'Вопросы к интервью


Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

Е. Альбац Добрый вечер. 20 часов и почти четыре минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. До голосования 18 марта осталось три недели. Если кто не знает, у нас 18 марта избирается президент. Сегодня главный кандидат, он же действующий президент Владимир Путин сообщил, что и председатель правительства останется все тот же – Дмитрий Анатольевич Медведев. Нет?

М. Виноградов Это сообщение 2013 года, которое неожиданно попало в социальные сети.

Е. Альбац Да что вы.

М. Виноградов Сенсации не будет.

К. Рогов А новое сообщение об этом потом появится.

И. Малашенко Социальные сети чудесная вещь.

Е. Альбац Не говорите, это очень смешно. Мы про это поговорим. Это ужасно любопытно. Мировые СМИ тем временем обсуждают обвинение спецпрокурора Мюллера в адрес так называемого повара Путина, господина Пригожина и его участие в сирийской теперь кампании. Еще мировые СМИ обсуждают историю с почти 400 килограммами кокаина, обнаруженного в подвале российского посольства в Аргентине, оказывается, еще год назад. Но сборная России по хоккею выиграла золото зимней Олимпиады. Победив в плей-оффе команду Германии. Что тоже вызвало невероятное обсуждение в соцсетях, в том числе самого неприличного свойства. А в студии «Эхо Москвы» собрались на передачу, которую мы назвали: чем пахнут деньги или кампания 2018. Собрались: Кирилл Юрьевич Рогов, политолог; Михаил Юрьевич Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». И Игорь Евгеньевич Малашенко, вас тут назвали политтехнолог, но мы им этого не позволим.

И. Малашенко Такой профессии нет.

Е. Альбац Начальник штаба кандидата в президенты РФ Ксении Собчак. А также очень известный медиаменеджер, человек, который создавал еще то самое НТВ, где новости были их профессией. В отличие от того НТВ, где ни новости, ни все остальное их профессией не являются. И после половины часа к нам должен по телефону присоединиться Евгений Чичваркин, бизнесмен, который теперь живет в Лондоне. И который очень активное принимает участие, принимал, во всяком случае, в кампании финансирования Алексея Навального. О чем, редкий случай, когда говорит совершенно в открытую. Итак, новости. Я хотела бы сначала спросить, какие новости вас зацепили, какие новости зацепили ваше внимание и почему. Игорь Евгеньевич, давайте мы с вас начнем.

М.Виноградов: Последний год идет уничтожение или ослабление репутации большей части игроков российского истеблишмента

И. Малашенко – 400килограммовая партия кокаина в российском посольстве в Аргентине. Это уже какой-то уровень падения, я не знаю, как это назвать. Потому что понятно, что операция не первая. Понятно, что был канал. И что я могу сказать. Посольство КНДР, которое расположено в Москве на Мосфильмовской улице известно тем, что промышляет, может быть, наговаривают, конечно, злые языки, что промышляют переброской партии кокаина. И поеданием всех собак, до которых могут дотянуться. Ну они едят собак, это правда. Я боюсь, что мы приближаемся к этому уровню стандартов. Я был в шоке, честно говоря. Потому что у меня остался, видимо, старый советский пиетет перед диппочтой. Посольством и так далее. Извините.

Е. Альбац Понятно.

М. Виноградов Не все корейцы едят собак. Все-таки это не общенациональное сегодня блюдо даже в Северной Корее. Я бы к тому же к этому событию российско-аргентинскому привлек бы внимание. Но немножко в другом может менее моральном ключе. Конечно, интересно смотреть, как перед выборами и перед маем и перед формированием обновленного правительства, обновленной властной коалиции, последний собственно год идет уничтожение или ослабление репутации большей части игроков российского истеблишмента. Большей части представителей.

Е. Альбац Например.

М. Виноградов Множество было историй. Начиная от фильмов Алексея Навального еще прошлогоднего про Медведева. Начиная от «самострелов» каких-то типа Дмитрия Рогозина. Много чего мы читали про Олега Дерипаску недавно. Историй много было последний год.

Е. Альбац Кстати, у нас есть новость. Вы знаете, девчушку-то нашу и сутенера задержали в Таиланде.

М. Виноградов Не жалко. А вот история аргентинская интересна тем, что она касается целого ряда персон…, она касается, конечно, и Министерства иностранных дел и министра. И, так или иначе, Совета Безопасности и, наверное, людей, которые назначают помощника посла по безопасности, который тоже, наверное, не просто так приходит на эту позицию. Конечно, история неожиданно ставит вопросы по персонам, которые до сих пор почти были в тени, которые почти не обсуждались. И может быть, эта значимость репутационная кажется мне более существенной. При этом, как ни парадоксально, несмотря на то, что каждый удар по репутации таких персон, это конечно удар по репутации власти, мне не кажется, что российская власть воспринимает эти удары как удары по власти в целом.

И. Малашенко А вам не кажется, что удар по репутации России, уже про власть забыли.

М. Виноградов Я думаю, что за последние годы мы какое-то количество событий видели более чувствительных. В отношении репутации России. Тема репутации России существует, но она сегодня не очень чувствительна, значима для российского истеблишмента. А то, что в целом нарастание рисков репутации власти, в том числе недавно сирийские события знаковые были, воспринимаются скорее как репутационный отстрел потенциальных соискателей мест будущей коалиции, а не репутационный вызов всей власти, это достаточно интересно и важно.

Е. Альбац То есть вы видите за всем этим чью-то руку, которая…

М. Виноградов Я вижу, что этому не мешают. Этому не препятствуют. Потому что ослаблять (неразборчиво) сейчас интереснее, чем бороться за репутацию власти в целом. Поле к маю освобождается при необходимости, если возникает, кем его заменить.

Е. Альбац А у нас публикации в западной прессе как-то влияют на то, кого выбирают здесь в качестве министров?

М. Виноградов Косвенно, конечно, да.

Е. Альбац Серьезно?

М. Виноградов Конечно. Так или иначе, естественно, когда те ли иные персоны становятся объектами насмешек, а такое неоднократно мы видели, конечно, эти репутационные риски присутствуют. И, так или иначе, периодически какие-то люди выбывают из когорты. Владимир Якунин не так давно выпал. Из относительно свежих примеров. Кто-то выпадет из гнезда. Несколько человек как минимум. И в мае. Поэтому никто точно не знает. А так как западная пресса укрепляет твои позиции или все-таки делает из тебя фигуру карикатурную, нет желания власти в целом воспрепятствовать девальвации репутации большого количества топ-игроков.

Е. Альбац Спасибо. Это был Михаил Виноградов. Кирилл Рогов.

К. Рогов Меня очень взволновало, поразило воображение аргентинской истории. То, что она вскрылась. Я хотел бы подчеркнуть скорее некоторый институциональный аспект этой истории. То, что это на самом деле не дипмиссия, а это спецслужбы. Понятно, что это все невозможно без участия именно спецслужб и служб безопасности посольских. У нас безопасность теперь национальная идея. У нас всюду безопасники, они следят за тем, чтобы чего ни вышло. В каждом вузе в каждой компании и в посольствах они тоже. И конечно это невозможно именно без их участия. И это интересная линия в этой вообще действительно совершенно чудовищной истории и чудовищной репутационно. Это какой-то повсеместный обвал репутационный. Как можно было два допинг-скандала из четырех получить на Олимпиаде после того, что было. Как это можно было.

Е. Альбац Я тоже просто не понимаю.

М.Виноградов: Тема репутации России существует, но она сегодня не очень значима для российского истеблишмента

К. Рогов И даже хотели пройти под этим флагом. Ну что такое, не могут. И я думаю, что еще будет продолжение. Мы еще должны узнать какие-то новости про этого Андрея Ковальчука, который в Германии живет. Но я хочу еще одну новость, которая меня просто пронзила в самое сердце на этой неделе. Оказывается, не поверите, 20% компании «Роснефть» так никуда и не проданы, выяснилось. Ее сначала продали катарскому фонду и Glencore. Дали ордена. Потом ее продали китайцам. И опять по-моему Путин дал ордена, страшно радовался, что китайцам. И тут на этой неделе была новость, что у китайской стороны у покупателей возникли проблемы с привлечением капитала под эту сделку. То есть пока она так же, как и раньше финансируется российскими банками, которые ждут, что покупатель наконец найдет деньги собственные, чтобы это выкупить. Но мы знаем, она фиктивная с самого начала. Ее финансируют российские банки. И они находят покупателя, покупатель дает небольшой кусочек денег. Говорит, что я найду еще. Давай ищи. Потом Glencore и катарские не нашли. Они оставили у себя небольшой пакетик под небольшие деньги которые они… Это к китайцам все перешло. Обрадовались. Китайцы у нас купили, стратегический инвестор. И вдруг на этой неделе…

Е. Альбац Кирилл, я понимала так, что китайцы не за деньги купили это, а там такая сделка, которая не совсем даже на бумаге, при которой в счет будущей, то есть нефтью как бы с ними будут расплачиваться.

К. Рогов Это едва ли. Там наверное есть такой может быть элемент. Но целиком не продают такие пакеты под будущие поставки. Это совсем уж какая-то… Но во всяком случае, на этой неделе появилась новость о том, что покупатели пакета пока не смогли собрать финансирование…

Е. Альбац А что же это такое. Китайцы стали себя так вести. Они что, не знают, что такое…

К. Рогов Просто очень трудно…

И. Малашенко Знают, что их ВВП 14,8% от мирового, а России – 1,7.

К. Рогов В общем, это очень яркая, на мой взгляд, новость, потому что своего рода институциональная история большая. Два года уже. Это вообще заколдованная компания. Мы знаем, что когда начинают про «Роснефть» какой-то разговор, то все кончается черт знает чем и обязательно, там падали правительства из-за «Роснефти», приватизации ее. В общем, но история этой фиктивной продажи, которая длится уже столько времени, на которой людей уже арестовывали и то и се. За ней, конечно, стоит следить.

Е. Альбац Меня удивило, что ни один из вас не упомянул историю, которая была опубликована 22 февраля в газете «Вашингтон пост». Из которой мы узнали, что в Сирии…

И. Малашенко На позапрошлой неделе.

Е. Альбац 22 февраля.

И. Малашенко В «Вашингтон пост» опубликовано, на сама-то история произошла гораздо раньше.

Е. Альбац Правильно, но «Вашингтон пост» выложил самые интересные, как мне показалось, может быть, мы о разных вещах с вами, Игорь Евгеньевич, говорим. Заключается в том, что в большом материале «Вашингтон пост», которые основаны на данных разведки и, видимо, не одной США. Приводятся переговоры между так называемым поваром Путина Пригожиным. Людьми, которые воюют то ли по его заданию, то ли по заданию российской власти, это мы уже совсем перестали понимать, за некое нефтяное поле в Сирии. Переговоры с помощником Асада и одновременно переговоры с руководителем администрации президента господином Вайно. И вот самое интересное во всей этой истории, всё время говорили том, что там все-таки, ну да про то, что там есть интересы Пригожина и связаны с нефтяным полем и поэтому значит, он использовал ЧВК Вагнер. Но оказалось, это не просто ЧВК Вагнера интересы Пригожина, оказалось, что шло бурное обсуждение вместе с помощником Асада. И самое главное — что почему-то руководитель администрации президента Российской Федерации тоже в этом замешан хотя, казалось бы, мы же отрицаем, что у нас там люди погибли. В общем, это очень какая-то странная на самом деле история. И становится понятно, что из этого материала «Вашингтон пост» ну, во-первых, конечно то, что они давно очевидно сидят на ухе у Пригожина. Это очевидно, поскольку это человек, которого они сейчас обвиняют во всех смертных грехах и будут отлавливать по всему миру. Это понятно. Но самое главное, что они очевидно не просто сидят на ухе у Пригожина, а когда Пригожин говорит с руководителем администрации президента, им тоже не приходит в голову, что можно взять какой-нибудь более безопасный телефончик. Вот глупость российской власти – то, что меня поражает все время. Понимаете. То, что она живет вот эта история, когда была с Дерипаской, с папой и с этой девчушкой Рыбкой на яхте, что меня тоже больше всего поразило – не то, что они там занимаются жестким порно все со всеми. А то, что люди сидели на яхте около берегов страны НАТО Норвегии и не думали, что их при этом записывают по полной программе…

К. Рогов Их никто не записывал. Она сама вопрос выложила.

Е. Альбац И в том числе. Да. Это как-то меня… Потом они еще удивляются, что вдруг это становится публичным. Вот глупость этих людей меня очень изумляет. Вы не согласны?

К.Рогов: В России можно всех задолбать теликом, что этого не было. Люди сидят, слушают: не было – значит, не было

И. Малашенко Я согласен.

Е. Альбац Вы на меня смотрите как…

И. Малашенко Чтобы не произносить банальную совершенно, напрашивающуюся фразу, я вам расскажу, как в свое время американский посол явился к канцлеру Аденауэру после провала военной операции в Заливе Свиней. Или Заливе Кочинос. Вы помните, да. Кубинские оппозиционеры при поддержке некоторой американской авиации подразделений должны были свергнуть Кастро. Из этого вышло форменное безобразие. Ничего этого не произошло, ну чтоб был понятен уровень планирования – там просто не сообразили, что разные часовые пояса. Кроме того, авиация прилетела совершенно не в то время. О’кей. Американцы, надо отдать им должное, все это признали. Были посланы формально послы во всех натовских странах главам государств или правительств, у кого чего есть. Официально разъяснить ситуацию, что произошло. И Аденауэр с большой симпатией выслушал посла, они мило побеседовали, он пошел провожать посла до дверей. А потом, словно осененный внезапной мыслью сказал: «Вы знаете, я всегда думал, что бог совершил большую несправедливость, когда он ограничил способность человека соображать, но не положил предела человеческой глупости». Понимаете. Бывает.

Е. Альбац Понятно. Не знаю, мне как-то, я все время трясу головой по этому поводу, потому что последнее время, когда ты читаешь по-английски, ты только подпрыгиваешь, потому что ты так много всего любопытного, я одного не могу понять: как эти люди удерживаются у власти. При таком нижайшем уровне понимания мира вокруг. Как они продолжают держаться у власти.

И. Малашенко Видимо, они адекватны своим избирателям. Всякий народ имеет то правительство, которого заслуживает. Это не просто набившая оскомину пословица. Это один из постулатов большого мыслителя Жозефа де Местра, одного из основателей консерватизма, который подробно развил ее и обосновал. Они адекватны своему народу.

К. Рогов А можно продолжить. Я согласен с Жозефом де Местром и с Игорем Евгеньевичем, но я хотел добавить, что на самом деле, если мы посмотрим на этот каскад действительно чудовищных скандалов, которые нас просто преследуют последний год-полтора. Больше даже. То на самом деле в них есть некоторая системная институциональная вещь. Это, как правило, провал политик совершенно определенного типа. Ну вот, назовем чекизмом условно. Было такое ощущение, и в обществе российском, что есть ФСБ, которое от КГБ идет и они как-то эффективны, немножко так тайно делают, как-то хитро. Но у них, по крайней мере, все складывается, и они умеют этими методами и это эффективно. Это ощущение было еще с того момента, как Путин приходил к власти как наследник советского КГБ, структуры, которая была даже в советские времена настоящей. Был такой миф. А в последние годы это вообще, все можно сделать тайно, мы выиграем Олимпиаду, все тихо. Здесь дырку проделали. И вдруг эти все политики начинают сыпаться. И мы видим, что это какие-то все сплошь какие-то домохозяева. Все на коленках сделано какими-то молоточками и на самом деле в современном мире все всё знают, здесь открывается это, здесь это. В России можно всех задолбать теликом, что этого не было, не было, не было. Люди сидят, слушают: не было – значит, не было. А там где того нет, это все проваливается. Все тайное, пока еще не все, но многое становится явным. И в этом смысле, даже если посмотреть на внешнюю политику, что у нас по последним 2-3 годам внешней политики. С 14-го года. Даже если рассуждать в терминах геополитики и большой шахматной доски. Да вы все проиграли, ну как так можно. Вы с этими сильнейшими рассорились. Новых партнеров не приобрели. Вы в изоляции, у вас новые партнеры, на которых вы надеялись, они прекрасно договариваются с вашими врагами, и выигрывают на том, что вы с ними в конфронтации. Вы все проиграли даже в терминах большой шахматной доски. И где теперь ваша Украина, вы наоборот ее отрезали навсегда. Дали Западу шанс получить Украину навсегда. Но все эти политики были построены именно на идеологии, что сейчас эти люди, как-то либералы провалились во всем, а они все это умеют делать. И вот мы получили некоторый такой крах чекистских политик. Я бы так это сформулировал.

Е. Альбац Как раз мы замечательно и подошли к тому, что называется президентская кампания. Казалось бы, в нормальной стране выходит в очередной раз на арену такой политик как Путин Владимир Владимирович. Ему говорится: так, Владимир Владимирович, вы нам про Олимпиаду чего-то говорили в Сочи, теперь у нас отобрали, по-моему, 11 уже медалей и по результатам вашей Олимпиады в Сочи у нас на Олимпиаде 2018 команда оказалась без флага и без всего. Вы там чего-то там говорили про то, как мы закончили уже трижды войну в Сирии. А у нас, оказывается, там десятками гибнут непонятно за что. Граждане РФ. Нам рассказали про Новороссию, и Украину и про то, что там везде фашисты. А в результате у нас не пойми что творится, восток Украины мы просто вообще бросили, хотя при этом полностью эта часть Украины финансируется за счет РФ. Ну и так далее. Ну, казалось бы плюс экономика уже 10 лет стагнирует. И доходы населения за два года упали на 15%. Вот сейчас нужно было бы… На 15, это цифры Гурвича Евсея Томовича. Он не один раз приводил. На 15% реально располагаемые доходы населения упали. Казалось бы, вот у вас выходят другие кандидаты, вот кандидат Ксения Собчак. Начальник штаба которого сам Игорь Малашенко. Или кандидат Грудинин Павел. Что мы знаем про кандидата Павла Грудинина. Нам все рассказывают про то, что у него обнаружился где-то в метриках еврей. Но это же кошмар просто, да. Но при этом националисты его поддерживают. Сообщают нам телеграм-каналы. И второе – что он сталинист. Про Ксению Собчак все обсуждают сейчас – кто дал ей деньги и что среди них есть такой человек как Сергей Адоньев, которого все связывают с путинским другом фаворитом и главой Ростеха Сергеем Чемезовым. Вы мне объясните, как это все так происходит. Президент Путин сейчас, кандидат Путин должен был бы сейчас просто сказать: ребята, вы извините меня, берегите Россию, я пошел, потому что ничего не получилось.

И.Малашенко: Это, естественно, политический спектакль. Вопрос в том, вы пытаетесь это использовать во благо. Или нет

М. Виноградов Ну смотрите…

И. Малашенко Все наоборот. Все получилось.

Е. Альбац Ну как.

И. Малашенко Так. Путин уже опять президент России. Извините, я вас перебил, я постараюсь быть кратким. Он опять президент. Никаких выборов нет. Как вы знаете. Это не называется выборы.

Е. Альбац А в чем же участвует ваш кандидат Ксения Собчак?

И. Малашенко Она участвует в неком политическом процессе, который организовался, скажем так, в связи с днем всенародного голосования 18 марта.

Е. Альбац Я вас обожаю.

И. Малашенко Женя, ну что мы голову друг другу морочим. Выборов нет, Путин — следующий президент. Что касается остального, упреков, Адоньев фаворит Чемезова или Чемезов фаворит Путина. Неважно. Все фавориты. Я отвечу просто. Библейским заветом: по делам их узнаете их. Все, что сейчас происходит это, естественно, политический спектакль, который режиссируется Кремлем. Вопрос заключается в том, вы как-то пытаетесь это использовать во благо. Или не пытаетесь. Когда там вылезает этот самый Грудинин и говорит, что он восстановил бы смертную казнь, Сталин эффективный менеджер и так далее. Мне очень хочется просто полезть в свод законов и посмотреть, по какой статье этого парня можно снять с выборов. Кто там еще у нас…

Е. Альбац А вы понимаете, зачем ему надо было, или он что действительно искренне человек современный, у которого бабки в Лихтенштейне, он что, действительно искренне говорит, что лучший лидер России был Сталин. Вы думаете это серьезно.

И. Малашенко У него там перерезаны какие-то соединения в мозгу. Поэтому Лихтенштейн отдельно, а Сталин отдельно. Понимаете. За бабки в Лихтенштейне отвечает одно полушарие мозга, за болтовню про Сталина отвечает другое. Нет, конечно, это абсолютно несерьезно. Но, тем не менее, сталинизм это явление само по себе серьезное и опасное. И поэтому к болтовне Грудинина, небедного парня, который конечно ни при каком Сталине не прожил бы дольше двух недель…

Е. Альбац Каких двух недель, вы о чем говорите, Игорь Евгеньевич. Вчера счет в Лихтенштейне, завтра уже у стенки.

И. Малашенко Я не берусь тут спорить. Так что вот так. Поэтому, если из этого можно извлечь какой-то результат, ну отлично. Будем участвовать в этом спектакле. Мы сейчас сидим, почему вы еще вещаете до сих пор в эфире. Вам почему эфир не отключили.

Е. Альбац Я сама не понимаю.

И. Малашенко Не понимаете? Ну, спросите у администрации президента. Они вам объяснят…

Е. Альбац Мы сейчас в перерыве, когда у нас будут новости и реклама, ровно это мы и спросим у администрации президента. А Светлана Ростовцева пригласит в студию новостника и позволит нам узнать новости на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем, мы начали обсуждать то, что произойдет 18 марта, президентскую кампанию 2018 года. Но мы пошли значительно шире, поскольку новости совершенно феерические, которые идут. И во всех этих новостях люди, связанные с властью РФ выглядят, прямо скажем, не самым презентабельным образом. Михаил Виноградов.

М. Виноградов Давайте начнем с успехов российской власти. Потому что вы тут много троллили, что они ничего не понимают. В чем, на мой взгляд, успехи. С одной стороны действительно удается сохранить то состояние общества, как говорят на фокус-группах, телезрители: мы за все переживаем, но ни во что не вникаем. То есть удается избегать какого-то запоминания того, что было вчера, как следствие и в том числе во внешней политике удается избегать категорий и целей. Если ты не формулируешь публично цели, ты можешь выдавать за успех любое событие. Либо достигать локальных целей, как-то присутствие в американской повестке. Что было, так или иначе значимым для России с точки зрения ее внешнеполитических амбиций. Достаточно успешно, на мой взгляд, нейтрализован либеральный фланг, все-таки та потенциальная пронавальновская коалиция, которая могла возникнуть, сейчас живет спорами между собой про деньги, про кто кому что слил. Кто кому что сдал и в значительной степени нейтрализована. Это тоже, на мой взгляд, успех. Где зона риска.

М.Виноградов: Те, кто ждет от власти подвигов, подчас сомнительного свойства, они сегодня в некотором недоумении

Е. Альбац Успех кого?

М. Виноградов Успех российской власти.

Е. Альбац Российской власти.

М. Виноградов То есть не происходит…

Е. Альбац С чем хочется ее поздравить.

М. Виноградов …экспансии сторонников Навального в новые среды. Они живут своей внутренней бурной, увлекающей их жизнью. Первая проблема, наверное, выдвижение Путина прошло в декабре удачнее, чем было в прошлый раз осенью 11-го года. Но какой-то мощной эмоциональной волны…

К. Рогов Тот результат трудно превзойти, извините.

Е. Альбац Вы имеете в виду эту рокировочку.

М. Виноградов Но какой-то мощной эмоциональной волны у лоялистов не возникло на мой взгляд. Событие прошло почти незамеченным, в рейтинге особенно не отрастая, где-то даже наоборот. Второй момент из того, что мы сейчас видим, по социологии все-таки возникают вопросы у лоялистов радикалов, которые ждали бойкота Олимпиады, у которых, так или иначе, заметили историю Сирии и ЧВК, и у них возникают вполне очевидные гражданские вопросы по поводу отношения к собственным гражданам. И есть потенциальные риски в этой сфере. Поэтому я думаю, когда Грудинин говорит про смертную казнь или про признание ДНР, он исходит из того, что в лагере Путина есть коалиция тех, кто ждет от власти стабильности и тех, кто ждет от власти подвигов. Вот тех, кто ждет от власти подвигов, подчас сомнительного свойства, они сегодня, часть из них, в некотором недоумении, и Грудинин пытается нащупать к ним ходы, если получится.

Е. Альбац А он зачем пытается нащупать? Я не очень понимаю.

М. Виноградов Повысить свою электоральную капитализацию.

И. Малашенко Вы как считаете, он чего собирается делать после выборов, извините, что я…

М. Виноградов Человек достаточно новый Грудинин для нас всех. Я бы не стал рисовать его такой политико-психологический…

И. Малашенко Он не член компартии, например. То есть нельзя его заподозрить…

Е. Альбац Ему тут вручили вроде.

И. Малашенко Вручили?

М. Виноградов Нет, вроде опровергли.

Е. Альбац Уже опровергли.

М. Виноградов В любом случае, чем больше он получит, тем будет интереснее. Может быть больше рисков, но он не против получить и сорвать какую-то часть банка. Я не уверен, что у него в принципе есть дальнейшая стратегия. Он как человек достаточно новый в политике наверняка потом наделает кучу ошибок и этот капитал растранжирит.

Е. Альбац А сейчас он не наделал еще кучу ошибок?

М. Виноградов Я в принципе самого Грудинина почти в кампании не вижу. Я вижу скорее критику в адрес каких-то заявлений, но я не вижу каких-то грубейших ошибок ни со стороны Грудинина, ни со стороны Жириновского. Может быть, от кампании Собчак ожидали большего, в ноябре-декабре был какой-то драйв, была энергетика, которая мне кажется, стала постепенно рассасываться. А в целом, конечно, все кандидаты может быть кроме Грудинина не слишком сильно этой кампанией внутренней увлечены. И мы видим, тот же Путин сокращает свое участие в публичных мероприятиях. Они по-своему часть общества, которая пока не живет предвкушением – кого же через 3 недели выберут и неизбежно воспринимают происходящее как часть ритуала.

Е. Альбац Миша, можно я вас спрошу. В прошлую кампанию Путин выступал на стадионах в черной рубашке, «Москва за нами», цитировал Лермонтова. В газетах публиковались его статьи. И создавалось такое ощущение, что в разных статьях здесь у нас внешняя политика, здесь у нас экономика. Движуха была и все говорили: вот смотрите, Путин по-настоящему ведет кампанию, он пытается после всех протестов завоевывать электорат. А сейчас он даже в роликах не захотел сниматься, используются консервы.

И. Малашенко Знаете такую поговорку несложную: не буди лихо, пока оно тихо. Поскольку никто не понимает реального состояния страны и уровня недовольства и всего прочего, то лучше пройти эту компанию тихонько-тихонько, поскольку результат ему гарантирован. Зачем, зачем вот делать-то, о чем вы говорите второй раз или в новом издании…

Е. Альбац Имитация хоть какой-то, но они делают вид, что это президентская кампания. Что это какие-то выборы. Но когда ты делаешь имитацию, у этой имитации тоже должны быть свои какие-то правила, да. Если уж ты играешь спектакль, то там должен быть первый акт, перерыв, перерыв, потом когда можно съесть бутерброд, второй акт.

М. Виноградов Лужники будут в субботу, да. То есть самом деле эта неделя будет насыщена по числу таких мероприятий, где можно о чем-то заявить. С другой стороны конечно ощущение, что Путина выборы отвлекают его от чего-то важного, от чего-то настоящего. Оно, конечно, возникает.

М.Виноградов: Грудинин, как человек новый в политике, наверняка потом наделает кучу ошибок и капитал растранжирит

И. Малашенко Возвращаясь, кстати, к вашему вопросу. О ЧВК Вагнера. Ну, может, я чего-то не понимаю, но Путин должен быть вообще сильно озабочен этой историей, потому что это первое боестолкновение российских, называя вещи своими вещи своими именами или составленных из российских граждан частей, по крайней мере. И американских военнослужащих. У нас не было такого во времена холодной войны, все знают знаменитый эпизод…

Е. Альбац Со времен Кореи. Корейской войны 54-го года.

И. Малашенко Я сейчас беру уже, когда все устоялось, была вроде стабилизированная холодная война. И как, тем не менее, в один прекрасный день на так называемом пропускном пункте Checkpoint Charlie стояли советский и американский танк с наведенными друг на друга орудиями. Но ни до каких боестолкновений вообще, боже упаси, близко-близко не доходило. И поскольку американцам, в общем, судя по всему, прекрасно известно, что произошло, равно как и Путину, я думаю, что для него вообще это должно быть большой заботой.

М. Виноградов Тем не менее, важный урок из этой истории может быть преждевременный. Попробую его извлечь. Все-таки многие, в том числе радикальные критики Путина и многие там и сторонники радикальные считали, конечно, что Россия пытается спровоцировать военное столкновение в той же Сирии… США, что однажды вдарить или что-то еще, развязать там тему ядерного оружия. Так или иначе, по реакции России на события вокруг ЧВК, мы видим, что те самое часы судного дня, которые показывают там угрозу войны куда-то, минут на 10 отошли назад. Что никакого огня в глазах и настроя вдарить по Америке, у российского истеблишмента нет. И эти подозрения, что вся Сирия устроена для большой войны с Америкой – пока не оправдываются.

Е. Альбац У кого были такие подозрения?

М. Виноградов Конечно, были подозрения.

Е. Альбац У кого, Миша?

И. Малашенко Вы меня простите, Михаил, у клоунов были такие подозрения. Вы меня простите ради бога за грубое слово. Ни один серьезный человек, по-моему, такого не думал.

М. Виноградов Ну, у каждого свой круг общения.

И. Малашенко О’кей.

Е. Альбац Понятно. Кирилл Рогов.

К. Рогов А что тут добавишь. А мне кажется, что действительно все эти Грудинин клоун, Собчак, я про Грудинина хочу сказать, что можно было представить, что это какой-то такой аналог Жириновского, который создают на будущее. Но все-таки по сравнению с Жириновским есть очень важное отличие Грудинина — что это абсолютно не конкурентная ситуация и Грудинин будет существовать в повестке ровно столько, сколько это будет принято решение на телевидении. Его не существует как персонажа.

И. Малашенко На телевидении?

К. Рогов Конечно.

И. Малашенко Самостоятельно на телевидении.

К. Рогов Нет, пока телевидение будет про него говорить, он существует.

И. Малашенко То есть когда решение будет принято в администрации президента.

К. Рогов Разумеется. Будет принято решение, что на следующей неделе у него будет 12% рейтинг — будет у него 12%. Будет 4 принято решение – будет 4. Это все прокси от того, как его покажут и сколько. Его нет.

Е. Альбац А ему-то это зачем?

К. Рогов Это его спросите. Мало ли чем люди занимаются. Клубника, такой фигней люди занимаются.

И. Малашенко В основном он арендой, по-моему, занимается.

К. Рогов Конечно, это все и Грудинин, и Ксения Собчак сейчас такая …

И. Малашенко Я протестую, перечисление через запятую.

К. Рогов Они кандидаты в президенты, о которых мы говорим и о которых все говорят. И это, конечно, занавеска, чтобы о них говорить и

о них имеет смысл говорить. Зачем это нужно Кремлю — чтобы не говорить…

И. Малашенко Кирилл…

М.Виноградов: Возникает ощущение, что Путина выборы отвлекают его от чего-то важного, от чего-то настоящего

К. Рогов Сейчас, я договорю, и вы вступите. Чтобы не говорить о действительно повестках Путина, о его результатах, о том, что собирается делать. Мне кажется, что Михаил высказал мнение, что как бы это такой прием то, что он не вступает в кампанию, не дает никаких обещаний. Но я думаю, что это отчасти и серьезно. А именно, что ничего нет, нет стратегии. Главные вызовы, которые перед ним стоят, он ими не управляет, он не знает, что с ними делать. Это и международный вызов и экономический. Стагнация в экономике и изоляция во внешнем… У него нет ясного понимания, что с этим делать. Ему нечего, грубо говоря, сказать. В этом смысле его такая пустая кампания она не только отражает вот какой-то такой — а зачем ему участвовать, он и так все получит. Но она отражает то, как ему нечего сказать, он на самом деле чувствует, что любое высказывание будет слабым. Вот такое у меня на данный момент ощущение.

Е. Альбац Тогда почему послание федеральному собранию 1 марта? То есть за 18 дней до дня голосования, Путин вдруг исполнит свою конституционную обязанность и доложит…

К. Рогов Это же делается. Это скорее в контексте того, что я говорил, в русле того, что я говорил. Он делает вид, он в принципе должен какую-то предвыборную речь произнести. Он ее под отчетный выборный доклад камуфлирует, чтобы опять-таки не заострять, чтобы не формулировать куда-то… Если ты выходишь с президентской программой, ты должен сказать, что ты будешь делать. А здесь можно довольно-таки обычным образом обойтись. Не знаю, может что-то они придумают в последний момент. Но в принципе, на мой взгляд, это более системная вещь — что нечего сказать, потому что он не управляет теми вещами, которые являются главным вызовом.

И. Малашенко Кирилл, скажите, пожалуйста, а вы серьез не видите разницы между Грудининым и Собчак…

К. Рогов Ну что вы.

И. Малашенко Ставя их на одну доску.

К. Рогов Да нет, ни в коем случае. Ксения Собчак очень талантливая девушка с большим будущим. Если вдруг она займется политикой тоже с большим будущим.

И. Малашенко А как вы думаете, она займется? Я искренне задаю вопрос.

К. Рогов Думаю, что нет. Но в этой кампании они конечно же играют в одной клоунской команде, в команде, которая нужна, чтобы с одной стороны расколоть консолидацию вокруг Навального, а с другой стороны не обсуждать Путина. Но они, конечно, это небо и земля.

И. Малашенко Слушайте, ну, во-первых, не обсуждать Путина – о’кей, Собчак все время обсуждает его политику, хотя она сказала, что будут воздерживаться от личных выпадов и так далее. Ну, тогда уже давайте в этой команде, чтобы там Титов.

К. Рогов Про Титова и Явлинского вообще даже никто не говорит.

И. Малашенко Это две большие разницы. Все-таки у Явлинского там 30 лет не успешной, вызывающей зубовный скрежет, но большой политической карьеры.

К. Рогов А у Титова это все впереди.

И. Малашенко Титов зачем вообще, с какого бодуна он туда полез.

К. Рогов Там все очень симметрично. Там слева три кандидата и справа три кандидата.

И. Малашенко Это да.

М. Виноградов Во-первых, должен быть технический кандидат на случай, если все вдруг договорятся и снимутся. Был Миронов… — необъяснимое выдвижение, да. Все равно это вариант, в таких системах, конечно, просчитывается. Задача Титова на выборах думских была показать, что среди либералов есть те, кто за Кремль. И в том числе показать первым лицам.

Е. Альбац А сейчас это зачем?

М. Виноградов Сейчас думаю, больше на случай ну мало ли что.

И. Малашенко Непонятно.

М. Виноградов Конечно, он объективно не нужен.

Е. Альбац Объясните, Титов занимается бизнесом, казалось бы, у него какая-то нефтяная компания. Объясните: зачем ему это позорище с тем, что он едет в Лондон, составляет какой-то список тех, кто собирается вернуться. После этого один возвращается, его тут же берут в аэропорту.

И. Малашенко Ну выпустили же.

М. Виноградов Я сейчас опять поставлю всех на одну доску. Мне кажется Титова, Грудинина и Собчак объединяет то, что им нравится быть кандидатами. Титову нравится, в большой политике он не один десяток лет в телевизионных шоу участвует. Им это нравится. В этом плане они как кандидаты по-своему органичны. Хотя не всегда результативны.

Е. Альбац А вот объясните мне, пожалуйста, все-таки, Игорь Евгеньевич. Про Собчак.

И. Малашенко Ей хочется результата. Две большие разницы.

Е. Альбац Расскажите нам, пожалуйста, про то, кто финансирует кампанию Собчак.

М.Виноградов: Эти подозрения, что вся Сирия устроена для большой войны с Америкой – пока не оправдываются

И. Малашенко Я знаю про это ровно столько же, сколько Ксения Анатольевна сочла нужным сообщить на своей пресс-конференции в ТАСС.

Е. Альбац То есть вы на самом деле про это не очень знаете. Но зарплату в штабе вашем платят? То есть деньги…

И. Малашенко Зарплату штатным сотрудникам платят.

Е. Альбац Понятно. Тогда, может быть, у вас есть какие-то гипотезы по поводу экс-президента концерна Энергомаш Владимира Палихата и господина Сергея Адоньева.

К. Рогов У меня есть. Мне кажется, что совершенно неважно, кто дает деньги Собчак на эту кампанию. Потому что в принципе, если бы мы жили в таком плюралистическом мире, несомненно, Собчак бы собрала деньги и может быть даже больше под свою кампанию. Просто потому что она фигура известная. Она бы собрана у бизнеса такого, сякого. В данном случае мы живем в несвободной ситуации, и ей платят, ну как удалось договориться с администрацией, что эти заплатят, эти переведут, а эти зайдут. Это все неважно. Потому что это просто так здесь устроено все. А то, что бизнес дает деньги политикам, это нормально.

Е. Альбац Я с вами совершенно согласна. Только объясните мне, почему бизнес не может нормально давать деньги Навальному, потому что как только он начинает давать, так у бизнеса начинаются проблемы.

К. Рогов Конечно.

Е. Альбац К сожалению, у нас не получилось связаться с Евгением Чичваркиным. Но я только что прилетела из Лондона и мы с ним там разговаривали. И поскольку Женя говорит все в открытую, я могу повторить. К нему тихонько в Лондоне на улице подходят люди и тихонько дают деньги перевести Навальному. Боятся даже назваться, так кладут ему в карман. Женя переводит сотни и сотни тысяч рублей, если не миллионы на самом деле на кампанию Навального, потому что это деньги…

И. Малашенко Больше или меньше, чем он переводил «Единой России». Ваш Женя.

Е. Альбац Это было очень давно.

И. Малашенко Какая разница. Он официально поддерживал «Единую Россию». Закачал туда до черта своих бабок.

Е. Альбац Я в данном случае говорю, мы все про это писали, Игорь Евгеньевич.

И. Малашенко Хорошо, что вы про все писали. Мне хочется про это напомнить нашей аудитории.

Е. Альбац Но мне просто любопытно, что понимаете…

К. Рогов Конечно, кампания Собчак полностью контролируется Кремлем. Как внешним ограничителем, контролером. Это понятно. По-другому сейчас не бывает.

Е. Альбац А тогда почему надо было ей называть всех этих людей.

К. Рогов Не знаю.

Е. Альбац Игорь Евгеньевич, зачем надо было называть и Адоньева…

И. Малашенко Она назвала тех людей, которые перевели деньги и которые согласились на то, чтобы их назвали.

М. Виноградов Какие-то ужасные фамилии не прозвучали.

И. Малашенко Другие не называют. Ксения считала и я считаю, что считала правильно, извините за дурацкую тавтологию, что лучше назвать. Как она пыталась сделать максимально открытый процесс сбора подписей. Но все равно там масса комментариев, что это сделано для того, чтобы всех ввести в заблуждение. Но, тем не менее, факт остается фактом. Она пытается дать больше информации о своей кампании, чем ее конкурент.

Е. Альбац И люди, которые позволили себя в открытую назвать, они не опасаются, что им что-нибудь прилетит.

И. Малашенко Я не знаю. Кто-то опасается, наверное, кто-то не опасается. Еще раз, Женя, политика это театр. К сожалению, на эту тему было написано в свое время множество книг. К сожалению, политика в России это все больше кукольный театр и кукловод это Кремль. И еще раз, и кампания бы не происходила или вообще не происходила или в таком виде и мы бы не сидели в этой студии и «Эхо Москвы» уже давно бы принадлежало там, кому оно могло принадлежать. Ну «Роснефти» например. Чтобы забыло навсегда некоторые слова, поэтому мы находимся в этой ситуации и это самая большая, кстати говоря, ошибка Навального и тех людей, которые его поддерживают. Которые верят, что может случиться так, что одним большим усилием мы добьемся того, что в один прекрасный день вдруг получим настоящие выборы. Не получим. Понимаете. Потому что сначала либо мы получим революцию…

Е. Альбац Мы уже получили в 91-м.

К.Рогов: В этой кампании Грудинин и Собчак, конечно же, играют в одной клоунской команде

И. Малашенко Что? Революцию?

Е. Альбац Выборы.

И. Малашенко Ну и?

К. Рогов Ну и нормально.

И. Малашенко Навальный находится в другой ситуации. Степень контроля совершенно другая.

Е. Альбац Игорь, объясните мне, вы хорошо помните советскую власть, как и я.

И. Малашенко Я бывший сотрудник ЦК КПСС. К пырящей ненависти ваших слушателей могу добавить я.

Е. Альбац Скажите мне, а вот зачем Кремлю эти игры в выборы.

И. Малашенко Потому что в современных условиях нет другого источника легитимности.

Е. Альбац А при советской власти.

И. Малашенко И при советской власти.

Е. Альбац Ну да, это было уже совсем. Но все же знали, что…

И. Малашенко А сейчас что-то не знают? Сомневаетесь, что Путин наш следующий президент. Я чего-то не понял.

Е. Альбац Сейчас делается вид, что есть какие-то другие еще кандидаты альтернативные. При советской власти товарищ Брежнев или кто там был единый кандидат от коммунистов и беспартийных.

И. Малашенко Хорошо. Советская власть была специфична, но еще были так называемые страны народной демократии. Где не ленились играть в эту игру. В ГДР, я привожу одиозный пример. Была формально многопартийная система. Спрашивается, зачем им это было надо. Значит, проблема — легитимность. Ну, вот мы сегодня если хотите, дожили до уровня ГДР. Это разве не прогресс. Нам же казалось, что в Советском Союзе страны народной демократии где-то находятся выше по лестнице эволюционного развития. Ну вот, добежали.

Е. Альбац Кирилл.

К. Рогов Я хотел вернуться к тому, что сказал Михаил некоторое время назад. Что действительно, если говорить об успехах Кремля и каких-то уже первых предварительных итогах этой кампании, хотя у нас есть еще некоторое время. Но действительно предотвратить консолидацию антипутинских сил, антипутинского электората вокруг Навального Кремлю удалось. И, в общем, его кампания не пошла по восходящей. И Ксения Анатольевна поучаствовала в успехе этой операции. Это как бы большая проблема для России, но при этом действительно есть ощущение, что по следам того, что Михаил говорил, что в обществе в электорате и в элитах настроения в целом как бы там погасили антипутинский электорат, он очень кисло себя чувствует. На самом деле это общая кислость, которая по всей поляне разлита и как бы погашенными чувствуют себя все. И с этой стороны, и с этой. И в принципе такое послевкусие выборов, есть такая категория, это опасная вещь. Когда тихо прошла, а потом выясняется, что все чего-то какая-то ерунда была. Это еще такая угроза, которая сохраняется…

Е. Альбац И на этой ноте мы должны уйти из эфира. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире