'Вопросы к интервью
08 января 2018
Z Полный Альбац Все выпуски

2018 глазами российской оппозиции


Время выхода в эфир: 08 января 2018, 20:07


Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда я начинаю нашу передачу, первую в этом году, посвященную политике, политическим событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Я прошу прощения за тавтологию. Я поздравляю вас всех с Новым годом. С прошедшими праздниками и желаю, чтобы вы были счастливы. И того же я желаю своему гостю. Алексею Анатольевичу Навальному. Алексей, здравствуйте.

А. Навальный Привет, здрасьте, Женя. Спасибо большое. И вам того же самого.

Е. Альбац Спасибо. 2017 год был вашим годом, конечно. Ваша президентская кампания  — это ваш личный успех. Это и успех страны, в которой благодаря вам вернулась публичная политика. Я вас с  этим поздравляю.

А. Навальный Видите, как сразу интересно. Вы говорите, был моим годом, большой успех. Я сижу здесь — не зарегистрированный кандидат. И все равно я часто слышу, что говорят успех. Это говорит о том, насколько политика в нашей стране порочна, тем не менее, говорит о том, что не нужно сдаваться и нужно делать то, что делаешь. Вот и всё.

Е. Альбац Вы действительно рассчитывали, что вас зарегистрируют?

А. Навальный Это была прямо декларируемая цель. Мы понимали очень хорошо, что не хотят меня пускать на выборы. И это стало ясно в 2012 году. Когда они повозбуждали против меня уголовных дел, а потом приняли сразу закон и все писали, что этот закон имени Навального. По которому осужденным нельзя баллотироваться. Но мы прямо декларировали, что мы попытаемся развить такого уровня политическое давление, что они будут вынуждены меня пустить на выборы, как было на выборах в Москве в 2013 году. Возможно, мы развили слишком большое давление, они увидели, их ужаснули размеры нашей кампании, количество волонтеров. Реальность этой кампании, а не виртуальность ее – это сыграло против нас, они окончательно решили, что страшновато пускать нас на выборы.

А.Навальный: Реальность кампании сыграла против нас, они окончательно решили, что страшновато пускать нас на выборы

Е. Альбац Что сейчас будет со штабами? Они в 84 по-моему городах. Или в 81 городе РФ.

А. Навальный В 84 городах, включая так называемые народные штабы, которые мы не финансируем, которые люди сами открывают. Они продолжат работать в режиме забастовке избирателей. Самое главное, что мы создали за этот год, больше года – это такую реальную политическую структуру влияния. Но это такая, не сказать партия, протопартия, движение, это реально фактически большое оппозиционное движение, самое большое и единственное созданное за последние годы, поэтому, конечно, мы не хотим его терять, и мы будем заниматься всеми видам политики дальше. Но сейчас наша главная задача – организация забастовки избирателей. То есть активного бойкота и призыва людей не ходить на эти выборы. И выставить такое количество наблюдателей одновременно с этим, которое никто никогда не выставлял.

Е. Альбац Президиум Верховного суда отказал вашим юристам в апелляции на отказ ЦИКа зарегистрировать вас кандидатом в президенты РФ. На этом вы поставили крест или вы полагаете, что у вас есть возможность еще продавить.

А. Навальный Не ходил ни на один этот суд. Когда была апелляция, даже не следил за ней. Юристы наши сделали отличную работу и лучшую работу, которую могли сделать. И закон, и право, и справедливость – все на нашей стороне. Но я отлично понимал, что эта судебная система, ну слушайте, эти же люди отменили мой приговор по «Кировлесу» по решениям ЕСПЧ и отправили его снова на новое рассмотрение. Эти люди в советские годы сажали за антисоветскую деятельность, а сейчас они сажают людей, которые выступают, говорят что-то против нашего мракобесия. Поэтому у меня ни малейших иллюзий относительно и Верховного суда, и Конституционного суда. Мы делаем это все, потому что правда и как я уже сказал, закон на нашей стороне. И будем это делать и дальше. Но никаких иллюзий нет, мы вошли в режим забастовки. Мы будем выборы бойкотировать. И вот это наша стратегия единственная.

Е. Альбац 28 января 18-го года вы объявили, что это будет забастовка. Что это такое будет?

А. Навальный Это будет публичная акция. Забастовка это вообще процесс, как только ЦИК вынес решение о том, что…

Е. Альбац Я бы сказала, извините, я вас перебиваю, забастовочное движение это процесс. А забастовка все-таки это какой-то единичный акт. Нет?

А. Навальный Забастовка — единичный акт. Вы на предприятии, вам не платят зарплату, и вы говорите, что я не буду больше работать. То же самое. Мы граждане России, нас заставляют или уговаривают идти на выборы. Но нам не дают политической конкуренции, нам не за кого голосовать. Поэтому мы говорим, мы не пойдем на выборы, и это будет такой процесс, когда мы это обсуждаем, мы спорим с нашими оппонентами. Или штрейкбрехерами, которые говорят, что нет, нужно все равно идти. Или мы пойдем вместо вас. Поэтому это все-таки такой процесс, непростой политический процесс и мы будем в нем участвовать. А конкретно 28 января, пользуясь еще раз случаем, я призываю всех участвовать в этой акции. Призовем людей выйти на улицу и в том числе на улице обозначить свое отношение к этим выборам, которые выборами не являются. Это выборы в кавычках. И потребовать, что мы хотим нормальных выборов. Потому что ситуация, при которой нормальных выборов нет 18 лет, она привела не только к политическим проблемам, но и экономическим. Люди беднее становятся.

Е. Альбац В 2011 году, когда вы вышли с лозунгом «голосовать за любую партию, кроме партии жуликов и воров», было понятно, всем было совершенно понятно, как действовать. Я сама тогда помню, проголосовала за «Справедливую Россию» Миронова и десять раз мне потом задавали вопрос: правильно ли, вот вы проголосовали, посмотрите на этого Миронова. А я им говорила: посмотрите на Дмитрия Гудкова, на старшего Гудкова, на Илью Пономарева, которые были единственной силой сопротивления в первый год существования думы того созыва. Сейчас я, откровенно говоря, не вижу каково действо. Все-таки людям надо понимать: раз, два, три. Вот скажите мне это: раз, два, три.

А.Навальный: Самое главное, что мы создали за этот год – это такую реальную политическую структуру влияния

А. Навальный В 2011 году была понятна наша стратегия. На самом деле неважно, за кого вы голосовали, главное, что голосовали против «Единой России». Не нужно оправдываться, вы голосовали за коммунистов, за «Справедливую Россию» или за «Яблоко». Это не имело значения. Вы проголосовали против «Единой России», для того чтобы уровень контроля голосов «Единой России» упал настолько, чтобы вот эти жалкие чахлые партии они воспряли и могли оппонировать «Единой России» в ГД. Так и случилось. И только благодаря фальсификациям Кремлю удалось сохранить большинство «Единой России» в ГД. Эти фальсификации потом уже привели к тем самым протестам 11-12 года. Поэтому это была правильная стратегия. Но нужно отдавать себе отчет, что все последующие годы Кремль готовился к тому, чтобы бороться с этой стратегией. Потому что этой стратегией мы их побеждали. Именно поэтому все самые омерзительные, например, законы вносили именно коммунисты и «Справедливая Россия». Поэтому вам и предъявляли те претензии, о которых вы сейчас говорили. То есть они сделали все так, чтобы у вас не было кандидата или партии второго выбора. И сейчас пытаться думать о стратегии 11-го года просто бессмысленно. У нас здесь и сейчас есть конкретная политическая ситуация, когда Кремль просто запрограммировал выборы таким образом, что там гарантированно у Путина будет от 73 до 76%. Это мой прогноз. И ничего не может случиться на этих выборах для того, чтобы это не случилось. Поэтому сейчас наилучшая стратегия: первое, второе, третье. Первое – не ходить на выборы, второе – призывать всех не ходить на выборы, третье – понижать явку всеми силами, четвертое – организовать наблюдение для того, чтобы они явку не могли сфальсифицировать. Именно поэтому Кремль так панически сейчас работает над явкой. Вот вы не смотрели видео, которое Ройзман выпустил буквально позавчера.

Е. Альбац Смотрела, конечно. Поскольку Леонид Волков его твитнул.

А. Навальный И правильно сделал, все-таки мэр четвертого по величине города России, он говорит совершенно точно, как будут тянуть явку. У нас сейчас довольно много инсайда и документов, я уверен, что будут скоро опубликованы все документы, которые показывают, как с методами сплошных подомовых обходов, методами голосования вне избирательных участков, открепительных талонов, как Кремль будет панически тащить эту явку. Потому что они отдают себе отчет: никто на выборы идти не хочет. И им нужно изобразить легитимность. Безусловно, просто предупреждая ваш следующий вопрос. Какой процент явки лишит власти легитимности. Нет ответа на этот вопрос. Потому что это не измеряется процентами, это измеряется ощущениями. Вот сейчас идет мужчина по Новому Арбату, и говорит себе: ну за Путина проголосовало много людей, все равно он мне не нравится, но пусть сидит. А завтра он будет идти и он будет говорить: нет, он не может там сидеть, это все фальшивка. Вот в этот момент легитимность и рухнет, но процентами она не измеряется. Поэтому сейчас нужно действовать просто, я извиняюсь за такую банальность, — по совести. И если эти выборы бессовестны и неприличны, на них ходить нельзя и активно нужно уговаривать всех на них не ходить.

Е. Альбац Теория электорального поведения говорит, что избиратель, выбирая за кого проголосовать, скорее проголосует за того, кто способен дойти до цели. Вы предлагаете избирателям нечто арациональное. Понимаете.

А. Навальный Нет, сейчас я, Женя, сказал бы, вы себе противоречите. Правильно, избиратель, определяя, за кого голосовать, хотел бы проголосовать за того, кто может дойти до цели или хотя бы декларирует, что идет к этой цели. У нас же все кроме Путина просто прямо сказали много раз публично, вообще-то мы не хотим быть президентами, мы понимаем свою ничтожность, мы проиграем и не хотим ничего делать. Но мы идем, для того чтобы — и дальше набор каких-то, сказать важные слова. Или что-то получить или еще что-то. Поэтому, а зачем избирателю там участвовать. И получается, что мы сами себя уговариваем и пытаемся найти какой-то повод, какое-то рациональное объяснение, какую-то математику подвести под простой политический факт, который заключается в том, что это не выборы и результат в любом случае будет 73-76. Я вам и так могу сказать, с каким результатом закончатся эти выборы.

Е. Альбац Скажите.

А. Навальный Скажу.

Е. Альбац Записали. Мы поспорим на что-нибудь, нет?

А. Навальный Мы поспорим, когда вы меня пригласите в следующий раз, мы проведем первую социологию в январе, и я вам уже дам обоснованный прогноз. Мой прогноз пока заключается в том, что первое место Путин – 73-86, второе место Жириновский – от 10 до 13, третье место Грудинин – от 12 до 10, все остальное это от 2,5 до 1 процента. Явлинский, Собчак и Титов.

Е. Альбац То есть вы прогноз Левады, Гудков был у меня, глава Левады в эфире, прогноз по Собчак около 7%.

А. Навальный Да это смешно просто-напросто. Ну, слушайте, 7% получил Прохоров в 12-м году. Когда было воодушевление, когда вы ходили на выборы и голосовали за Прохорова. Вам про него не говорят как про «Справедливую Россию» говорили. Я ходил на выборы, все мы говорили, призывали: давайте ходить на выборы. И с того момента, во-первых, было очевидно, как нас обманули с этим Прохоровым. Какой это все было чушью. Но и страна совсем другая, режим другой. Конечно, у тех кандидатов, которые сейчас за исключением Жириновского и Грудинина, никаких и близко нет шансов получить какие-то цифры больше 5%.

Е. Альбац Павел Грудинин единственный, о ком вы отозвались в последнее время положительно. Во всяком случае, я смотрела вашу передачу в четверг на канале Навальный2018…

А. Навальный На канале Навальный-лайф. Навальный в 20:18.

Е. Альбац Извините, вы о Грудинине отозвались очень с такой симпатией. Хотя он, кстати, о вас скорее резко…

А.Навальный: Никаких иллюзий нет, мы вошли в режим забастовки. Мы будем выборы бойкотировать

А. Навальный А ему не положено теперь. Это тоже интересный факт. Потому что до этого выдвижения Грудинин обо мне тоже, когда его спрашивали редко, я с ним не знаком. Немного знаю о деятельности, но Грудинин с симпатией всегда говорил, а сейчас ему не положено, и поэтому он  с симпатией говорить перестал. Что тоже довольно характерная вещь. Но я могу сказать, что его выступления публичные последнего времени до выдвижения, они мне довольно симпатичны. Он там такой резал правду-матку что называется. Ну, его биография, конечно, в целом, он 12 лет был депутатом от «Единой России». Но он хоть похож на живого человека. Но, тем не менее, к сожалению, не похоже, что он ведет какую-то кампанию. Потому что если бы он ее вел, наверное, мог бы претендовать на второе место. Так я боюсь, что он даже Жириновскому проиграет. Мы кстати отдельно хотим провести социологическое исследование насчет того, вообще знают ли люди, что не Зюганов выдвинулся, а Грудинин. И мое предположение заключается в том, что до сих пор об этом никто не знает. Просто он деятельности никакой не ведет. Сейчас у нас какое число? 8-е. И у нас вообще был план, что если меня регистрируют, я прямо с 1-го числа, мы считали даже, можем ли мы позволить себе самолет, чтобы я летал и проводил по два митинга в каждом городе. Потому что ну вот самая наступила твоя пора.

Е. Альбац Что значит можем позволить самолет?

А. Навальный Мы хотели, мы считали, достаточно ли у нас будет денег, чтобы арендовать самолет. Ну потому что не на рейсовых самолетах летать…

Е. Альбац Да, с белыми кожаными сиденьями.

А. Навальный Без, мы даже без сидений вообще не смогли себе позволить. Поэтому бросили…

Е. Альбац Чубайс и кампания 2003 года.

А. Навальный Но если ты хочешь выступать в стране такого размера, то тебе нужен самолет. У нас не получилось, поэтому мы летали везде рейсовыми самолетами. Но дело не в этом. Так или иначе, вот со 2-го января я бы вступил в режим выступления два раза в каждом городе. Бесконечное проведение митингов, потому что это твой шанс. До 15-го числа все люди сидят в квартирах. Бери их тепленькими. Собирай подписи, агитируй. Тащи их на митинги. Им делать нечего. Похоже, что кто-то из кандидатов это делает, например, Грудинин? — ну не похоже. Это говорит о том, на какие вообще проценты они могут претендовать, если они не делают даже элементарных шагов.

Е. Альбац Собчак как раз ходит по квартирам и собирает голоса, по-моему, в Самаре.

А. Навальный Не надо ходить по квартирам кандидату. Мы же наблюдали совсем недавно, как устроена была замечательная высококонкурентная президентская кампания в США. Где аутсайдер вообще-то стал президентом. Они проводили встречи с избирателями, проводили митинги. Большие митинги, и вы знаете, одна из причин, почему считается, что Хиллари Клинтон не стала президентом – она недостаточно встреч провела в Висконсине. В книжке она своей пишет.

Е. Альбац В Мичигане, Висконсине и Филадельфии.

А. Навальный Совершенно верно. Поэтому…

Е. Альбац Но, прежде всего, на среднем Западе.

А. Навальный Это задача кандидата — и интенсивно посещать города и проводить большие или относительно большие встречи, как у кого получается. Не ходить по квартирам для того, чтобы сфотографироваться где-то, это тоже нужно делать, но между большими встречами. Потому что иначе реально агитационной работы не будет. И самое главное – почему все эти кандидаты, мы с Грудинина начали говорить, к которому я, в общем, по-прежнему с симпатией отношусь. Потому что он не настоящий кандидат. Помимо того, что он еще…

Е. Альбац А вы с симпатией почему к нему относитесь? Вот я смотрела его у Соловьева, ну абсолютно левый популист.

А. Навальный Он сейчас…

Е. Альбац Единственное, что если вас сближает — то лозунг «всех посажу»…

А. Навальный Я не слышал его у Соловьева, не могу сказать, как раз по поводу его последних публичных выступлений ничего не могу сказать. Но я слушал его выступления на всех этих форумах, московский экономический форум. Вот там он, Потапенко и еще несколько таких ярких людей, фермер Мельниченко.

Е. Альбац Да, он говорил про то, что никаких продуктов нет. Все это сделано из пальмового масла.

А. Навальный Они довольно и Грудинин в частности классно выступал за интересы бизнеса, малого бизнеса, это было довольно интересно. Это был один из предпринимателей, который не боялся критиковать власть. Хотя избегал критики Путина самого. Но, тем не менее, поэтому, исходя из того, что он все-таки вел политическую деятельность, последние годы он вел политическую деятельность хоть какую-то и высказывал. Поэтому какая-то симпатия у меня к нему есть. Но почему они все не настоящие сейчас. Если ты хочешь получить голоса, ты должен критиковать Путина Владимира Владимировича. Потому что его власть в России это персоналистский (правильно слово произнес?) режим, который он установил. Хочешь получить проценты — отгрызай эти проценты у него. Это единственный шанс стремиться хотя бы в идеале ко второму туру. Каким-то двузначным процентам. К большой поддержке. Это не пытаться мобилизовать кого-то в фейсбуке или через передачу Соловьева. Это нужно я извиняюсь, мочить Путина для того, чтобы избиратели отваливались от него и приходили к тебе. Но ни один из них этого не делает. Это было главным условием их допуска. Поэтому кампания не настоящая и ходить на эти выборы позорно.

Е. Альбац Единственное действие, которое вы предлагаете – наблюдатели.

А.Навальный: Кремль просто запрограммировал выборы таким образом, что там гарантированно у Путина будет от 73 до 76%

А. Навальный Вот-вот, что значит единственное действие, которое вы предлагаете. Я предлагаю бойкотировать выборы.

Е. Альбац Я из тупых, Алексей Анатольевич.

А. Навальный Объясняю. Хорошо. Раз вы из тупых, хотя я знаю, что вы не из тупых, но, тем не менее, раз вы изображаете, я извиняюсь, тупую, объясняю вам. Что по сравнению со всеми остальными кандидатами, которые не делают ни черта и не делали ни черта последний год, я предлагаю бойкотировать, активно агитировать, листовки в подъездах вещать, мы будем печатать газеты и делать эту самую кампанию. Организационную работу, чтобы люди не ходили на выборы. Мы будем организовывать наблюдателей не 20, не 30, не 1000, не 5000 и только в крупных городах как это все делают. А сделаем по всей стране десятки тысяч людей. Это гигантская организационная работа.

Е. Альбац Вот 18 марта 2018 года. Наблюдатели, вы же должны будете, их надо всех зарегистрировать. Это не такая простая история.

А. Навальный Конечно. Это по логистике совершенно задача фантастической сложности. На самом деле хоть бы кто там ни говорил что, реальных наблюдателей никогда никто не устанавливал больше чем 20 тысяч человек. Никогда и никто. Коммунисты заявляют, что мы закрыли 90 тысяч избирательных участков, но мы же знаем, как это работает. Они просто бумажки отдают в администрации, администрация сажает туда учителей, «единороссов», кого угодно. Мы хотим настоящих всамделишных наблюдателей поставить, в том числе там, где их никогда не было. В Поволжье, даже на Северном Кавказе, в том числе в Дагестане в частности. Это задача она потрясающе сложная. Потрясающая дорогая. Мы понимаем, что Кремль будет и замечательная Элла Памфилова будут сопротивляться этому руками и ногами. Но мы будем это делать. Поэтому вы предлагаете только сделать наблюдение, да мы вообще делаем всю работу за всех кандидатов. И за всю политическую систему.

Е. Альбац Меня радует, что вы употребили слово «мы», потому что в интервью «The New Times» я все время читала: я, я, я. То есть все-таки вы не один, Леша. Вы меня как-то прямо…

А. Навальный Мне кажется, может быть, это ваши корреспонденты переделали «мы» на «я», но я говорю и «я», и «мы», но конечно особенно сейчас уже в режиме забастовки избирателей – это мы. Это те люди, которых решили вышвырнуть из политической системы. Я просто один из тех, кто представляет эти интересы людей публично. Хожу от их имени на «Эхо Москвы» и здесь выступаю. Но, конечно, это вообще все было бы невозможно делать, всю нашу кампанию без тех людей, которые делают по всей стране. В подавляющем большинстве в 99,9% случаев совершенно бесплатно.

Е. Альбац Социология людей, которые составляют ваши волонтеры, тех, которые готовы были за вас подписаться, тех, кто участвует в штабах, у вас есть представление?

А. Навальный Образованные жители больших городов, которые имеют доступ к Интернету.

Е. Альбац А возраст?

А. Навальный Чаще всего 25-34, это ядро, но довольно много есть людей и старшего возраста. Сложно считать это все, потому что многие из этих людей вообще не регистрируются ни в каких базах. У нас в качестве волонтеров зарегистрировано 200 тысяч человек. И по этим людям сейчас у нас появилось немножко времени, и мы проведем детальное исследование, кто они такие, интересно же понять, это левый центр, правый центр.

Е. Альбац Очень интересно.

А. Навальный Какие у них вообще взгляды на различные сферы жизни кроме Путина и коррупции. Мы сделаем это все и будем лучше понимать, ну вот пока…

Е. Альбац Вы где-то сказали, что Собчак это классический представитель дорогой успешной заевшейся Москвы. А вы как раз кандидат страны. Что вы поездили по городам и вы значительно лучше теперь понимаете…

А. Навальный Я так не говорил, но вы правильно сформулировали.

Е. Альбац Так вот, скажите мне, чем люди, с которыми вы встретились в России, во время ваших митингов, в штабах и так далее, чем они отличаются от этой заевшейся Москвы.

А. Навальный Во-первых, я не говорил «заевшаяся Москва» и не существует…

Е. Альбац Это моя интерпретация.

А. Навальный …не существует никакой заевшей Москвы. Это важная часть, я и раньше понимал, все-таки я житель окраины Москвы и в этом смысле уже точно никогда не принадлежал к какой-то элите. Или богеме московской. Поэтому я всегда понимал, что это не так. Сейчас это совсем не так. Москва, несмотря на то, что здесь сконцентрированы все деньги, она наполнена людьми, которые живут от зарплаты до зарплаты. Снимают квартиры на последнее и у них не хватает денег ни на что. Нам мэрия заявляет, что средняя зарплата в Москве 60 тысяч или 80, это совсем не соответствует действительности. Ни капли.

Е. Альбац А ваши данные.

А. Навальный Ну, мы бы скорее говорили о 35-40 тысячах рублей.

Е. Альбац А как вы это знаете?

А. Навальный Мы знаем через те же соцопросы, которые проводим. Но я не претендую на то, что сейчас я могу дать репрезентативную цифру. Но по регионам мы совершенно точно знаем, что они отличаются от Москвы тем, что там, во-первых, все еще гораздо беднее. Вот Росстат он же свои данные по зарплатам средним дает фактически по 38% населения. По работникам крупнейших корпораций и работникам бюджета. У которых зарплаты они легко могут посчитать. Все остальные в той или иной степени на самом деле от них скрыты. И там зарплаты гораздо меньше. И  я знаю совершенно точно, ты приезжаешь в регион, где формально средняя зарплата 31 тысяча рублей, ты начинаешь у людей спрашивать, они тебе будут называть зарплату 22-20-19-14-15. И поэтому регионы в отличие от Москвы даже крупнейшие города, типа Питера, Екатеринбурга, Новосибирска это в первую очередь, во-первых, бедность, второе – это безнадега. Перспектив нет никаких. Вот в Москве еще есть какие-то перспективы. Ты встречаешь людей, которые получают большую зарплату. 100 тысяч рублей. Ты понимаешь, что ты можешь найти, наверное, если постараешься, такую работу. Ну, если ты достаточно молод и активен. А в регионе этого нет. Там как бы ты ни старался, какой бы ты ни был классный, умный образованный и готовый работать на трех работах одновременно, вот будет твой потолок – 45-60 — всё, перспектив нет никаких. Это самая главная вещь вообще про страну и про нашу избирательную кампанию. Потому что мы как раз разговаривали с теми людьми и опираемся на тех людей, которые осознали, что отсутствие перспектив экономических в их жизни, оно связано с этим отвратительным бесперспективным политическим режимом.

А.Навальный: Если эти выборы бессовестны и неприличны, на них ходить нельзя

Е. Альбац У электората Ельцина, когда тогда в конце 80-х он шел в большую политику, электоральное лицо было очень женское. Женщины его любили. Его хотели. А вот вы когда видите перед собой толпу, которая стоит перед вами в городах, это какие лица. Молодые, мужские…

А. Навальный Женщины нас любят, но немножко. Те исследования, которые мы делаем, как я уже сказал, мы сделаем подробнее, но пока статистика, которую дает Интернет, посещаемость. Мы видим, что есть определенные проблемы с женской аудиторией, просто потому что средства доставки у нас, доставки месседжа, информации они очень направлены в сторону…

Е. Альбац Алексей, извините, не хочу, чтобы нас перекрыли. Новости, реклама на «Эхо».

НОВОСТИ

Е. Альбац Это «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. В студии «Эхо Москвы» Алексей Навальный. Алексей, я вас прервала, когда вы говорили о демографии тех, кто стоит перед вами. Вы говорили о том, что женская составляющая…

А. Навальный Женщин меньше. Потому что у нас методы донесения, мы опираемся в первую очередь на Ютуб, там в принципе больше мужской аудитории. Я с разными владельцами или авторов каналов говорил, в том числе не политических, там есть перекос мужской аудитории. Это сказывается. Но и это очень радостно, мы видели как меняется ситуация в течение этого года. Я начинал, последнее мое турне длилось с 15 сентября до последние числа перед регистрацией. Прямо было видно, что больше становится женской аудитории, во-вторых, стало гораздо больше людей старшего возраста. Это классно, отлично работает.

Е. Альбац Я собиралась в конце задать вам этот вопрос. Но уж коль мы заговорили про ваши каналы. Вы создаете телевидение, это очевидно совершенно. Вы собираетесь этим после 18 марта заниматься профессионально, создавать какой-то телевизионный холдинг в Ютубе.

А. Навальный Я не хочу этого делать и не стал бы делать никогда в жизни, если бы…

Е. Альбац То есть.

А. Навальный Если бы были другие каналы. Но мне просто, а где я сейчас могу вообще услышать новости о себе. Вот если бы мы с вами обсуждали это три года назад, мы бы назвали с вами 20 СМИ, которые могут рассказать об очередном расследовании ФБК. Год назад это было бы уже 10 СМИ. А сейчас это будет по пальцам одной руки. А из них каких-то таких больших СМИ, у которых есть охват моментальный 100 тысяч человек это одно «Эхо Москвы», где я сейчас и нахожусь. И в этом смысле информационное пространство вокруг нас сузилось, поэтому мы были вынуждены делать все эти каналы. Я записываю ролики, чего я делать не очень умею. И мы постоянно экспериментируем и наши эксперименты тоже не всегда удачны. Но я ужасно благодарен людям, которые на Ютубе и вот сейчас нас смотрят, которые поддерживают все наши эксперименты. Мы, конечно, никакой холдинг не сделаем. Это денег же стоит.

Е. Альбац Но вы же делаете, у вас передачи идут.

А. Навальный У нас, в общем, все выглядит…

Е. Альбац Дудь уже лицо Альфа-банка. Можно понимать, что это мы говорим о ставке в миллион долларов. Поэтому…

А. Навальный Ну как вы понимаете, нам довольно сложно будет, мне стать лицом какого-то банка и нет никакого желания. Мы с этого года начнем осторожно эксперименты с рекламой на каких-то программах. Мы не умеем этого делать, мы вынуждены.

Е. Альбац Наймите человека, который умеет.

А. Навальный Будем нанимать. Конечно, мы будем, 2018 год станет тем годом, когда вот это наше направление по созданию разных видов, я боюсь даже сказать телевидения…

Е. Альбац Коммуникаций.

А. Навальный Коммуникаций. Мы будем очень активно экспериментировать, но вы же помните, как наш эксперимент в один момент был остановлен тем, когда пришли ФСБшники и вынесли все абсолютно из нашего офиса, просто все электронные приборы. И мы только благодаря людям, которые как раз нас смотрят, собрали деньги и заново все купили. То есть мы понимаем, что, скорее всего, они и дальше так будут делать. Но у нас просто нет другого выхода. Мы вынуждены делать эти передачи и всякие такие штуки. Не умеем это делать, понимаем, что это ужасно коряво и странно выглядит. Но делаем.

А.Навальный: Хочешь получить проценты — отгрызай эти проценты у Путина

Е. Альбац Знаете, мы с вами так давно уже знакомы, Алеша, что я помню, когда вы с Машей Гайдар делали дебаты в клубе «Билингва»…

А. Навальный Было такое.

Е. Альбац Потом вас даже собирались пригласить на канале ТВ-центр, вы готовы были туда идти…

А. Навальный Меня даже пригласили, но после первой пилотной передачи уволили.

Е. Альбац А Владислав Сурков был категорически, как говорят против. Он сразу…

А. Навальный Собственно говоря, поэтому меня и уволили.

Е. Альбац Представляли опасность. Так что послушайте, прогресс колоссальный. От клуба «Билингва» до миллионного канала в Ютубе.

А. Навальный Знаете как пословица: голь на выдумки хитра. Вот у нас нет денег и нет средств коммуникаций, поэтому мы изобретательны. Мы вынуждены быть такими.

Е. Альбац Вы как-то все время прибедняетесь. Судя по тому, какие вы делаете расследования…

А. Навальный Нет, по поводу расследований я не прибедняюсь. Мы их делаем лучше всех в стране, это совершенно точно. И наоборот меня все ругают, что я слишком хвалюсь на эту тему. Но наш телевизионный продукт, видеопродукт, канал прямых трансляций, я им очень горжусь, что мы это сделали, не будучи профессионалами. Но там, прямо скажем, есть над чем работать.

Е. Альбац Не буду спорить. Хочу вас спросить о людях, которые вокруг вас. У вас появилось два как бы спикера. Владимир Милов и Сергей Алексашенко, которые бесконечно выступают как ваши представители. Сергей Алексашенко больше в том, что касается экономики, хотя не только. А Владимир Милов я смотрю, будет дебатировать и на «Эхо» с Максимом Кацем по поводу того, бойкотировать выборы или нет. У обоих этих замечательных людей, люди они, безусловно, талантливые, но есть репутационные проблемы. У одного морального свойства, у другого – связанные со временами ГКО, офшоры (неразборчиво) если вам что-то это говорит. И так далее. Вы человек, который очень придирчиво относитесь к тому, как люди зарабатывают свои деньги, что они делают. И вы порушили не одну репутацию, в том числе и политическую. Тем не менее, вы выбираете в качестве своих спикеров людей, которым можно предъявить, во всяком случае, в Интернете вы прочитаете немало претензий к этим людям. Объясните свой выбор.

А. Навальный Жень, понимаете, больше всего в Интернете можно прочитать про меня. И в этом смысле я очень горжусь тем, что и Алексашенко, и Милов…

Е. Альбац Я не помню, чтобы про вас где-то писали, что вы пытались отбить чужую жену.

А. Навальный Меня не интересует, честно скажу, радиослушателям не интересна будет эта история, вы ее знаете, я ее знаю. К несчастью мы все это знаем. Но это все-таки касается жен, мужей и всего того, что они там делают где-то. Я безумно горжусь тем, что и Милов, и Алексашенко, которые не получают у нас ни копейки и никогда не получали, тем не менее, стали активно помогать нам в кампании. Милов еще в дополнение к этому объехал всю страну…

Е. Альбац То есть вас репутация не интересует.

А. Навальный Меня интересует репутация очень сильно. И, конечно, без репутации никакое наше движение невозможно. Но я считаю, что и Милов, и Алексашенко это замечательные люди, с которыми можно работать. У всех сложный характер. У всех есть долгая история конфликтов.

Е. Альбац Нет, это не вопрос характеров. Я говорю только о репутации то, что вы могли бы найти в Интернете. Поскольку вы действительно делаете лучшие в стране расследования.

А. Навальный Я читаю всю информацию в Интернете и я считаю, что и Милов, и Алексашенко это те люди, с которыми можем и должны работать. Я их очень ценю и очень им благодарен. Они на самом деле высокие профессионалы и делают вот эти вещи. С Миловым, господи, я с ним ругался сколько лет. Вы почитайте, как он меня последними словами крыл, например, во время мэрской кампании…

Е. Альбац Я помню его антисемитские посты очень хорошо.

А. Навальный Я не помню, чтобы такое было. Тем не менее, разные есть истории взаимоотношений с этими людьми. Мы как раз выстраиваем коммуникации со всеми нормальными людьми. И как раз у нас равные взаимоотношения всех со всеми. Они мне не обязаны отчитываться и я им не могу давать указания, но и эти двое и многие другие люди помогают нам искренне, я очень благодарен абсолютно всем, кто с нами работает. Это жизнь, здесь разные люди, разные взаимоотношения. Поэтому на сегодняшний момент я еще раз повторюсь и акцентирую: я очень горжусь, что и один и другой с нами работают.

Е. Альбац Понятно. Поняла. Теперь второй вопрос у меня к вам. Вы в вашей программе, поскольку это ваша программа и собственно неважно, кто это писал, вы предлагаете в качестве формы режима в будущей прекрасной России президентско-парламентскую республику. Это попробовала Грузия, это закончилось плохо. Достаточно было на место Саакашвили прийти Иванишвили, и с демократией так сильно поуменьшилось.
Это попробовали на Украине, и закончилось это дважды плохо.

А. Навальный Это попробовали в США, и все продолжается прекрасно уже несколько сот лет.

Е. Альбац Нет, США не является, вы перепутали. США не является президентско-парламентской республикой.

А. Навальный Является.

А.Навальный: Это крайне важно — чтобы новый президент отказался добровольно от судебной системы

Е. Альбац Это неправда. США является президентской республикой. Классической. А мы кстати не являемся суперпрезидентской республикой, как вы говорите. По Конституции мы скопировали вариант Пятой республики Франции, где президент не является главой исполнительной власти, а является главой государства.

А. Навальный Это и есть суперпрезидентская республика. Но, Женя, я хочу сказать, спасибо за этот вопрос. Он важный. Что такая практическая политология тут не имеет большого смысла. По Конституции мы скопировали что-то с Пятой президентской республики Франции. По факту мы, я даже не знаю, какая латиноамериканская, но не диктатура уже, автократия. Белоруссия по бумагам это одно, на практике совсем другое. Советская Конституция, как известно, была тоже весьма демократичной, а УПК советский был весьма передовой. И списан с лучших образцов. Это не имеет большого значения. Самое главное, о чем мы говорим в программе – что полномочия президента должны быть урезаны. И перераспределены в сторону парламента. А гарантии того, что вся эта система потом не сломается и не произойдет узурпации власти новым президентом, плохим Навальным злым или еще кем-то, должна являться судебная система. Вот в Грузии ничего не получилось, потому что, к сожалению, не была проведена судебная система, и контроль за ней остался у президента. Ради таких декларируемых благих намерений, ну сейчас посадить коррупционеров, посадить плохих гаишников и так далее. Но, тем не менее, они оставили судебную систему себе, поэтому, когда пришел другой президент, он с этой же судебной системой просто взял и пересажал предыдущую власть. И вот это крайне важно. Чтобы новый президент, Навальный, например, при хорошем развитии событий отказался добровольно от судебной системы. Что очень сильно затруднит ведение реформ. Очень сильно затруднит практическую работу, потому что на судебную систему начнут влиять теневым образом олигархи, какие-то структуры и так далее. А ты отказался, ты не можешь никому звонить. Даже если ты поднял трубку и позвонил, тебя послали на том конце трубки. Вот это самое важное. Поэтому, исходя из практического опыта из многих бесед с различными людьми и всегда есть спор, вы с этим не согласны, кто-то другой согласен. Но я считаю, что России сейчас нужна парламентско-президентская республика, с очень мощной независимой судебной системой, которая и создаст баланс.

Е. Альбац Украина. Она пошла тоже по пути президентско-парламентской республики. Давайте мы это проговорим.

А. Навальный Вы прямо как Путин. Хотите все время какую-то Украину, привносите в нашу беседу.

Е. Альбац Читатели, наши слушатели, давайте это проговорим и скажем, что президентско-парламентская республика это республика, при которой есть глава исполнительной власти и есть законодатель, парламент, который может устроить импичмент главе исполнительной власти. И так далее. Самый яркий пример это конечно, Франция. Которая, как мы знаем, революция Французская последняя была в 1830 году. Которая прошла долгий замечательный путь. Но больше такого успешного варианта нет. Украина попыталась это сделать, мы видим, как Порошенко прекрасным образом через хребет ломает сейчас Раду.

А. Навальный И мы видим главные причины, почему это не работает на Украине. И главная причина, одна из главных причин такого политического фейла реформ в России, попытки построить демократию – олигархи. То, что они контролируют абсолютно все на Украине, в этом смысле они контролируют еще большую часть экономики, они еще более коррумпированы и продажны и циничны, чем в России. Конечно, это важнейшая вещь, которая вносит такой существенный оттенок в эту нашу абстрактную политологию, которую мы обсуждаем.

Е. Альбац Она не абстрактная. Если вы посмотрите на 15 бывших республик Советского Союза, то увидите, что три республики, бывшие республики Прибалтики: Латвия, Литва, Эстония пошли по парламентскому варианту. За исключением одного исключения все страны Европы. А 12, включая Россию — пошли по пути президентской республики. Или варианта, когда президент глава государства.

А. Навальный Но они же узурпировали власть не потому, что они пошли по этому пути. А потому что просто они контролировали судебную систему, они захватили СМИ…

Е. Альбац Так в этом и смысл президентской власти. Победитель получает все.

А. Навальный Ровно поэтому в политическом разделе нашей программы мы с самого начала акцентируем внимание на том, что срок полномочий президента, его полномочия вообще должны быть делегированы в сторону парламента.

Е. Альбац Да вам хватит восьми лет, чтобы переломать, чтобы посадить Альбац.

А. Навальный Не смогу и нет у меня желания сажать Альбац. А если я вдруг захочу…

Е. Альбац Какие у меня гарантии. Потому что вы хорошо ко мне относитесь?

А. Навальный … вот вы, Женя, какую-то Украину притащили в нашу беседу, захочу вас посадить за это, то я не смогу это сделать. Потому что честный суд вас оправдает, а мне будет объявлен импичмент за то, что я попытался посадить невиновного человека. Вот и всё. Так оно должно работать. И так оно будет работать в нормальной стране.

Е. Альбац Я хочу четко понимать ваши взгляды. Все-таки вы являетесь сторонником президентской системы…

А. Навальный Президентско-парламентской. Я считаю, что на этом этапе развития России, ну вот мы опять же не обсуждаем абстрактно, мы обсуждаем, что делать на следующий день.

Е. Альбац Так говорили на Украине.

А.Навальный: России сейчас нужна парламентско-президентская республика с очень мощной независимой судебной системой

А. Навальный А вот сейчас Саакашвили делает, бегает по улицам, как говорит мне то же самое Владимир Владимирович Путин. Что вы с этой Украиной носитесь. Есть много других примеров. Мы говорим о том, что есть в России сейчас конкретная ситуация, как ее нужно решать. Я говорю, что решать, нужно начать с того, чтобы сократить полномочия президента кардинальным образом. А вы не хотите слышать этого. Но вцепились в какую-то бумажку, где написано: президентско-парламентская или парламентская президентская и вокруг этого и идут какие-то дебаты бессмысленные.

Е. Альбац Приведите пример страны…

А. Навальный Не хочу приводить никаких примеров. Потому что это все абстрактная политология, Женя. Любой пример может быть истолкован и с этой стороны, и с той стороны. Это все жонглирование географией и какими-то учебниками истории. И здесь никакой правды нет. Я говорю про реальность, которая вот объективно существует и как ее нужно изменить в лучшую сторону.

Е. Альбац О’кей. Но если рациональный избиратель читает программы, а вы знаете, что те товары, которые вы предлагаете мне, избирателю…

А. Навальный Евгения Марковна…

Е. Альбац Я это не куплю.

А. Навальный …Когда вы позвали меня на программу, я предполагал, что здесь все-таки будет определенный уровень моей личной безопасности. А вы сейчас хотите, чтобы я умер от смеха. Когда вы говорите, что какие-то избиратели в большом количестве читают там, никто не читает вот этих разделов программы. Мы их пишем, у нас программа самая лучшая, но людям вот эти вот какие-то минимальные и все эти игры слов, они неинтересны совершенно.

Е. Альбац О’кей. Букарев Алекс: «Алексей, к сожалению, до выборов вас не допустили, это было предсказуемо. По этой причине первый раз я на выборы не пойду. Что вы собираетесь делать дальше? Участвовать ли в других выборах, например, мэра или в парламент или готовиться к 2024 году».

А. Навальный Лично я не планирую участвовать в выборах мэра.

Е. Альбац А почему, кстати?

А. Навальный А зачем это нужно делать. Я хочу, использовав ту замечательную политическую систему влияния, которую мы создали, заниматься тем, чтобы заставить власти считаться с нами. Бегать участвовать от выборов к выборам – это просто будет неприлично по отношению к избирателям. Если бы я хотел участвовать в выборах мэра, так я должен был честно заявить: ребята, я участвую в выборах мэра, я иду туда, я создаю какую-то систему. Так оно должно быть устроено. А вот так перед выборами выскочить, как у нас все это происходит, сказать: ой, а вот еще меня, меня возьмите, я могу набрать 7%. Да на черта это нужно. Я не хочу этим заниматься. Но я считаю, что во всех выборах нужно участвовать, если туда нас пускают. А если не пускают, значит искать другие варианты.

Е. Альбац Алексей Венедиктов высказал предположение, что вы…

А. Навальный Ох уж этот Алексей Венедиктов.

Е. Альбац …на выборах мэра, тем не менее, он здесь главный редактор, на выборах мэра будете поддерживать фигуру Ильи Яшина. Это действительно так? Вы думаете, что Илья пойдет…

А. Навальный Я считаю, что Илья сейчас ведет потрясающую совершенно работу именно в Москве. С московскими избирателями. То есть он не просто замечательно встречается с этими людьми и занимается решением проблем ЖКХ и льготников и всего остального. Прямо бьется на самом деле. Но и делает всякие политические вещи потрясающие типа его недавнего праздника, когда он вошел в клинч с мэрией. Но это не обсуждал я ни с Яшиным, ни вообще… Я даже не думаю об этом. Еще выборы, во-первых, не скоро. Я знаю, что я в них участвовать не буду. Все остальное это для меня сейчас вторично, я занимаюсь президентскими выборами, но естественно, я поддержу того кандидата, который будет вести активную работу. Я не хочу поддерживать бездельников или просто тех, кто там в фейсбуке чего-то заявляет. Вот Яшин отлично работает. Но, насколько понимаю, у него тоже таких планов нет. И я хотел бы, чтобы все, кто хочет баллотироваться, сейчас это сказали. И своей работой демонстрировали не только мне, но и вам, и всем, что они достойны того, чтобы мы их поддержали.

Е. Альбац Як007: «Когда ждать от вас фильма «Он вам не Вован». Неужели ничего не нарыли на того, кто не может выучить вашу фамилию?»

А. Навальный Это секретная информация. Ну мы ведем постоянно работу с расследованием в разные стороны разных людей. Это все очень непросто и у этого не может быть каких-то конкретных дедлайнов. И мы не раскрываем никогда никаких деталей наших предстоящих расследований.

Е. Альбац Но вы занимаетесь такими расследованиями.

А. Навальный Любое расследование коррупции в России, большой коррупции – оно связано с Путиным. Любое. Любой фильм или что-то про Ротенберга, Тимченко, Шамалова – это все про Путина.

А.Навальный: Любое расследование коррупции в России, большой коррупции – оно связано с Путиным

Е. Альбац Череповец: «Какова вероятность распада России по примеру Союза. Что может способствовать этому распаду? Что вы сделаете для сплочения страны в идеологическом, экономическом плане в случае прихода к власти?»

А. Навальный То, что делает сейчас Путин, это, конечно, работа на развал России. Это вот сейчас забрать всю власть у регионов, всех зажать, всех разогнать, потому что потом, когда маятник качнется в обратную сторону, это приведет к таким центробежным тенденциям. Поэтому да, я действительно считаю, что Путин работает на развал страны. Несмотря на то, что как раз они-то больше всего и заявляют, что они пытаются ее удержать якобы разваливающуюся уже сейчас. Экономика. Никакая идеологическая основа не объединит нашу страну. Людям нужно дать нормальную зарплату для того, чтобы с Россией все было хорошо.

Е. Альбац «Алексей, мы с вами, — Макаров14, — вопрос: есть ли у вас четкий план на после 18 марта?»

А. Навальный У меня есть четкий план на после 18 марта. После 18 марта мы будем использовать все механизмы для того, чтобы заставить власть считаться с нами. Мы будем участвовать в выборах и требовать своего участия. Мы будем распространять информацию, мы будем создавать новые каналы коммуникаций, о которых мы говорили. Мы — это как минимум 30-40% жителей крупнейших городов. Которые уже сейчас осознали то, что их вообще выкинули с политической системы. Которым сказали: ребята, вас на выборах быть не должно. И вы не можете выдвигать своих представителей. Мы сами определим, кто ваши представители, а вы уж зайдите за ними голосовать. Голосуйте. Вот эти все люди, они и есть и мы будем добиваться того, чтобы они начали влиять на власть разными способами. Выборами, информацией. Ну чем угодно, листовками. Политика вновь вернулась в такое состояние самое примитивное. Но может быть самое честное. Когда сейчас встречи с избирателями и распространение газет и листовок это и есть самые важные и главные политические процессы.

Е. Альбац Но для вас политика это профессия. Что будет с «Партией прогресса».

А. Навальный «Партия прогресса», мы не переставали регистрировать. Не оставляли этих попыток. И не оставим дальше. Мы считаем, что у нас должна быть партия. Это не самый комфортный способ политической работы для большинства людей, партия это самый такой, партии вообще самый дискредитированный институт, как мы знаем даже из многочисленных социологических опросов, но он важен. И вопрос участия в выборах он связан с регистрацией партии. Потому что нам все время говорят: ой, идите в «Парнас» или идите в «Яблоко». И там вы должны упасть на колено и поцеловать кольцо и тогда мы пустим одного человека в ваши списки. Это неприемлемая вещь. И самое главное — она не приводит ни к какому результату. Конечно, поэтому продолжим регистрировать. Требовать регистрации «Партии прогресса».

А.Навальный: То, что делает сейчас Путин, это, конечно, работа на развал России

Е. Альбац 19 марта 2018 года что вы скажите своим сторонникам?

А. Навальный Я скажу своим сторонникам оценку своей работы, их работы на тот момент, получилось у нас что-то или нет. Я призову своих сторонников работать дальше. Потому что 19 марта это никакая супердата, это совершенно техническая дата, в которую пройдет переназначение Путина. Он получит свои 73%, и будет дальше нам трясти эти проценты в лицо. И 19 марта я скажу: люди, не верьте этой бумажке, она «липа». Мы будем продолжать бороться за то, чтобы влиять на политическую систему. Потому что без нашего влияния ничего хорошего не будет, без нашего влияния мы будем продолжать деградировать и беднеть.

Е. Альбац Все предсказания, что после инаугурации произойдет резкое ужесточение режима, поскольку лидер не молодеет, ваш прогноз. Будет хуже?

А. Навальный Ну конечно будет хуже. Я не думаю, что прям произойдет что-то резко. Это такой традиционный прогноз любителей давать прогнозы, что с такого-то момента…

Е. Альбац У вас программа на вашем канале называется «Будет хуже». Уж куда больше.

А. Навальный Есть такая программа. Поэтому я говорю, что будет хуже. Но это логика режима. Все становится хуже. Количество политзаключенных растет. Абсурдным уголовным делам, мы даже уже не смеемся над ними, когда сажают человека за лайк Вконтакте. Это уже просто проходная новость, она каждый божий день появляется. Поэтому, конечно, вся логика этого режима заключается в том, что люди будут беднее, коррупции будет больше, политзаключенных будет больше, репрессий будет больше. Не скачкообразно, но это будет нарастать. Поэтому будет хуже, ровно поэтому мы и должны бороться.

Е. Альбац Это был Алексей Навальный. Спасибо, услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире