'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня очень грустный день. Скончался диссидент и правозащитник один из создателей и председатель общества «Мемориал» историк и политзек Арсений Рогинский. Он был исключительным человеком. Потрясающим собеседником. С ним было интересно разговаривать и хорошо было пить водку. А теперь Рогинского больше нет. И мир от этого однозначно стал менее доброжелательным. А мы, как написала Зоя Светова – более одинокими. Ну и теперь к политике. Три главных события последних дней это 8 лет строгого режима многолетнему министру экономического развития РФ Алексею Улюкаеву. Второе событие, безусловно, как мне кажется – заявление президента на пресс-конференции о том, что он не позволит всяким там Саакашвили, читай – Навальному, бегать по улицам и дестабилизировать ситуацию в стране. Наконец, сегодня первый день избирательной кампании, поскольку как-то ночью она у нас началась и Алексей Навальный подал заявление о регистрации в кандидаты президента сразу в пару десятков городов страны. Об этом мы и будем сегодня говорить. В студии «Эхо Москвы» в Москве Илья Яшин, политик, муниципальный депутат, председатель совета муниципальных депутатов района Красносельский. Москва. Правильно я сказала?

И. Яшин Все верно. Добрый вечер.

Е. Альбац Михаил Фишман, журналист. Миша, здравствуйте. Демьян Кудрявцев, медиаменеджер. Здравствуйте. А по скайпу с нами Михаил Борисович Ходорковский. Здравствуйте. А я не слышу Михаила Борисовича. Я обращаюсь к нашему звукорежиссеру Светлане Ростовцевой. Я не слышу Михаила Борисовича. Ничего не слышим. Любимые мои…

М. Ходорковский Только что было слышно.

Е. Альбац О, алле.

М. Ходорковский Теперь слышно?

Е. Альбац Теперь слышно, да. Михаил Борисович, поэтому у меня первый вопрос к вам. Я знаю, я сразу предупреждаю наших слушателей, гостей в студии что, к сожалению, Михаил Борисович с нами лишь на 25 минут. Потом ему куда-то надо уезжать. Даже меньше. Поэтому я сразу обращаюсь к вам. Вот все-таки ну у вас за плечами 10 лет, вы все это уже проходили, что возможно предстоит пройти Улюкаеву. Объясните, как вы понимаете, почему Путин посадил своего министра? Ну вот когда он вас сажал, это было более-менее хотя бы понятно. Вы финансировали оппозиционные Путину политические партии. Вы позволяли себе ему говорить в лицо о коррупции, которая существует в его ближайшем окружении. Улюкаев ничего этого никогда не делал. При этом, что у нас за коррупцию не сажают, мы знаем. У нас за коррупцию сажают по правую руку от себя. Вот кому это все адресовано. Кто должен считать этот месседж. Что говорит нам посадка Улюкаева.

М. Ходорковский Смотрите, на мой взгляд, что такой прямой непосредственной исходной заинтересованности Путина в этой посадке не было. Изначально это сугубо дело И. И. Сечина. Который то ли обиделся на некое промедление с «Башнефтью», с приватизацией «Башнефти», в подготовке которой участвовал господин Улюкаев, то ли обиделся на то, что господин Улюкаев попросил премировать то ли его сотрудников, то ли его самого за эту сделку. Мы этого не знаем. Но это одна из версий. Меньше всего я предполагаю, конечно, что господин Улюкаев мог потребовать взятку у господина Сечина, потому что это все равно решить, что господин Сечин потребовал взятку у господина Путина. Соотношение между этими фигурами приблизительно одинаковое. Ну и наконец то, что я считаю наиболее вероятным – то, что Сечин готовился к передаче себе и своим друзьям 19,5% акций «Роснефти», и Улюкаев ему казался ненадежным элементом этой игры. Почему Путин разрешил это сделать. Я думаю, что Сечин квалифицированно, как уже не первый раз он делал, поставил его перед выбором. Либо регулярное государство, представителем которого, хорошим, плохим, неважно, является Улюкаев, ну вот та самая обычная регулярная бюрократия, эффективная или нет – об этом можно говорить. Или окружение, двор, про который я лично считаю, что это преступная группа, приехавшая из Санкт-Петербурга. И вот этот выбор должен был сделать Путин. Почему он сделал выбор в пользу своей преступной группы, — на мой взгляд, в данном случае он считает, что его личная безопасность в большей степени зависит от этих людей, а регулярное государство никуда не денется. Я думаю, он ошибается к глубокому сожалению. Этот процесс приведет к тому, что и так слабое государство станет еще слабее.

М.Ходорковский: Преступная группировка сосредоточена на двух целях:деньги,уход от ответственности и сохранение власти

Е. Альбац Михаил Борисович, но ведь когда что-то делается, особенно в такой Византии как наше отечество и наша государственная власть, это всегда какие-то сигналы.

М. Ходорковский Да.

Е. Альбац Вот какой сигнал и кому Путин посылает. Смотрите, как любопытно. Процесс судебный был открытым. Хотя мы уже привыкли, что надо, не надо, судебные процессы закрывают. Тут его открывают. В прессу утекает запись разговора Сечина с Улюкаевым. Видеозапись утекает. Казалось бы, процесс, при этом в суде не удается вызвать основного свидетеля Сечина. Косвенный свидетель, глава ВТБ Костин, его даже не приглашают. Таким образом судья должна исключить из показаний те показания Сечина, которые были даны на следствии. То есть остается у людей, даже вполне далеких от всякой политики ощущение, что какой-то странный был суд. Это зачем делается. Понимаете. Или это просто так случилось, ну так получилось. Что же делать.

М. Ходорковский Ну не увязывайте все в одну цепочку. Проблемы с судом, на мой взгляд, были потому что суд у нас курирует ФСБ, а ФСБ было не слишком довольно тем, как проходило это мероприятие со стороны Сечина. Мы это все с вами знаем. Скорее важно, кому согласился Путин направить и какой сигнал. Сигнал очевидный. Организованная преступная группировка, которая имеет своего представителя на главном государственном посту, очень четко продемонстрировала, что регулярное государство будет ей служить. И мы уже на сегодняшний день знаем, как очень уважаемые люди в правительстве говорят своим подчиненным, что просьбы «Роснефти» воспринимать так, как мои, ну, руководителя соответствующего, прямые приказы. Они, в общем, добились того, чего хотелось. Укрепляющейся бюрократии, бюрократия всегда укрепляется со временем. Не встанет на пути преступной группировки, которая сосредоточена на двух целях. Первая – деньги, второе – уход от ответственности и сохранение власти. Вот и всё.

Е. Альбац Спасибо. У меня вопрос к гостям в студии. Михаил Борисович, не уходите только, пожалуйста. Вы полагаете, что все-таки произошло, вот вы слышали точку зрения Михаила Борисовича Ходорковского. Я склонна скорее с ним не согласиться. Я скорее бы так думала, мне кажется, что Михаил Борисович демонизирует Сечина, понятно, что Игорь Иванович был тот человек, который забрал ЮКОС, тем не менее, я думаю, что он как минимум равный партнер Путину. Второе, мы знаем, что очень трудные отношения между Бортниковым и Сечиным. И неслучайно не стало там генерала Феоктистова. Я думаю, что там все не так просто. Но все-таки, вы полагаете, почему Путин так жестко обошелся с вполне лояльным, в общем, ему министром экономического развития, который находится во власти прихода Путина во власть. Михаил Фишман.

М.Фишман: Разговор о том, кто главный мотор этого уголовного дела: Сечин или Путин – представляется бесплодным

М. Фишман Я бы вспомнил в этой связи, что, во-первых, когда Улюкаев был арестован, задержан, а потом переведен под домашний арест, то тут же пресс-секретарь Путина Песков сказал, что президент был в курсе всех оперативных мероприятий. Просто на следующий день. И на следующий же день буквально я не помню, может быть через два, неважно, Улюкаев был уволен по утрате доверия президентом. И в этом смысле как мне представляется, как мы сейчас понимаем, потому что у нас возникла некая иллюзия по ходу этого процесса, что он может пойти куда-то в другую сторону. Эта иллюзия была развенчана в эту пятницу. Но тогда когда все это случилось, у нас, у меня, в газете «Moscow Times» мы тогда об этом писали, ссылаясь на разные источники, которые об этом еще могли как-то говорить, хотя бы «of record». Что тогда именно он и был приговорен.

Е. Альбац Именно когда?

М. Фишман Когда он был арестован. Его игра была сыграна уже тогда. После этого он уже не мог на самом деле оттуда выбраться. Да, мы наблюдали некоторое шоу, которое продолжалось последние три месяца в суде. Но как мы видим, оно скорее свидетельствует о том, что мы можем наблюдать все, что угодно, а то, что решено, будет сделано. И этот результат мы, собственно и увидели. Он был заложен именно тогда. Год назад. Но мне кажется, что разговор о том, кто все-таки главный мотор этого уголовного дела, процесса, ареста, посадки: Сечин или Путин – представляется во многом бесплодным. Может быть прав Михаил Борисович, может быть вы. Но может быть это не так важно. На самом деле мы действительно имеем дело с неким организмом и Владимир Путин, по крайней мере, некая его ипостась непубличная является частью этого организма. И это некое единое целое. Оно имеет аппаратную природу, скрытую от наших глаз природу. У него какие-то есть несколько ног, несколько рук. Голова у него чья-то, можем считать, что Сечина голова, можем считать, что Путина. Но это не принципиальный вопрос. Но в остальном можно спорить с терминологией Михаила Борисовича, но в целом, по-моему, действительно как вы справедливо заметили с самого начала. Что же это такое как это можно все понимать. Никто ничего не понимает. Вот когда Ходорковского арестовывали, мы хотя бы понимали. А теперь не понимаем. А как же мы будем тогда это понимать. Как будут понимать все те, кто стоял хотя бы на один этаж ниже. Или даже рядом. Потому что 15 человек, наверное, в стране понимают, что произошло. Ну может быть 20. А остальные действительно…

Е. Альбац Я не убеждена в этом. Абсолютное большинство высоких чиновников, с которыми мне приходилось говорить, они не ожидали никаких 8 лет строгого режима.

М. Фишман Может быть, они не входят в число тех 15. Может быть их 5. Это сейчас не существенно. Существенно, что огромное большинство все остальное не понимает, и они могут это прочитать единственным образом, как Михаил Борисович и сказал, это означает: он куда-то залез, куда не надо лезть. И это «куда-то» связано с компанией «Роснефть» и возможно с теми сделками, в которых компания «Роснефть» участвовала. И этого достаточно и этот сигнал сильнейший, мощнейший. Значит, есть некая инстанция вне государственного аппарата, вне бюрократического аппарата, которую нельзя трогать. Вот это мы все увидели. И это принципиально важно. Ну, собственно говоря, Михаил Борисович это и говорит.

Е. Альбац Спасибо. Демьян Кудрявцев. Восемь лет строгого режима вас удивили?

Д. Кудрявцев Во-первых, я не считаю, что 8 лет строгого режима это окончательное сообщение. Наша власть умеет делать вещи под названием «два шага вперед, шаг назад», сделать что-то, потом проверить реакцию. Я бы посмотрел срок после апелляции. И срок, и условия содержания и так далее. Это первое. Второе. Я считаю, что наша власть как никто во всех ее проявлениях и в данном случае я говорю не о Сечине и Путине, а об Улюкаеве, не понимает, что такое правовое государство и правовые процедуры. Потому что безусловным образом поведение Улюкаева при предрешенном обвинительном приговоре и абсолютно согласен с Мишей, как бы процессуально и процедурно не было направлено на снижение срока. Оно было направлено на послание в Кремль некоторых сигналов, которые снимут заключение вообще. В результате он получил 8 лет. Логика понятийная, логика ходатайств, намеков, сигналов она работает как сверху вверх, так и снизу вверх. И в каком-то смысле именно за это и посадили Улюкаева. Как пример того, что эта логика теперь не для всех. Не в смысле, что она не работает, она не для всех.

Е. Альбац То есть недостаточно быть лояльным.

Д. Кудрявцев Нет, лояльность проявляется по новым принципам. Лояльность сокращающейся ресурсной базы. Теперь больше вы не будете получать деньги от государственных компаний за выполнение своей работы. А то, что ваша зарплата вашими мерками две копейки, вы привыкли их получать, нас больше не волнует. Потому что государство больше не кормит всех своих сыновей, а только от первого брака. Вот оно такое сообщение. Второе сообщение состоит в том, что сопротивляешься, говоришь, что не брал взятку, притом, что мы с тобой знаем, что ты брал и хотел и просил, просто это вопрос, взятка это, бонус, премирование кэшевое. Сумасшедший дом. Нельзя одновременно быть на стороне закона, системным либералом и одновременно говорить, что нас надо премировать кэшем. Даже если это не взятка… Чем отличается взятка от премирования. Взятка — это дайте мне, иначе я не сделаю что-то, и в этом смысле это не взятка, все уже было сделано 10 раз. Но это незаконное требование вознаграждения, коррупция определенного образа, вообще не обсуждается. И в эту минуту тогда давай ты не будешь строить на суде из себя непонятно что. Признай, договорись, получи, подпиши сделку со следствием. Получи два года, зачти год, который ты просидел, и выйди по УДО в тот же день, пожалуйста. Система не кровожадная, если ты признаешь ее верховенство. Дальше кроме того, что ты не признал процедурно, ты в конце не признал его политически. Речь Улюкаева последняя на суде выходит за некоторые рамки правил. Я не склонен видеть ничего героического, ничего кроме Капитана Очевидность, но для них и это большой шаг вперед. И это тоже, конечно, сигнал. То есть, прежде всего, нет никакого общества. Нет никакого сигнала обществу, потому что я в общество никакое не верю и в этом смысле я четкий путинист. Он тоже не верит. Есть сигнал управляющему классу.

Д. Кудрявцев: Наша власть умеет делать вещи под названием «два шага вперед, шаг назад»

Е. Альбац Конечно.

Д. Кудрявцев Ребята, ау, хотите денег, значит, работаем так. На «Роснефть» бесплатно. Ну в смысле за зарплату, которая полагается по табелю о рангах. И так далее. В случае чего на суде ведем себя вот так-то и так далее. Вообще это в каком-то смысле кроме масштаба задействованных фигур ничем не отличается, мы с Ильей это обсуждали, от суда над Белых. Никто не сомневается, что Никита не собирался жить с этих 400 тысяч. У него есть другие источники дохода, он известный бизнесмен в прошлом. Он чистоплотно как бы про себя лично взяток не берет, но делать дело коррупционным методом, взять на выборы, взять на постройку завода, на храм кэш у непонятно кого, это было нормально. Теперь это ненормально.

Е. Альбац Спасибо. Илья, у вас есть к этому что-то добавить?

И. Яшин Я в целом согласен с Димой.

Е. Альбац Тогда, Михаил Борисович, еще один вопрос. Я помню, что вам надо убегать, поэтому я быстро задаю этот вопрос. Путин заявил на пресс-конференции, цитата: «Вы хотите, чтобы у нас по площадям бегали десятки таких Саакашвили? И вы хотите, чтобы такие Саакашвили дестабилизировали ситуацию в стране. Вы хотите, чтобы мы переживали от одного майдана к другому. Чтобы у нас были попытки государственного переворота». Это был ответ Путина на вопрос Ксении Собчак о том, почему не пускают на выборы Навального. Мы привыкли к тому, что Путин соблюдает даже в речи какие-то правила. Он начинает говорить: в суд обращайтесь. Зная, конечно, никакого суда нет. Или там говорит: ну  что я могу сделать, я не могу влиять на суд. А вот он приговорил Навального опять. Какие-то такие всякие фигуры речи. Почему он здесь был настолько прямолинеен и откровенен.

М. Ходорковский Ну, во-первых, хорошо, что этот вопрос был задан. Хорошо, что мы на него получили прямой ответ. И очень честный. А это просто все означает, что мы перешли к новому этапу, когда ни от кого не скрывается, что, ребята, вся эта ваша ересь с регулярным государством, независимый суд, какое-то там правительство, какая-то дума, какие-то процедуры – это все на втором плане. А на первом плане очень просто – вот она наша тусовка, вот наш двор, вот он будет жить так, как он считает нужным. По понятиям. А вы будете между собой жить так, как вы хотите, по закону, около закона. А с нами вы будете общаться по понятиям. Если вы эти понятия нарушаете, мы с вами будем поступать очень гуманно. В тюрьму на 8 лет или на 10, как в моем случае. Мы же особо даже не убиваем, ну, только время от времени если. Так что я думаю, что это просто переход к новому…с обществом. Путин считает, что общество созрело, ну вот, я думаю, что Демьян подскажет точнее, созрело оно или нет.

Е. Альбац Михаил Борисович, но вы полагаете, это что означает в варианте, вот смотрите, власть решила, что нужно, чтобы был некий кандидат, который озвучивает оппозиционные мысли. И таковым стала Ксения Собчак. Вы ее поддерживаете. Есть Навальный, который год ведет публичную кампанию и создал, собственно, эту площадку публичной политики в стране за этот год. Что теперь и вдруг мы слышим от гаранта, я вам напомню, если вы не помните, у нас в Конституции сказано, что президент — гарант прав и свобод всех россиян. Это собственно, главное, зачем он существует. Вообще-то. Так вот, что это значит. Это сигнал силовикам: Навального давить по всем фронтам. Или это опять такая фигура речи, завтра все забудут.

М. Ходорковский Евгения, это ваша такая немножко комбинированная точка зрения. Что с одной стороны это конечно не выборы и это не власть, не нормальная власть, не легитимная власть, не правовое государство. А с другой стороны ну вот если Навального допустят, то вроде как оно и практически выборами становится.

Е. Альбац Поэтому, Михаил Борисович, в этом поддерживаете Собчак.

М. Ходорковский Нет, Евгения, я не поддерживаю ни одного кандидата на этих не выборах. Потому что это не выборы. И даже если туда каким-нибудь чудом чудесным, теперь уже вряд ли состоявшимся, допустят Навального, они от этого выборами не станут. Потому что вам напрямую руководитель этой самой или член этой преступной группировки сказал, что, ребята, Конституция, — забудьте.

Е. Альбац Я с вами совершенно согласна, Михаил Борисович.

М. Ходорковский Поэтому это не выборы и единственное, что мы можем добиться в рамках этого политического действа, которое сейчас идет – донести до граждан нашей страны, что есть альтернатива. Можно жить по-другому, есть нормальные люди, есть нормальная программа. Есть нормальная система управления. Если вы хотите, вы через несколько лет, я аккуратно скажу, можете к этому вопросу вернуться. А сегодня, к сожалению, Золотов.

Е. Альбац А коротко, вы понимаете, почему Путин так ненавидит Саакашвили?

М. Ходорковский Знаете, я совсем не психоаналитик. И мне очень трудно понимать, почему Путин кого-то любит и терпит, а кого-то ненавидит. Я к Саакашвили не так чтобы уж очень хорошо отношусь, но он поборол коррупцию у себя в стране. Если считать, что это некое сакральное явление для Владимира Путина, то ему обидно за коррупцию.

Е. Альбац О’кей. На этом мы должны сейчас уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Д. Кудрявцев: Последняя речь Улюкаева на суде выходит за некоторые рамки правил

Е. Альбац Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» нам очень интересно Демьян Кудрявцев, медиаменеджер объясняет, что не так случилось все-таки в Улюкаевым. Потому что мы тут не все понимаем это. Здесь же в студии Илья Яшин, политик, Михаил Фишман, журналист. С нами был в первой части Михаил Ходорковский. Но он должен был уехать, поэтому мы остались в теплой компании в студии. Итак, Миша, я обращаюсь к Михаилу Фишману, ведущему программы на телеканале «Дождь», мне кажется, что вы не очень склонны соглашаться с теми, кто считает, что апелляция и Улюкаеву, попугав, скостят срок. Чтобы не дай бог бюрократия верхняя совсем уже не испугалась до того, что недержание начнется.

М. Фишман Мы можем только гадать. Но то, что у нас лежит на столе, свидетельствует о серьезной решимости…

Е. Альбац Зачем, Миш?

М. Фишман Мы обращаемся обратно, с чего мы начали. Мне кажется, чем больше я про это думаю с пятницы, когда все это узнали, тем серьезнее мне представляется эта ситуация. Я думаю, что дело Улюкаева это один из ключевых моментов 3-4-5-го начала срока Владимира Путина. И то, как он внимательно следит за этим делом. Хотя он ошибся. Когда на пресс-конференции говорил, что какая разница, там описные показания лежат Сечина. Можно и на них опереться. Он ошибся. Но он в курсе того, что там происходит. Не настолько, чтобы буквально за этим следить. Он пропустил момент, когда эти показания были исключены из дела. Потому что он уже и так знает, чем это дело закончится и это ему гораздо важнее, существеннее, чем например, обсуждение того, что он собирается делать как президент страны в течение следующих шести лет. Это мы увидели очень четко и очень явно. И поэтому я не верю в смягчение, не верю, даже если это случайное совпадение, оно символично настолько, что он с этого начинает предвыборную кампанию. Что он сам не может не понимать этого символизма. И это его главный ход сегодня. Он адресован даже не населению, как мне кажется ему все равно, каким образом население участвует в этой предвыборной кампании, что народ думает, люди про борьбу с коррупцией, ему до этого нет никакого дела. А вот то, что вся элита это увидит, узнает и поймет, ему важно. И этот ход был сделан. И я не верю в то, что он может отойти хоть на шаг назад.

Е. Альбац То есть вы полагаете, что это в известной мере показательный процесс.

М. Фишман Безусловно.

Е. Альбац Вы полагаете, Миша, что за этим последует дальнейшее развитие событий. 17-й съезд партии.

М. Фишман В этом смысле как было дело ЮКОСа и после этого как нам потом Владимир Путин говорил, что у нас же не было после этого дела ЮКОСа, ну естественно не было, но оно уже больше не понадобилось потом.

Е. Альбац Потому что все встали, чтобы не сесть. Заголовок в «Коммерсанте».

М. Фишман Именно. И съезд РСПП там аплодировал как мог. Здесь то же самое будет происходить только на уровне очевидно бюрократии. Мы не знаем, что будет дальше. Но сама история, ситуация дело ЮКОСа в аппарате уже есть. В этом смысле, ну в кавычках.

Е. Альбац То есть вы, тем не менее, думаете, что дальше нас ждут новые интересные процессы.

М. Фишман Я думаю, что то, о чем говорил М. Б. Ходорковский, то, что есть некий неформальный институт над Путиным как президентом страны, над государством, над государственными инстанциями, над правительством если угодно, правительство же боролось за Улюкаева. Это же совершенно очевидно и ясно, что хотели вытащить. Пытались что-то предпринимать. Ничего из этого не вышло. Так вот теперь есть эта инстанция, она себя утвердила. У нее есть руки, ноги, щупальца. Но оно первый раз показало, насколько оно влиятельно и как умеет вмешиваться в реальную политическую жизнь. А не просто сидеть и смотреть на сундуки с золотом.

Е. Альбац Да, это называется корпоративное государство. Когда правит не человек, а корпорация. А человек уже становится…

М. Фишман И в этом смысле мне кажется преуменьшать значение этого дела нельзя. Оно очень серьезное и очень важное для всех нас. Политически.

Е. Альбац Спасибо. Илья Яшин, к вам вопрос как политику. Сегодня Навальный сделал заявление на своем канале в Ютубе, его, по-моему, посмотрело полмиллиона человек, он сказал, что он будет подавать, что началась кампания, создаются инициативные группы, подали заявки, по-моему, в 20 городах. Вот что это такое. Вы понимаете, что за стратегию предлагает Навальный.

М.Ходорковский:Я не поддерживаю ни одного кандидата на этих не выборах. Потому что это не выборы

И. Яшин Он стратегию предложил еще год назад. Он единственный политик в стране, который начал избирательную кампанию тогда, когда ее надо было начинать. В декабре прошлого года. Дал старт своей кампании и она показала масштаб, действительно Алексей чем даже меня, честно говоря, удивил, собирал абсолютно масштабные митинги во всех городах, куда он приезжал. Ни в одном городе не выходило меньше тысячи человек. И, начиная со времен «Демократической России» это были самые крупные митинги, встречи с избирателями в российских городах за всю новейшую историю. И тот формат выдвижения в президенты, который он выбрал, как мне кажется, преследует своей целью показать именно масштаб его избирательной кампании. Показать, что он является политиком, лидером общественного мнения, за которым есть действительно широкая народная поддержка и недопуск его к выборам, снятие его с выборов означает делегитимизацию этих выборов. Потому что вы снимаете с выборов человека, единственного, который бросает прямой вызов действующему главе государства и о не пытается находить какие-то формулировки. Он прямо говорит, что я оппонент Путина и моя задача Путина победить. Я не участвую в выборах для того, чтобы заявить позицию, для того чтобы обратить внимание на какую-то проблему, я участвую в борьбе за власть. Я бросаю вызов действующему главе государства. Это, во-первых. И, во-вторых, он действительно ведет масштабную значительную кампанию, показывающую, что те идеи, которые он выдвигает, пользуются ну как минимум заметной поддержкой в стране. В этом как мне кажется и есть идея.

Е. Альбац Но зачем подавать заявление о регистрации себя в кандидаты сразу в 20 городах. В этом какая идея?

И. Яшин Потому что как мне кажется, я не обсуждал это с Навальным, с его сотрудниками штаба, но, наверное, на его месте я бы делал то же самое. Потому что в одном городе могут заблокировать, в другом могут разогнать. В третьем городе могут украсть документы и не дать это все запротоколировать. А если вы проводите масштабный сбор в 20 российских городах, то по крайней мере одна инициативная группа, наверное, соберется. С большей долей вероятности и как-то оформит это все документально. Думаю, что наверное это одна из частей стратегии.

Е. Альбац И на выходе что?

И. Яшин На выходе будет соответственно протокол, который зафиксирует выдвижение Навального в президенты. Либо в 20 городах. Либо в 15, либо как минимум в одном. И у Навального будет документ, который он сможет отнести в избирком.

Е. Альбац Но это не значит, что он будет зарегистрирован.

И. Яшин Не значит, это значит, что он сделает первый формальный шаг к регистрации. Для того чтобы начать процесс регистрации кандидата, нужно провести инициативную группу, запротоколировать ее решение о выдвижении Навального в президенты и отнести бумагу в избирком. Сдать бумагу в избирком это второй шаг. Но нужно чтобы было что-то нести в избирком.

М.Фишман: Есть некий неформальный институт над Путиным,над государством. У него есть щупальца и он влиятелен

Е. Альбац Элла Памфилова уже сказала, что она костьми ляжет.

И. Яшин Ну мало ли что она сказала. И что теперь, нужно поднять лапки и разбежаться.

Е. Альбац Протянуть руку.

И. Яшин Есть процедура, которая определена Конституцией и законодательством. Навальный, надо отдать ему должное, очень последовательно идет по этой процедуре. Ну вот будет идти до тех пор, пока сможет идти наверное.

Е. Альбац Понятно. И вы считаете, что заявление Путина на пресс-конференции не является однозначным заявлением власти о том, кто никогда Навального мы…

И. Яшин Разумеется, я так считаю. Но вот в чем мне кажется главная особенность избирательной кампании Навального. Он не обращает внимания на то, что говорят Памфилова, Путин, депутаты «Единой России», какая разница, что они говорят. Есть Конституция, которая дает ему право быть кандидатом. Есть большое число людей, которые хотят его видеть своим кандидатом и хотят за него голосовать. И он довольно последовательно гнет свою линию. Зарегистрируют, не зарегистрируют, зачем на это обращать внимание. Вспомните выборы мэра Москвы. Тоже было понятно, что его не зарегистрируют. Было совершенно очевидно, не хватает подписей для преодоления муниципального фильтра. Потом в один день все поменялось. Прокуратура обжаловала свое же ходатайство о помещении Навального под арест. Намекали адвокатам, вы подавайте ходатайство, адвокаты отказались. Прокуратура сама…

Е. Альбац Не отказались. Я была передаточной станцией, они не успели.

И. Яшин Неважно. Суть в том, что прокуратура обжаловала собственный приговор в суде, чтобы Навального выпустили, и он прямо из тюрьмы отправился на встречу с избирателями, начал кампанию. Поэтому чего обращать внимание на то, что они там говорят, угрожают. Тем более что согласитесь, заявление Путина внутренне очень противоречиво. С одной стороны он говорит, что мы не хотим, чтобы по улицам бегали Саакашвили и дестабилизировали ситуацию, с другой стороны вы же сами своими действиями это провоцируете. Если вы не пускаете оппозицию на выборы, что ей остается кроме как идти на выборы.

М. Фишман Вообще выражение «несистемная оппозиция» звучит очень комично из уст государственного лидера. Есть же такой термин действительно. То есть такая оппозиция, которую на выборы не пускают. Это, собственно и есть определение несистемной оппозиции. Им оперируют. Медведев им оперировал, когда был президентом, теперь вот Путин оперирует.

Е. Альбац Демьян, вы так сидите, у меня такое ощущение, что вам совершенно не интересен наш разговор про Навального. Но вы полагаете, есть шанс, что Навального зарегистрируют. И почему власть так упорствует в том…

Д. Кудрявцев А я сейчас за кого.

Е. Альбац А неважно, за кого.

Д. Кудрявцев Нет, большая разница.

М.Фишман: Выражение «несистемная оппозиция» звучит очень комично из уст государственного лидера

Е. Альбац Почему?

Д. Кудрявцев Потому что не могу быть за себя, я не гражданин России, я не субъект этих выборов.

Е. Альбац Я совершенно забываю.

И. Яшин Иностранный агент.

Д. Кудрявцев Да.

Е. Альбац Сегодня утром мы только Наташу Морарь проводили.

Д. Кудрявцев Поэтому моя позиция очень простая. Я тут согласен с Ходорковским, с другим иностранным агентом Ходорковским. Вообще самое лучшее, что может сделать власть, это допустить Навального на выборы. И мы знаем, почему она этого не делает и не сделает, я в это не верю ни на секунду. Но вообще на самом деле это смешно. Без Навального выборы нелегитимны. А с Навальным они что, сразу легитимны. Допустить Навального, он по лучшим оценкам берет столько-то процентов, неважно, сейчас даже называть не хочу, чтобы меня не упрекнули в той или иной… И от этого выборы вдруг становятся…

Е. Альбац Ну почему, раз это не делает, почему она его так боится.

Д. Кудрявцев Власть не боится. Власть не хочет показывать, что человек, идущий не по основным эскалаторам, бегающий тут с другими криками, не выполняющий этикета определенных понятийных процессов может, тем не менее, претендовать на определенные посты. Всё. Это точка. Для Путина вопрос очень простой. Он всегда говорит: в Америке маргинал тоже не может оказаться внутри избирательной структуры.

Е. Альбац И сейчас он стал президентом.

Д. Кудрявцев А он для Путина не маргинал. Мы говорим о Путине, который сделал определенное заявление. Для него это очень просто. Вот ты не комильфо, ты ругаешься, ты называешь Димоном. Ты лезешь куда тебя не спрашивают, вскрываешь не путем жалобы в ФСБ чью-то собственность и так далее, действуешь не по понятиям устоявшимся. Мы тебя не пустим. Точка. Сейчас не вопрос, чего боится, не боится и так далее. Я не хочу сейчас в этом даже разбираться. Хотя кто-то чего-то и боится, и выпуск кандидата на телеэкран на всю страну, даже если он собирает 6% голосов или 3% может обернуться непонятно чем. Мы уже видим, чем оборачивается выпуск на экран Собчак. У нас вообще кого ни выпусти на экран, там такое начинает происходить. Потому что на экране 20 лет нет никого. И так далее. Но не в этом дело. А дело в том, что есть маргинальные и не маргинальные.

И. Яшин Можно я ремарку. Допустят Навального на выборы, станут они легитимными, не станут, наверное, но они точно станут конкурентными. И они точно станут такими, на которых Путин сможет заявить себя как более сильный…

Д. Кудрявцев Разводка.

И. Яшин Что здесь разводка.

Д. Кудрявцев Сможет. Если мы играем за Путина, ему надо, безусловно, регистрироваться. Если мы играем за Навального, другое мнение. А если мы говорим о стране, о легалистской позиции, о вообще очень простой вещи…

И. Яшин Могу быть сюрпризы.

Д. Кудрявцев …что это не выборы и я не хочу на таких выборах в том числе сюрпризов. Выборы это когда системно организован равный доступ к медиа и медиа не приватизированы в одну руку. Выборы это когда существуют политические движения. Тоже не человека допустили, а есть политические движения и партии, которые все допустились в свое время к своим органам…

И. Яшин Это очевидные вещи. Я, разумеется, с этим согласен. Вспомним выборы мэра. Это единственные выборы, на которые Навальный был за последние годы допущен.

М. Фишман Что-то пошло не так.

И. Яшин Да. В чем особенность этих выборов. Навальный был допущен, Навальный набрал неожиданно много голосов. В три раза больше, чем ему прогнозировали официальные социологические службы. И, разумеется, это стало огромным мобилизующим фактором для большого числа людей. Тот заряд…

Д. Кудрявцев Которых мобилизовали в результате на что?

И. Яшин На разные вещи. Люди выходили на митинги, сформировалось огромное волонтерское движение.

Д. Кудрявцев Они сначала выходили на митинги и потом как результат этого Навального допустили. Он собрал столько-то процентов, не потребовал второго тура, после чего либо Собянин легитимный, потому что тем самым признается, если он не потребовал пересчета и не подал в суд, и тогда, пожалуйста, почему недовольны Собяниным. Вот вам легитимный мэр. Либо мы говорим, легитимность Собянина не определяется тем, как прошли эти выборы, а потому что все они были организованы и тогда мы можем предъявлять Собянину некоторые претензии. Это очень просто, у оппозиции так же хреново с логикой, как у власти. Кроме одного – что ответственность за это разная. Очень простая история. Если мы говорим, что выборы есть инструмент, а не цель политического развития, политической борьбы, тогда у разных людей разные инструменты, и Собчак тоже прекрасно и Жириновский зачем-то идет на эти выборы кроме как для того чтобы получить от Путина здание на Ленинском проспекте.

Е. Альбац А Гриша Явлинский? А Зюганов.

Д. Кудрявцев: Самое лучшее, что может сделать власть, это допустить Навального на выборы

Д. Кудрявцев За тем же. У них есть политическая жизнь. Они как бы устраивают свою партию. Им важно засветиться. Если выборы это не финал действия, а элемент процесса. Тогда не надо говорить, что выборы Навального кого-то на что-то мобилизовали в Москве. Навальный ценнейший политик в России. Политик, вскрывающий собственным телом амбразуру и закрывающий, но тем самым вскрывающий как бы эти язвы. Его роль совершенно невероятная. Но давайте не путать эту собаку, которая бежит с динамитом на спине для того, чтобы взорвать вражеский дзот или просто какое-то вскрыть, или Белку и Стрелку с тем, кем мы хотим стать и с тем, для чего мы идем. Нельзя одновременно говорить, что я знаю, как управлять страной, одновременно говорить, что я тут мобилизуюсь, одновременно говорить, 6% за меня будет и это будет хорошим результатом.

И. Яшин Он так не говорит.

Д. Кудрявцев Он так не говорит.

И. Яшин Я не знаю, сколько будет. На мэрских выборах говорили ровно то же самое. Что будет 6%, потом 10, потом получилось почти 30.

Е. Альбац И они совершенно обалдели от этого.

И. Яшин Логика политической борьбы.

Д. Кудрявцев К чему привела эта история на мэрских выборах? Я говорю очень простую вещь. Я не говорю, что Навального нельзя допускать. Надо и немедленно допустить. О чем мы тут спорим. Я говорю следующее, что перевод разговора только в это, это поддаться на заужение темы, заужение разводки, сведение этого дела к персоналистским и как бы ситуативным методам…

М. Фишман Я бы сказал, можно пару фраз.

Е. Альбац Все-таки есть простая формула. Демократия это когда партия власти проигрывает выборы и уходит.

Д. Кудрявцев Демократия это не это.

Е. Альбац Это извините, это признанная формулировка Пшеворского. Извините ради бога, Дема, но…

Д. Кудрявцев Неймдроппинг это называется Женя, то, что сейчас делаете. Демократия это не это. Демократия это когда общество, демос вовлечены в процесс управления разными способами.

И. Яшин Одно другому не противоречит совершенно.

Д. Кудрявцев Противоречит. Потому что критерием этого не может быть только уход одной партии, уход Путина и так далее. При этом если придет Навальный и все не будут вовлечены, это ничего не значит. Если завтра на одного падает кирпич или как Ельцина кидают с моста, а того увозят в Форос и у нас неожиданно образуется гражданское общество длиной в шесть лет, это тоже ничего не значит.

М. Фишман Можно я в защиту Навального попробую…

Д. Кудрявцев А никто на него не нападает. Единственное, на кого здесь не нападают – на Навального. Нападаю я на вас.

М. Фишман Тогда в свою. Мне кажется, сам Навальный тоже понимает на самом деле, Дема, все, о чем ты говоришь. И понимает, что дело не исчерпывается самими выборами и его кампания президентская, которую он начал год назад, она не только про эти выборы, про которые уже давно понятно, что произойдет в этот момент, когда он сдаст свои подписи и так далее. Это есть некая, если угодно такая открытка, такая демонстрация. Такой краткий экскурс в то, на что вообще может быть похожа политика. В принципе. И он этим занимается. И это важная роль. У меня тоже есть какие-то претензии к Навальному, иногда мне кажется, что надо более коалиционно в целом работать и так далее.

Д. Кудрявцев Он делает простую вещь. Это врач, проводящий операцию на себе. Публично. Человек говорит: так, они сказали, у них в Конституции написано, сейчас буду действовать, посмотрим, к чему это приведет. Но это не избирательная…

Д. Кудрявцев: Наша главная задача сделать так, чтобы история с Путиным больше никогда не повторилась

М. Фишман Да, это тоже некоторая имитация, конечно, это некоторая игра. А с другой стороны ну как. Сейчас у нас нет такой ситуации, в которой общество как Дёма говорит, может быть вовлеченным в строительство собственного будущего. Так не получается. Поэтому мы играем в эту игру. Мы когда требуем, чтобы Навального допустили, тоже в нее играем. Это правда. И в этом смысле, когда он опубликует наконец некоторую программу, давайте обсуждать эту программу. По крайней мере, может быть она неудачная, может быть удачная, по крайней мере, некая попытка представить, как в принципе оно может быть устроено. Пока в таком аквариуме. Пока на таком ограниченном пространстве.

Д. Кудрявцев Но в этом ровно и есть гибридность всего, в том числе этой деятельности. Потому что как только ты начинаешь критиковать программу Навального, она же программа, ее можно критиковать.

М. Фишман Можно конечно, я уже даже это делал.

Д. Кудрявцев Как только начинаешь критиковать Навального, команда Навального встает и говорит…

И. Яшин Они защищают.

Д. Кудрявцев Нет, вы просто псы режима.

Е. Альбац Давайте все-таки, у нас нет представителей команды Навального. Поэтому они не могут…

Д. Кудрявцев К счастью Интернет все документирует.

И. Яшин Честно говоря, я неловко себя чувствую, потому что такие циники все. Один в игру играет, другой. А я ни в какие игры не играю. И мне кажется Навальный тоже ни в какие игры не играет. У Навального есть определенная логика. Он действует с известной последовательностью. Он наращивает политическое давление на своих оппонентов, на действующий политический режим. Он выдвигает политические требования, и в поддержку этих политических требований он приводит аргументы. Вот у меня крупнейшие митинги по стране, вот мы собрали столько-то пожертвований. Вот я единственный политик, который занимается год избирательной кампанией. Я настаиваю, что у меня есть право участвовать в выборах. Я этого требую. В чем игра-то.

Д. Кудрявцев А кто-то спорит?

И. Яшин Путин с этим спорит.

Д. Кудрявцев Но мы же не спорим. Мы говорим следующее. Что это еще не демократия, это еще не процессы, это еще не все, что нужно сделать, и есть какие-то другие вещи, то есть мой ответ очень простой: у Путина начался этап новой искренности. Отвечая на вопрос Собчак, он, наконец, скинул маски. Я бы хотел, чтобы оппозиция тоже в каком-то смысле перешла с языка — исполняйте собственные законы, вспомним Есенина-Вольпина, пусть хотя бы они свои законы выполняют, на настоящий разговор о том, что можно предложить обществу. Настоящий разговор это не Навальный в президенты. Это как должна быть устроена страна. И как должна быть устроена страна это не вопрос 25 тысяч рублей минимальная оплата труда или нет. Это вопрос, как сделать так, чтобы мы снова не отказались, я-то помню, сколько было надежд связано с Путиным, и надежд Навального в том числе. В смысле, Леша был путинистом.

Е. Альбац Никогда в жизни.

Д. Кудрявцев Вы мне рассказывайте, документы есть. 2008 год…

Е. Альбац Никогда не был.

М. Фишман Все-таки Навальный это еще возможность выразить протест.

Д. Кудрявцев А я про другое говорю, я считаю, что люди должны развиваться. И это нормально. Наша главная задача сделать так, чтобы история с Путиным больше никогда не повторилась. Чтобы общество было независимо от конструкции, к которой оно всегда хочет упасть. К царской.

М. Фишман Навальный дает возможность это обсуждать.

Д. Кудрявцев Так давайте это обсуждать. Давайте это делать каким-то широким способом и так далее. А то у меня вопрос, вот его завтра не допустят и что дальше.

Е. Альбац Демьян, к сожалению, мы даже не подошли к вопросу, почему при всех ваших взглядах вы, тем не менее, не имеете нормального гражданства РФ…

Д. Кудрявцев Именно поэтому я считаю.

И. Яшин Слушайте, Улюкаева вообще посадили.

Д. Кудрявцев Мы же говорим, нормальность, регулярность стала наказуема.

Е. Альбац Да, и звукорежиссер Светлана Ростовцева, к сожалению, нам показывает: ребята, затыкайтесь, пора. Спасибо всем, услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире