Альбац Но вот нам сообщили, что Олег Дерипаска просто практически акцию самосожжения. А именно отказался от трех частных самолетов.

О. Вьюгин Возможно получил за это деньги. Хотя наверняка они у него были не в собственности…

О. Сысуев Я вам скажу одну вещь. Это не реклама «Альфа-банка», а просто случай из жизни. У нас был один заемщик, который нам заложил свой самолет и виллу во Франции. По залоговой стоимости самолет 14 миллионов евро, а вилла – 24 миллиона евро. На момент когда он брал у нас кредит подошел дефолт и мы стали участниками процесса, как вы говорите продажи. Вы знаете, что мы виллу смогли продать за 8 миллионов евро, а самолет года два пытались продать и продали, по-моему, за 5 или 4 миллионов евро. Еле-еле.

Е. Альбац Надо было подсуетиться. Практически копейки.

О. Сысуев То есть пока это не превратилось в кэш это нельзя считать деньгами.

О. Вьюгин Богатство – да, но не деньги.

Е. Альбац Запомнила. Остается немного времени, все-таки я хотела бы спросить, вот Евсей Томович, от чего все-таки будет зависеть политика нового старого правительства. От того, кто там будет министрами и вице-премьерами. Или от цен на нефть. От чего в большей степени будет зависеть политика правительства?

Е. Гурвич Нет, в принципе достаточно понятно, первый главный принцип  — первый закон Ньютона. Что если на тело действует внешняя сила, оно движется с той же скоростью, в том же направлении. То есть все последнее время, когда не было санкций или не падали цены на нефть, правительство действовало по инерции. Это такой универсальный закон. Если даст бог не будет новых потрясений, то оно будет продолжать делать то, что делало. Те же люди…

Е. Альбац А как же тогда майские указы про то, что меньше на оборонку, больше на социалку.

Е. Гурвич Это не так сложно. Там есть некоторые сложные цели, в результате нужно будет смотреть, какие цели легко проконтролировать, и какие близки людям. Таких целей несколько. Улучшение жилищных условий для пяти миллионов семей. Каждый год. Здесь будет борьба за то, как считать. Реновация. Там семья из старого дома переезжает в новый дом, потом на этом месте строят совсем новый и туда въезжает еще какая-то семья. Получается, что две семьи улучшили. Реновация такой механизм, который увеличивает число таких семей. Нужно будет творческие подходы к выполнению указов развивать.

Е. Альбац Но от чего все-таки зависит?

Е. Гурвич Указы уже определены. Просто есть вещи, которые трудно проконтролировать. Там нужно больше тратить на инфраструктурные проекты. Больше тратить легко, если есть деньги. Конкретно, что должно быть достигнуто, это не очень четко. Поэтому этим будут заниматься с удовольствием. И даже с энтузиазмом – да. Но это не так сложно.

Е. Альбац Спасибо. Олег Николаевич, вы же были все-таки вице-премьером по социалке. Конечно, ужасно интересует, будет действительно власть вкладываться в здравоохранение и образование. То есть человеческий капитал…

О. Сысуев Вы говорите, будет ли власть вкладываться в здравоохранение и образование, то есть в человеческий капитал. Власть до сих пор не так представляла вкладывание в здравоохранение и народное образование. Власть представляла себе вклад в здравоохранение путем реализации национального проекта. Покупкой железа фактически. Оборудования, машин «скорой помощи» и прочее. Я не знаю, как власть себе представляет вкладывание в здравоохранение. Если она представляет себе вкладывание действительно в человеческий капитал и в реформу, потому что реформа это дело затратное. Сделать наше здравоохранение в первую очередь эффективным…

Е. Альбац У нас катастрофа со здравоохранением.

О. Сысуев И все лучшие зарубежные практики сюда перенести на нашу почву и сделать так, чтобы наши врачи талантливые работали здесь. Мотивировать их, чтобы они работали в районных клиниках. Ввести систему земского здравоохранения или основанного на системе семейного доктора и так далее, о чем много раз говорили. Это тоже затратные все вещи. Потому что действительно надо обучить специалистов. Самая главная проблема в нашем здравоохранении, как еще 25 лет назад говорил Евгений Григорьевич Ясин – то, что у нас нет врачей. Это самая главная проблема. Это на самом деле если власть понимает так, то это будет реформа. Если власть понимает покупкой железа, покраской зданий и строительство новых каких-то объектов, то толку не будет.

Е. Альбац Олег Вячеславович, у вас буквально десять секунд.

О. Вьюгин Да, действительно мы забываем, дело не только в деньгах. Дело в том, как деньги используются…

Е. Альбац Но это зависит как-то от того, кто там будет наверху.

О. Вьюгин В какой-то степени да, потому что, например, там сейчас есть люди, которые сделали конкретные предложения, связанные с кудринским центром. Целевой социальной помощи, например. Как модернизировать всю систему учета. Это займет 2-3 года вся эта работа. Но тогда действительно есть надежда, что будут именно нуждающиеся получать те деньги, которые выделяются. Как пример. В здравоохранении сложнее, безусловно. В здравоохранении ситуация крайне запущенная и что нужно делать, это не просто деньги. Это точно.

Е. Альбац Мы к этой теме еще будем возвращаться и не раз в студии «Эхо Москвы». Я благодарю всех, кто сегодня пришел с нами обсудить текущую политику. Назначения в правительстве. Олег Николаевич Сысуев, Олег Вячеславович Вьюгин и Евсей Томович Гурвич. Мы говорили в студии «Эхо Москвы». Всем спасибо. Пока. Услышимся через неделю.

Комментарии

21

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

topotuschkin 14 мая 2018 | 20:07

book_publisher: Безусловно, на Россию надвигаются 6 лет позора, провалов, катастроф и полнейших окончательных путинских фиаско.
Причем путинизм давно уже надорвался вдрызг.
На самом же деле многие граждане России просто обожают свою страну и терпеть не могут это хлипкое никудышное руководство, особенно такого позорного горе-лидера.
И система прогнила и протухла совсем еще в 2000-м г.
Обязательна сменяемость власти.
Иначе никакого толку не будет.
Как вполне справедливо отмечает уважаемые банкиры и эксперты, все вновь назначаемые Царь-Бедоносцем старые персоны, как на подбор, ну просто идеальные исполнители, старательные, ценные, энергичные работники.
Особенно ай-уточка, как и Голикова с Козаком.
Фельдмаршала Таубреткина только не хватает.
И Мутко весь в Мильтонии с Мочой.
Одна беда - дирижер никудышный совсем...


e_nexoma 14 мая 2018 | 20:17

topotuschkin: Быдлу ндравится - сами президент правительство ни хрена не делают, а только брешут и воруют и не мешают тем же заниматься стаду русскага мира. Осуществилась мечта идиота - народ и партия едины.


14 мая 2018 | 20:28

Я признаться думал, что евреи больше к воровству всегда склонялись. А сегодня смотрю , они и убивают со сладострастием....


e_nexoma 14 мая 2018 | 20:44

jhgde: Юдофоб - куда евреям по части воровства и убийств до русских? Это прям просто детский лепет по сравнению с размахом русскага мира.


topotuschkin 14 мая 2018 | 20:49

jhgde: Брехня.
Пустое запутинское-капутинское пустобольство.
Все с увлечением и воодушевлением необычайным читают и заучивают наизусть очередной выпуск анти-научно-фантастического сериала "Майские Указы Президента".
УСИЛИТЬ! УСУГУБИТЬ! РАЗВИТЬ! ПОВЫСИТЬ!
"... — Нам нужны прорывы во всех сферах жизни. Глубоко убежден, такой рывок способно обеспечить только свободное общество, которое воспринимает всё новое и всё передовое и отторгает несправедливость, косность, дремучее охранительство и бюрократическую мертвечину — всё то, что сковывает людей. Дорогие друзья! В этом году мы будем отмечать 25-летие Конституции России. Она подчеркнула безусловную цену, приоритет прав и свобод граждан. Именно в гармоничном единстве свободного гражданина, ответственного гражданского общества и сильного, дееспособного, демократического государства вижу прочную основу для развития России. Мы должны расширять пространство свободы для людей творческого труда и активных, неравнодушных граждан...."
Правда, забыли указать, чем закончились и как, насколько позорно, провалились все (ВСЕ!!!) предыдущие серии этого чертовски увлекательного забавного сериала...


romashka__ 14 мая 2018 | 20:28

Ушли Рогозин, Шувалов, Дворкович, Хлопонин. КУДА???
Кудрин - это смешно. Когда бы не было так грустно.


romashka__ 14 мая 2018 | 21:09

Переназначение Мутко вызывает гомерический смех.
А всё это в целом - издевательство над Россией и её людьми.


shifr 14 мая 2018 | 20:25

Некоторые прямо сдыхают от ненависти. Поберегите здоровье...


e_nexoma 14 мая 2018 | 20:29

shifr: От зеркала отсядь. И не трать себя на заботу о здоровье других - подумай о своем.


zolingen 14 мая 2018 | 20:28

Чего ждать от нового правительства?
Ни че го .


romashka__ 14 мая 2018 | 20:31

zolingen: Чего ждать от нового правительства?
Ни че го .

Н И Ч Е Г О хорошего.


topotuschkin 14 мая 2018 | 20:43

romashka__: Правительство национальной катастрофы при Царь-Бедоносце...


sjuzanna 16 мая 2018 | 07:11

zolingen: \\Чего ждать от нового правительства?
Ни че го .\\ хорошего.


soling2003 15 мая 2018 | 10:00

Есть такое выражение : "... кто ясно мыслит ,тот ясно излагает" . В связи с этим возникает вопрос ,зачем приглашать этого косноязыкого Гурвича? Или мне одному так кажется ?


ivar1964 15 мая 2018 | 10:26

//Чего ждать от нового правительства?//

Какой долгий разговор! А ответ прост: ничего не ждать. Ничего хорошего.


eduard53 15 мая 2018 | 10:39

Е.Альбац: "Надеюсь, нам объяснят, чем вызваны эти крысиные бега, и насколько наша жизнь будет зависеть от того, кто назначен вице-премьером или министром, и что вообще от них ждать ..."
----------------------------------------------------------------------------
* * *
Если даже не трогать крыловский квартет
И безмерную страсть казнокрадства, –
С тасованья крысиной тусовки не след
Ожидать прорывного пасьянса.


(комментарий скрыт)

kochetkovv9 15 мая 2018 | 18:33

Чего ждать от нового правительства? Какое мы имеем право задавать такой вопрос? Ведь оно, это правительство не наше. Ни один гражданин России, настоящий гражданин России, не прикосновенен к тому, чтобы в правительстве оказалось то, или иное лицо. Это чужие нам люди. Тот, кто сформировал это правительство, до сих пор нам не известен. Кто Вы, Путин? Где родился? Где женился? Кто его дети? И дети ли они? Всего этого мы не знаем. Независим ли он? Или от кого зависит? А если зависит, то от кого? Вам, дорогие наши политологи, не видны странности его поведения? Чего же вы тогда стоите? Чем вы там заняты у себя в кабинетах? Не одна ли вы гоп-компания вместе с господином Путиным? Тогда чтение вашего повествования вообще теряет всякий смысл. И любой русский будет трижды дурак, если будет читать это.


igor222 15 мая 2018 | 23:50

kochetkovv9: Вова, я прочитал это, то что Вы тут напИсали. Как по-Вашему, я сколько дурак? Вам 18 лет не хватило, чтобы разобраться и не представлять Путина тайным агентом, засланным к нам чужими людьми. Вроде история как с Трампом. Вова, у меня такое ощущение, что там где Вы сейчас находитесь очень нечасто разрешают прислониться к Интернету. А Вы втихаря.


sjuzanna 16 мая 2018 | 07:17

igor222: kochetkovv9: Господа, вы напрасно ссоритесь.
Ваш интеллект вас погубит.


igor222 20 мая 2018 | 20:21

sjuzanna: Если бы только это. Первые шаги нового правительства ни че го \\хорошего не предвещают. Что будет дальше? Жизнь подскажет как жить по средствам, а не по амбициям.


igor222 15 мая 2018 | 23:34

Чего ждать? ничего хорошего. Но ни этим составом рассуждать тут сто страниц. Кроме растекания мыслью по древу (выражение применила Альбац) что существенного может сказать эта Альбац. Полный альбац.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире