'Вопросы к интервью

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Санкции, а вернее их отсутствие и кремлевский список, представленный исполнительной властью США конгрессу США. Вот, собственно, та тема, которую мы будем сегодня обсуждать. Ажиотаж, связанный с возможным списком был невероятный, все закончилось тем, что 210 фамилий в так называемом кремлевском списке, это весь список «Форбс» плюс кремлевский справочник. Однако, как собственно и указано в конце преамбулы к кремлевскому списку, есть еще секретная часть, действительно есть. О том, кто входит в эту секретную часть, мы будем узнавать постепенно. О том, чем для нас это грозит, чем нам это отольется, — об этом всем мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Здесь сейчас со мной вместе Олег Вьюгин, профессор ВШЭ. В прошлом зам. главы ЦБ России. В прошлом зам. министра финансов России. В общем, Олег Вячеславович знает эту историю с двух сторон. Со стороны бизнеса, поскольку он также возглавлял МДМ-банк в свое время, и со стороны государственной власти. В студии Кирилл Рогов, публицист. Как вас еще представлять?

К. Рогов Политолог.

Е. Альбац Он себя и политологом хочет назвать. О’кей.

О. Вьюгин А что, очень интересные политологические статьи он пишет.

Е. Альбац Не говорите. Особенно если бы еще ВШЭ их публиковала, когда они выходят – вообще бы цены не было. Ему-то цены нет, мы и так знаем. А вот вашему университету, который вводит цензуру в отношении работы Николая Петрова и Кирилла Рогова, тоже не было бы цены, коли бы они себя вели прилично. Олег Вячеславович, дайте ручку. Где-то потеряла ручку.

О. Вьюгин Чего-то у меня с собой тоже нет.

Е. Альбац Я просила мне принести раскладушку из аквариума, попросите секретаря это сделать и ручку принести мне, пожалуйста. Спасибо. Итак, к нашим пирогам. Что вы думаете по поводу этого эффекта кремлевского списка. Я думаю, что уже достаточно было сказано про то, из чего состоит, но вот эффект кремлевского списка. Последующее заявление Чубайса, который оправдывался в фейсбуке, поскольку он не вошел в этот список. Ну, пусть не переживает, есть закрытая часть. Медведев, который предложил всем уволиться, забыв, что Путина тоже в списке нет. Что вы обо всем этом думаете?

О. Вьюгин Эффект все-таки, наверное, главный впереди. Я имею в виду, такой как бы материальный что ли. И политический.

Е. Альбац То есть.

О. Вьюгин Материальный все-таки я думаю что, судя по тому, что заявляли и министр финансов США и еще кто-то там, что мы еще применим санкции. А какие виды санкций они уже говорили. Заморозка активов и вообще выталкивание из сферы деятельности за рубежом, прежде всего из Америки. Я думаю, что какие-то эффекты, если не будет какого-то вдруг такого нового политического вектора в отношениях России с США, то, конечно, эффекты будут. Но в то же время и сейчас уже есть некий эффект, он не материальный. Он больше психологический. Но это не психология на самом деле. Это реально означает примерно то, что граждане, упомянутые в списках и те, которые еще в секретных списках, у их есть шансы стать такими не то чтобы персонами нон-грата, но не слишком радушно принимаемыми, прежде всего, в США. Это четкий совершенно намек. Я считаю, как политический ход это прекрасная вещь. С точки зрения работы качества работы политиков.

Е. Альбац Но вот сразу хочу заметить, вот смотрите, в этом открытом списке, я специально с собой взяла заявление. Department of treasury. То, что у нас называется Министерством финансов. Так вот в этом открытом списке есть представители «Альфа-банка». Фридман, Авен и Хан. При этом незадолго, по-моему, месяца полтора назад американская компания Фридмана и Хана продавала и вполне успешно облигации в США. Они размещались очень хорошо, их покупали. Как это может быть, вы говорите, будут проблемы даже у тех, кто в открытом списке. При этом люди в Штатах покупают облигации.

К.Рогов: Запущена политическая и машина, и конгресс отзовется на открытый список и уточнит требования по закону

О. Вьюгин Я сказал, что скорее будет эффект, но я не сказал – у кого. Этот список, который открытый, он действительно составлен, если можно так выразиться немножко небрежно. То есть там как-то иногда логика теряется. Уже отмечалось не раз в СМИ, что там есть люди, которые давно сидят в Лондоне и не могут вернуться в Россию. То есть дело не в том. Я думаю, что к упомянутым коллегам из «Альфа-банка» никаких специальных санкций применять не будут. Более того, даже какой-то бизнес, может быть, можно будет делать. Но не факт, что это все будет очень гладко и хорошо, если не будет такого изменения политического вектора.

Е. Альбац Спасибо. Кирилл Рогов, что скажете?

К. Рогов Действительно мы видим очень странный список и у него две на мой взгляд…

Е. Альбац Вы имеете в виду так называемый кремлевский список.

К. Рогов Есть две такие темы, которые в связи с этим возникают. Первое – похоже, что этот список появился в результате некоторой борьбы.

Е. Альбац Нет, это не так. Кирилл, я вчера прилетела из Вашингтона. Я знаю, что вы сейчас будете цитировать Андерса Аслунда, который на сайте atlantic-causal написал о том, что в последнюю минуту был поправлен. Это не так.

К. Рогов Я продолжу, Женя.

Е. Альбац Спасибо.

К. Рогов Спасибо. Это результат некоторой борьбы и некоторого компромисса. Это могла быть борьба между какими-то разными частями американской администрации. Могла быть борьба между какими-то… может быть некоторые считают, что поездки российских силовиков могли сыграть какую-то роль. Мы не знаем, что. Но мы знаем, что публичного решения о том, как это будет устроено и на кого это распространится, — его нет. Оно не обнародовано. И это, в общем, достаточно логично. Потому что мне кажется, что и правовые механизмы того, как это должно было быть реализовано, если бы такой список появился, они не очень еще проговорены. Не очень определены. Вот представим себе воображаемый какой-то список, которые нам не нравится и вот что мы прочитали на сайте Минфина этот список. И возникнет миллион вопросов: почему этот, почему тот, почему тот, почему… О чем я хочу сказать — что на самом деле этот вопрос, который нас волнует, он не решен. И я почти уверен, что просто у американской администрации нет решения по поводу того, как этот закон и его требования будут реализовываться. И это предмет борьбы между разными частями американского истеблишмента. Как это делать и в каких масштабах. Это мое впечатление от того списка, который мы имеем. Это с одной стороны как бы кто-то вздыхает, но на самом деле здесь я продолжу ту линию, которую Олег Вячеславович начал, как я его понял. Очень многие говорили в бизнесе в Лондоне, что самый мощный эффект секторальных санкций, которые были введены еще после Донбасса во время войны на Украине был в первые месяцы. Когда вообще никакие транзакции не проходили, потому что было просто неизвестно, как эти санкции будут работать и что можно, что нельзя. Это эффект неопределенности, который сейчас, публикация этого списка, который ничего не решает он на самом деле поддерживает эффект неопределенности. И в этом смысле он поддерживает максимальное напряжение. Потому что все понимают, что ни механизмы, ни круг, ни то, как это будет реализовываться это еще не определено и этого надо продолжать бояться. И это еще предмет дальнейшего торга, который будет происходить в течение ближайших месяцев или даже года. Это вот тот политический результат, который мы имеем после этой публикации.

Е. Альбац Спасибо. Наверное, надо сразу для наших слушателей сказать, что многие из нас, кто писал о санкциях, мы совершали одну ошибку. Она заключается в том, что мы все плохо прочитали тот самый закон, подписанный президентом США Трампом 2 августа 2017 года. О шагах, направленных против противников США, как было указано. Так называемый CAATSA. Так вот, оказывается, если вы внимательно прочтете ту самую часть 241, на которую все ссылаются, вы увидите, что конгресс не требовал от исполнительной власти санкционного списка. Конгресс требовал предоставить список, в котором указывались бы индивидуумы, которые, так или иначе, поддерживают режим Путина. Ни о каком санкционном списке в этом законе речь не шла. Это ровно то, о чем люди из исполнительной власти сразу говорят, конгресс хотел список – конгресс получил список. Что касается санкций, то это то, что примерно каждые полгода принимается решением исполнительной власти и это ждет еще впереди нас. Второе, что надо отметить и это говорится в заявлении министерства финансов от 31 января 2018 года, вот оно передо мной лежит, в котором говорится о том, что Министерство финансов, а я напомню, что именно в Министерстве финансов находится офис OFAC, который непосредственно занимается поисками активов и всякими санкционными списками. Так вот, министерство финансов разъяснило, что оно представило в конгресс открытый список и закрытый. Секретный. Опять же секретный список это не санкционный список. Санкции еще все впереди. К нам присоединился сейчас Андрей Алексеевич Нечаев, который был в правительстве Егора Гайдара министром экономики РФ, и он председатель партии «Гражданская инициатива», которая выставила на этих выборах своего кандидата Ксению Собчак. Здравствуйте, Андрей Алексеевич. Это я просто чтобы мера компромисса была понятна.

А. Нечаев Меня с кем? С санкционными списками?

Е. Альбац Что скажете, Андрей, по поводу, вот мы обсуждаем то, что был представлен так называемый кремлевский список. Так его называют в России. Список из 210 фамилий и то, какая на это последовала реакция, прежде всего, в РФ со стороны президента, премьер-министра. Чубайс тут как-то странно извинялся в фейсбуке. Что вы по этому поводу думаете?

А. Нечаев Поскольку я к вам присоединился уже минут 10 назад, я большую часть того, что коллеги сказали, слышал. И абсолютно готов с ними солидаризоваться. И также еще с 300 экспертов…

Е. Альбац Дайте что-нибудь такое эксклюзивненькое.

А. Нечаев Которые…

Е. Альбац Андрей Алексеевич.

А. Нечаев Я буду стараться, конечно. Тем не менее, могу пока тоже присоединиться к удивлению по поводу этого списка. И то вступление, которое вы сейчас сделали, цитируя закон и другие документы, мне кажется, вносит еще большую путаницу во всю эту историю. Потому что если исходить из того, что в список попали люди, поддерживающие режим Путина, ну там треть людей это его администрация, это не просто люди, поддерживающие, это просто люди, работающие непосредственно у Владимира Владимировича…

Е. Альбац Ровно это попросил конгресс, если вы читаете внимательно закон, ровно это запросил конгресс США.

А. Нечаев Но для этого не нужно было, эта история длится месяцев пять-шесть, по-моему. Список мог составить любой клерк средней руки, не надо усилий специального ведомства и его особого подразделения. Просто телефонная книга администрации президента и дальше то вопрос: вам сколько, 50 — 50, 150 — 150. Точно то же самое с правительством. У меня внутреннее ощущение, я упаси боже, далек от мысли, что Дональд Трамп какой-то пророссийский человек. Я не знаю, какие у него там были контакты и с какими адвокатами. Но то, что он пророссийский человек, вызывает у меня, мягко говоря, сомнения. Но то, что ему вся эта история не очень нравится, мне кажется, что это бесспорно так. И дальше вот просили некий формальный список – со всей допустимой мерой небрежности этот список и был составлен. Хотя он был очевиден априори. С другой стороны я не хочу как бы бочку гнать на этих людей, но последнее время их недолюбливаю. Несомненно, базовые лица российской официальной пропаганды гораздо больше поддерживают режим и способствуют его стабильности и сохранению, чем многие люди, которые в этот список попали.

О.Вьюгин: Если не будет какого-то вдруг нового политического вектора в отношениях РФ с США, то, конечно, эффекты будут

Е. Альбац Вы имеете в виду телепропагандистов.

А. Нечаев Да. В первую очередь. Они туда почему-то не попали…

Е. Альбац Потому что они считаются журналистами.

А. Нечаев Наверное, это как-то мотивировалось со свободой слова, которая является святым понятием для американской демократии. Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что это все не имеет никакого отношения ни к журналистике, ни к свободе слова. Это такая просто абсолютно геббельсовская пропаганда. Ну вот, эти люди почему-то оказались вне этого списка. И у меня такое ощущение, что просто формально задание выполнено. Мячик теперь на стороне конгресса. Ну и вот дальше пусть конгресс решает, а что собственно со всем этим делать. Что меня очень удивило, вокруг чего столько копий-то ломалось. По крайней мере, такими серьезными экспертами. Это будет ли запрет на операции с российскими долговыми бумагами. В первую очередь суверенными. В более широкой постановке и с бумагами госкомпаний или вообще с российскими корпоративными ценными бумагами. Вот недавно я читал, что Минфин сказал, что это было бы довольно опасно и что они не рекомендуют такого рода санкции вносить, потому что это может дестабилизировать американский рынок ценных бумаг. Действительно Россия довольно крупный инвестор на этом рынке, не ключевой, но достаточно крупный. Вот если этих санкций не будет, если Минфин против, то, наверное, вероятность того, что такого рода секторальных санкций не будет достаточно высока, по крайней мере, экономический блок российского правительства может выдохнуть с облегчением. Вот сейчас выдохнули пропагандисты с облегчением. Дальше может экономический блок выдохнуть с облегчением. Ну и останутся некоторые неприятные и нервные ситуации для тех…

Е. Альбац А кто знает. Там же есть закрытая часть.

А. Нечаев …конкретных…

Е. Альбац В преамбуле письма, который направлен в конгресс, в самом конце написано о том, что предоставляется еще секретный список, и министр финансов США Мнучин также заявил, я его цитирую, что секретная версия сделана, исходя из секретных источников и информации, добытой секретными методами.

А. Нечаев Из Вашингтона давно уже не прилетал, в Америке не был лет 10, наверное, потому что там дискриминируют курильщиков.

Е. Альбац Я же говорю, человек, готовый к компромиссу.

А. Нечаев Там просто дискриминируют курильщиков. И я в знак протеста туда перестал ездить. Поэтому я не знаю, что там будет в этой секретной части. Но мне кажется, что там будут просто тоже какие-то фамилии, может быть в более узком составе, чем в этом открытом…

Е. Альбац Там другие фамилии. Там есть и те, насколько я понимаю, и те фамилии, которые есть в большом списке, и те, которых нет в большом списке.

А. Нечаев Я имею в виду, что у меня не создалось ощущения по тем естественно просто комментам, которые мне попадались, что в этой секретной части будут какие-то конкретные секторальные санкции.

Е. Альбац Что значит секторальные.

А. Нечаев Ну например, типа запрета еще более жесткого запрета на поставку технологий для российской нефтедобычи или геологоразведки или то, о чем я говорил, запрет на транзакции с российскими долговыми ценными бумагами. Или уж если мы какую-то крайнюю форму санкций берем, по аналогии с Ираном, например, запрет на покупку российской нефти и нефтепродуктов. Гипотетически можно себе представить в свете того, что недавно второй танкер с российским газом пришвартовался в американском порту, это будет выглядеть, конечно, несколько непоследовательно. Но из тех комментариев, что такого рода санкций не будет, похоже, что пока гора родила мышь.

Е. Альбац Олег Вячеславович, вопрос к вам. Кирилл предложил версию, по которой все оказалось потом в таком подвешенном состоянии, а мы знаем, что неопределенность это очень серьезный фактор и в политике и в экономике. Вот вы не могли бы развить эту тему, вы же тоже такие варианты считаете.

О. Вьюгин Неопределенность, безусловно. Потому что так мы не получили ответ однозначный, что с этими списками делать. Только намеки…

Е. Альбац Что значит…

О. Вьюгин Список опубликовали и что? Ну вот официальные лица говорят, что там мы еще потом какие-то санкции применим. Может, применят, может нет.

Е. Альбац А вот, кстати, вы ждете, будет какая-то ответная реакция российского правительства?

О. Вьюгин Я думаю, что нет, потому что тут, собственно говоря, ответить нечем. Если серьезно.

А. Нечаев Мало кто из американских политиков держит деньги в российских банках.

О. Вьюгин Собственно, о чем тут, американские миллиардеры в России активы не держат. Ну подумаешь, купили госдолг на 35 млрд. долларов. Но это же копейки. Я думаю, что и поэтому санкций на госдолг никаких не стали накладывать. Потому что, собственно говоря, кто-то в Америке на этом зарабатывает хорошую прибыль. А почему это дело прекращать. Если эти 35 млрд. запретить, ну вывезут их. Для России это не проблема. Это при нашем торговом балансе, существующем сегодня, это не проблема. ЦБ может купить эти ценные бумаги, если они будут сбрасываться очень быстро. То есть, вреда России нет, а компаниям есть. Поэтому решили, да, пусть дальше. Это я так понимаю…

А. Нечаев Но все-таки 35 млрд.… потому что европейцы тоже выйдут после этого. Поэтому будет не 35…

О. Вьюгин Нет, 35 это всего вложений резидентов в российские…

А. Нечаев Сейчас больше уже.

О. Вьюгин Нет, 35 называют все время. И Мнучин тоже кстати из инвестиционного банковского бизнеса пришел.

К. Рогов Я можно дополню. Помимо неопределенности я хотел еще акцент сделать. Что запущена некоторая политическая и административная машина, и она будет работать и конгресс как-то отзовется на этот открытый список и как-то уточнит свои требования по закону. И дальше будет некоторый новый цикл, это такие машины, которые работают длинную историю. Будут разрабатываться некоторые критерии, как таких относить людей, как их трактовать с точки зрения судебной. Эта машина будет работать и это для России очень плохая вещь. Потому что чем инерционнее, масштабнее разворачивается эта машина, тем труднее ее потом остановить и тем определеннее она будет в конце. И то есть это не просто неопределенность этого списка, а это некоторый этап продолжающейся истории, которая будет продолжаться. У нее будет уточнение, будут и следующие шаги. И именно это является самым большим негативом, что этот тренд он пошел. И потому сегодня они сказали, что мы не будем на госдолг накладывать ограничения. Но с другой стороны это обсуждается. Пройдет год и скажут, а чего-то мы подумали, может и наложить. И это такой процесс, такой каток, под который Россия уже попала.

А. Нечаев Но знаете, что интересно во всей этой истории. Помимо того, что я выдвигаю кандидата в президенты, я еще активно работаю на бирже. Очень интересно, что происходило на бирже. Последние месяца два в предвкушении этих санкций и неопределенности, российские долговые ценные бумаги падали. После того как список был объявлен – они пошли в рост.

К. Рогов Поговорим через полтора месяца.

А. Нечаев То есть рынок успокоился. И ничего драматического не произошло с курсом, и индексы немножко снизились, но скорее в рамках некой коррекции, чем это был обвал 2-3 процентных пункта.

Е. Альбац То есть рынок не фиксирует неопределенности.

А. Нечаев Российский рынок не испугался.

К. Рогов Он в ней живет. А какой у нас длинный тренд?

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем санкции. Ну, вот мне любопытно, почему никто из вас не упомянул санкции, о которых было объявлено за несколько дней до кремлевского списка. Под которые попали в частности «Силовые машины» Мордашова. Это как-то мне казалось так серьезно или я не понимаю что-то. Олег Вячеславович.

О. Вьюгин Я тоже особенно не понимаю, ну как-то…

Е. Альбац Это крымские санкции. Это как кто-то сказал, навсегда.

О. Вьюгин Наверное, причина, скорее всего, поставка генераторов, которые попали в Крым через Техноэкспорт…

Е. Альбац Вы имеете в виду «Сименс».

О.Вьюгин: Источник будущих проблем -оборудование. Поколения станков позволяют решать новые технологические проблемы

О. Вьюгин Да. «Сименс», по-моему, сотрудничает с «Силовыми машинами».

Е. Альбац Не знаю.

О. Вьюгин По-моему сотрудничает.

А. Нечаев Возможно причина другая. У них есть какое-то количество военных поставок. Комплектующих, но для вооруженных сил и это такие уже последующие последние действия в рамках санкций против ВПК. Реальные секторальные санкции, которые были против значительной части компаний Ростехнологии, там вполне реальные санкции. Но в итоге это подтолкнуло нашу власть для того, чтобы создать специальный банк…

Е. Альбац Вы имеете в виду Промсвязьбанк.

А. Нечаев Мою бывшую российскую финансовую корпорацию под это отправить, из-за чего я собственно оттуда и ушел, но все-таки решили, что она как-то маловата и теперь Промсвязьбанк решили пожертвовать…

Е. Альбац А ваша корпорация?

А. Нечаев Она теперь принадлежит Оборонэкспорту и как-то его обслуживает. Я уже, к сожалению, или к счастью…

Е. Альбац Принимает… я понимаю…

А. Нечаев Два года не имею к ней отношения, уже скоро три.

Е. Альбац Так скажите, пожалуйста, вот эти санкции против военных предприятий, насколько на самом деле это серьезная для них история. В Ростехе по-моему 495 предприятий. Там практически у них замкнутый цикл.

О. Вьюгин Точно это неизвестно, но, скорее всего, да, действительно эти санкции немедленно не погубят этот сектор. Безусловно, все будут работать. Обладая достаточно большим количеством технологий, которые унаследовали, скорее речь может идти, источник как бы будущих проблем это оборудование. Станки, например, все-таки время идет и появляются совершенно поколение станков, которые позволяют решать новые технологические проблемы.

Е. Альбац Я помню, что по оценкам Минэкономики в 2014 году 80% станков были поставки немецкие.

О. Вьюгин Вообще большинство станков на российских современных предприятиях промышленности импортные станки. Проценты я назвать не могу. Но понятно. Это может быть проблемой. Скорее всего, это самое главное. Плюс все-таки оборонный сектор еще живет тем, что на экспорт поставляет оружие. Это все-таки некая выручка…

Е. Альбац Там по-моему 14 млрд. было по прошлому году.

А. Нечаев 15.

О. Вьюгин 14 с чем-то.

А. Нечаев Олег, не совсем. Я, правда, оборонным заказом с 1993 года не занимаюсь. Я его утверждал, раньше система немножко по-другому устроена.

Е. Альбац 25 лет назад вы его утверждали.

А. Нечаев 25 лет назад я его последний раз утвердил. И на этом закончил. Но я потом еще работал довольно много с оборонными предприятиями в банке, в том числе с тульским «кустом». Наша историческая болезнь еще советская – электроника. Ни Зеленоград, ни все усилия, которые потом Горбачев предпринимал, ни за последние 25 лет в этом плане мы этот разрыв так и не ликвидировали. И по электронике, это небольшой импорт по объемам, но он критически важен, потому что без него самолет не может летать так, как хотелось бы, чтобы он летал. Я условно говорю. Поэтому здесь могут быть некоторые проблемы. И могут быть, например, если Израиль присоединится, беспилотников мы лишимся…

Е. Альбац А разве мы свои не делаем? Которые у нас в Сирии.

О. Вьюгин Израильские делаем.

А. Нечаев С беспилотниками просто трагическая история. Вообще их делал мой дядя. И он получил за это государственную премию, будучи главным конструктором в Туполевском КБ и делал он их очень удачно. Они не раз применялись, в том числе в арабо-израильском конфликте, за что он и получил государственную премию. Дядя умер и…

Е. Альбац И беспилотников не стало.

А. Нечаев Оказалось, что некому подхватить. Это просто удивительная история на самом деле роль личности в истории. И всерьез, контракт с Израилем о закупке беспилотников. Я не знаю, как он сейчас реализуется.

Е. Альбац То есть мы сами не делаем беспилотники.

О. Вьюгин По-моему, что-то делаем, но в кооперации с Израилем.

А. Нечаев Полноценные они же там разные. Если беспилотники как бы ударные. Есть разведывательные. Вот какой-то класс мы не делаем совсем. А по-моему, не делаем ни тех, ни других. По крайней мере, головное было по этому Туполевское КБ, там эта тема закрыта.

Е. Альбац Хорошо. Кирилл, как вы предполагаете, то, что противостояние между двумя ветвями власти в США идет, это очевидно. Есть Белый дом Трампа и есть остальной Вашингтон, который в большой части настроен, неважно, демократы или республиканцы настроен очень часто весьма критически по отношению к 45-му президенту США. Тем не менее, эта подвешенная теперь страшилка с санкциями. Вы ожидаете, какой последует ответ внутри России. Потому что мы знаем, что когда Россия предпринимает ответные шаги, это прежде всего ударяет по нам. Поэтому хотелось бы понимать, что нам ждать.

К. Рогов Я не знаю, какие сейчас последуют ответные шаги. Я думаю, что ничего особенного. Если какие-то такие демонстрашки, никому не интересные. И только чтобы о них можно было поговорить в программе «Время» или какие там у нас программы идут. Я думаю, что общая логика, во-первых, возвращаясь к логике нашего разговора, поднимаясь немножко над беспилотниками, я бы сказал, что мы что видим – что любые санкции, у нас было несколько санкционных волн. Была крымская, потом уже связанная с конфликтом в Восточной Украине. С участием России и потом уже с тем, что Россия вмешалась в выборы США и новая волна. И санкции каждый раз, когда вводились, были не очень страшные. Они были не тотальные, не какие-то фронтальные. Но каждый раз мы видели, что санкции могут по-разному развиваться. Они могут расширяться, а могут сжиматься. Например, секторальные санкции. Они могут локализоваться, если мы говорим о прямых транзакциях запрещенных компаний с какими-то компаниями. Это одно. А если мы начинаем контролировать, не мы, а Минфин США начинает контролировать какие-то через третьих лиц транзакции, которые связывают компании, то это уже расширение санкций и гораздо больше компаний могут оказываться вовлеченными. Теперь мы видим с оборонным сектором. Можно непосредственно какие-то несколько компаний оборонного сектора поставить под удар, а можно следить за всеми компаниями, которые финансируют оборонный сектор и их рассматривать как участвующие. Это расширительная стратегия. И в принципе те санкции, которые сейчас имеются, вот если их очень расширительно и также устроен персональный список, может быть это все 210 человек весь истеблишмент. А может быть нет, может быть 30. Это люфт, в котором можно двигаться. Он работает и в отношении секторальных, и в отношении персональных санкций. В этом смысле мы видим, что у США и у Европы есть очень большой арсенал средств дальше расширять это давление или его сдерживать. В принципе какое-то разрешение этой коллизии на мой взгляд невозможно до следующих президентских выборов в США, потому что эта ситуация останется такой. Российская тема как механизм сдерживания Трампа и как механизм некоторого вообще перераспределения внешнеполитической власти в США. В политической системе США. Власть президента во внешней политике сейчас системно редуцируется благодаря российскому фактору. В принципе полномочия американского президента, если посмотреть в длинной перспективе все время ужимаются, но внешняя политика оставалась его основой. А сейчас и на нее конгресс таким образом… В этом смысле эта системная ситуация, нам тут не выскочить из нее никак и ничего предпринять не удастся. И, конечно, поражает, вот сейчас, когда слышал коллег, и беспилотники, и станки – ничего у нас нет, и поражают все-таки те люди, которые это все придумали. Ну, хорошо, предположим, для них Крым какая-то святыня. Хотя они 20 лет не помнили, вдруг… Потом война в восточной Украине, а потом вмешательство в выборы в США. Вот и сейчас эти 210 человек из списка все думают: блин, что со мной будет, с моими активами, и мы станки не знаем где покупать, но зато мы насолили старухе Клинтон. Отлично.

Е. Альбац А на что рассчитывали?

А.Нечаев: Я далек от мысли, что Трамп пророссийский человек. Но ему вся эта история не нравится, это бесспорно

К. Рогов Надо сказать, что вообще деятельность Владимира Владимировича Путина на международной арене в некотором смысле достойна учебников. Насколько она неуспешная. Насколько все время краткосрочный успех ведет к долгосрочным страшным потерям, и вот все время как назло маме отморожу уши, это же постоянно повторяется. Какая-то небольшая победа. Вот мы должны были больше всех медалей на прошлой Олимпиаде обязательно получить. Вот обязательно надо было. Это кстати был неслучайный момент. Это же коррупция, это следствие коррупции. Что перед Олимпиадой была ужасная волна возмущений по поводу того, сколько она стоит. И дальше как это очень часто у коррумпированных правительств стоит вопрос: если мы покажем в конце эффективность, то нам простят коррупцию. А если не покажем – то всё, нас накроет волна гнева коррупционного. Поэтому мы должны, подменяй мочу, делай что хочешь. Чтобы у нас было медалей в два раза больше, чем у всех. Ура, получили. А теперь мы вообще не едем на Олимпиаду. Это модель внешнеполитического нашего бытия в последние 15 лет.

А. Нечаев Дело в том, что мне кажется у нас вся внешняя политика направлена исключительно на внутреннюю аудиторию. Это просто дополнительный керосин в топку российской пропаганды, которая, конечно, работает довольно эффективно, надо отдать ей должное и позволяет…

Е. Альбац В чем же эффективность, когда бизнесмены перестают вкладываться в собственную экономику. Уважаемый Андрей Алексеевич…

А. Нечаев Они мало кого интересуют. С точки зрения удержания власти важно, чтобы люди не вышли на улицу. Что было бы очень естественно при 15% падении уровня жизни за два с половиной года. Тем не менее, в этом смысле пропаганда, безусловно, эффективна, потому что этого, к сожалению или к счастью не происходит.

Е. Альбац Слушайте, люди не выходили на улицу, когда после коллапса Советского Союза жрать было нечего, работу люди потеряли, и бабушки пекли пирожки и вязали носочки. И, тем не менее, все бесконечные ожидания, что сейчас народ не выдержит тяжести реформ и выйдет на улицу – все они на самом деле не оправдались. И на самом деле оказалось, что российское общество настолько атомизировано, что ни на какое коллективное действие оно просто неспособно. Это большое достижение совка.

А. Нечаев Женя, вы это как бы ретроспективно констатируете, а тем не менее, у людей, которые сидят там, ожидания того, что люди могут выйти на улицу, вызывает тревогу.

Е. Альбац Давайте мы не будем уходить в эту тему.

А. Нечаев Соответственно, что нужно сделать для того чтобы этого не случилось. Еще буквально одну фразу в качестве коммента к тому, что Кирилл говорил. Я бы здесь тоже чрезмерный оптимизм и легкомыслие не проявлял, потому что все расчеты, которые идут в долларах, реальные расчеты, реальные транзакции, они все идут через корсчета, неважно, какой банк. Но через корсчета в американских банках. И если вы попали под санкции, совершенно необязательно чтобы их кто-нибудь повторял. Но как только они зафиксируют попытку прохода денег в долларах в адрес этой компании или ее платеж, это может быть моментально заблокировано.

Е. Альбац Это понятно. Непонятно, что может последовать для тех 210, кто в этом открытом списке. Потому что по санкциям более-менее понятно, как это работает. А вот как работает с этим неопределенным списком, когда все знают, вот есть открытый список, есть еще закрытый. И совершенно непонятно, чего ждать. Вот как это будет работать, мне кажется, что значительно труднее понять. Олег Вячеславович, хотела вас спросить. В свое время, когда были введены санкции по Крыму и по вмешательству России, войне России на востоке Украины, я делала с вами интервью и вы говорили о том, насколько тяжело для российской банковской системы оказалось и для бизнесов то, что оказался недоступен рынок капитала на Западе. Что стало невозможно занимать толком деньги на Западе. Российские бизнесы привыкли к дешевым западным деньгам, а в России цена денег очень высокая. А как ситуация сейчас с этим здесь?

О. Вьюгин Она несколько смягчилась. Конечно, все равно особо на рынке не выйдешь. Некоторые компании, вот «Газпром» например, не находится под санкциями. Он выходит.

Е. Альбац То есть они занимают деньги и это какая получается ставка? Полтора процента?

О. Вьюгин Нет, выше конечно.

Е. Альбац Либор плюс…

А. Нечаев Российским под полтора не дают.

О. Вьюгин Не дают. Там 5-6-7…

Е. Альбац А в России цена денег сколько?

О. Вьюгин В принципе в рублях, сейчас давайте ориентироваться на ставку рефинансирования плюс. Процентов 10. Это если у ЦБ брать деньги. Но это в рублях.

А. Нечаев Если тот же «Газпром» выйдет с бондами, то будет 8-9.

Е. Альбац А если средний бизнесмен попробует…

А. Нечаев Могут в морду дать просто.

О. Вьюгин Все по обстоятельствам. «Альфа-банк», например, субординированный долг разместил. 500 миллионов долларов. Если я не ошибаюсь.

Е. Альбац Объясните, это что такое.

О. Вьюгин То есть привлек 500 миллионов долларов, выпустив облигации, которые включаются в капитал банка и которые вечные. То есть они так и будут теперь жить…

Е. Альбац С долгом в 500 миллионов.

О. Вьюгин Да. То есть там есть оферты, но в принципе смысл такой, что там иностранцы покупали.

А. Нечаев Так он же в капитале.

О. Вьюгин Да. В принципе чего-то понемножку можно делать. Ситуация смягчилась. И вначале у многих банков вообще был такой испуг, что а как это вообще долларовые транзакции проводить для компаний, которые под санкциями. Наши компании в Китай стали заходить спрашивать у китайских банков, не проведете ли. Те проводили, но по 25 дней процесс шел или по 10. У Сбербанка были небольшие проблемы. Сейчас все устаканилось и в принципе все работает. Это к вопросу о том, что санкции в принципе могут быть подвергнуты эрозии, если их как говорится не подновлять, не подкрашивать периодически. То, что как раз Кирилл говорил.

Е. Альбац То есть проблема секторальных санкций сейчас все-таки в большой степени снята. Банковских санкций.

О. Вьюгин Она не снята. Капитал, все равно больших денег не поднять. Но приспособились. То есть то, что Россия перестала получать приличное финансирование большое из-за рубежа в виде прямых и портфельных инвестиций – это так. Вот только госдолг еще более-менее…

А. Нечаев Рубль укрепился, это конечно снизило остроту существенно. Проблема была в том, что перекредитоваться нельзя, надо гасить, а гасить, покупая условно доллар по 70 рублей. Вот катастрофа в чем была. А когда там по 57, так уже и ничего.

К. Рогов Это такой прекрасный вечный русский разговор. Что, а чего нормально, не погибли, катастрофы нет. Как-то приладились. То есть… через Китай заходим, вытаскиваем, через 25 дней и чего, нормально, зато мы такие…

А. Нечаев Это означает, что остатки построенной нами рыночной экономики все-таки работают.

К. Рогов У меня сомнения…

О. Вьюгин В том, что работают.

А. Нечаев Нормально, девальвация и все решено.

К. Рогов Но в целом это какая-то действительно ужасная история.

Е. Альбац Может она как раз не ужасная.

К. Рогов В смысле не ужасная.

А.Нечаев: Последние месяца два российские долговые ценные бумаги падали. После объявления списка они пошли в рост

О. Вьюгин Нужно долгосрочные всегда последствия смотреть.

К. Рогов У нас нет роста 9 лет. Это плохо, это стагнация. Это у нас средние темпы роста 0,4 процента в год.

Е. Альбац Сельское хозяйство стало развиваться.

К. Рогов В целом я говорю, такая ситуация. Нет роста и все. И сколько это будет продолжаться, и еще к тому же мы себе немножко обрезаем пальцы на ногах и потом говорим, нет, бегать можно. Бегать можно, научились. И вот так да, это продолжается. И, конечно, это институциональная история в том смысле, что как политические механизмы нефтяного проклятия, они такие, что сначала есть нефть, все очень хорошо, есть доходы от нефти, начинают перестраиваться институты соответствующим образом, чтобы перераспределять эту ренту, потом рента прекращает расти, а институты построены и у них начинается своя логика развития. Они начинают кого-то душить. На кого-то нападать. Потому что не раз такие проходили циклы этого политического нефтяного проклятия, когда выстроены институты, они имеют свою логику, а уже совершенно нет под ними той основы, которая была. И в этом смысле, например, в той экономической дискуссии, которая сейчас идет, мне кажется, что она идет немножко в сторону. Потому что самое интересное, что у нас рост прекратился, когда нефтяные цены были на абсолютном пике. В 12-м году. Тут вдруг произошло страшное замедление. И это значит, есть некоторая системная вещь, которая не связана ни с санкциями, ни с этим конъюнктурным циклом. Как последнее падение на нефть. А какая-то системная проблема в экономике, которая будет и дальше дестабилизировать политику. Потому что если у тебя нет роста, то что-то ты должен придумывать, какие-то конфликты, какие-то разборки с кем-то. Кого-то сажать, захватывать.

Е. Альбац А что вы имеете в виду под дестабилизацией политики?

К. Рогов Когда есть такие столь жесткие институты ригидные, в них очень сильна силовая составляющая. И нет роста. И ты не знаешь, как с этим быть. У тебя экономика работает как-то неэффективно. Даже когда у тебя безумные нефтяные деньги у тебя нет роста. И значит, ты должен то, о чем Андрей говорил, ты должен все время людям у телевизора подбрасывать какие-то конфликты, какую-то мобилизацию, какую-то новую и новую…

О. Вьюгин Причины объяснять.

К. Рогов Да. Как-то объяснять это. И в этом смысле я думаю, что следующий путинский срок будет не менее конфликтным, чем этот. Потому что и изоляция мы видим, что тренд на изоляцию и невозможно, из Кремля они не управляют этим конфликтом. Он развивается по своей логике. Роста у них нет и не предвидится. Значит, будут конфликты.

О. Вьюгин Жень…

Е. Альбац Да? Олег Вячеславович, ну машут они руками, ну бывает, машут руками. Значит как надо, так мы уйдем из эфира. Спасибо вам большое. Действительно, к сожалению, мне очень хотелось перейти, но может быть, мы в следующий раз сделаем на эту тему разговор. Потому что вы знаете, Кирилл, что есть гипотеза профессора Стивена Коткина из Принстонского университета о том, что собственно это неизбежность такая для России. Что ничего не поделаешь, Россия, которая претендует все время на особую роль в мире, на особую миссию, она неизбежно оказывается заложником таких циклов. Наверное, действительно это особый разговор. Мы можем в следующий раз этому посвятить передачу. Сейчас спасибо. До свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире