'Вопросы к интервью

Е.Альбац Добрый вечер! 20 часов и почти 6 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И я Евгения Альбац. И я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем, событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В последние две недели произошли два государственных переворота. Один – в южной части Африки, в Зимбабве, в государстве, расположенном между водопадом Виктория, реками Замбези и Лимпопо, где гуляет, сами знаете, кто. Так вот там гулял на протяжении 37 лет Роберт Мугабе, который когда-то был одним из лидеров борьбы с апартеидом. Страна тогда называлась Родезия. А когда пришел к власти Мугабе, то он начал выгонять белых фермеров и довел экономику до инфляции миллион процентов в год и полной нищеты.

15 ноября власть в Зимбабве взяли военные – surprise, surprise! Спустя неделю Мугабе сложил с себя президентские полномочия, получил 10 миллионов долларов отступных, пожизненное президентское обеспечение. Напомню, что ему 93 года. Гарантии для семьи, для жены — это его бывшая секретарша Грейс, — и сыновей Роберта и Чатунга, известных своей страстью к роскоши, как это обычно и принято у диктаторов: их дети страдают любовью к дорогим часам.

П.Каныгин: Происходящее в ДНР и ЛНР – это сфера компетенции администрации президента и аппарата Владислава Суркова

Притом, что ВВП на душу населения в этой 16-миллионной стране 1081 доллар на эту самую душу. Это в 20 раз ниже, чем в России. Я смотрю, Владимир Яковлевич Гельман, который участвует в нашей передаче по Скайпу из Санкт-Петербурга, хмурится. Владимир Яковлевич, у вас будет возможность это оспорить.

Второй переворот случился в самопровозглашенной Луганской народной республике на прошлой неделе, где бизнесмена и хозяйственника Игоря Плотницкого – у него было предприятие «Скарабей» когда-то. Так вот Луганскую народную республику он возглавил с 2014 года, когда, собственно, и началась история Великороссии на востоке Украины. А его сместил отставленный им же министр внутренних дел по фамилии Корнет. Игорь Корнет, милиционер с 24-летним стажем.

В результате 25 ноября, в субботу Народный совет ЛНР принял просьбу об отставке, причем – ну, вы, конечно, удивитесь – единогласно по причине пошатнувшегося здоровья Игоря Плотницкого. А исполнять обязанности будет Леонид Иванович Пасечник, когда-то трудившийся – опять же surprise, surprise! – в СБУ (То есть Службе безопасности Украины, это наследница КГБ Украины). А последнее время он возглавлял госбезопасность в ЛНР. То есть переворот случился, и был мирно разрешен.

Почему случаются перевороты, кто становится бенефициариями, а кто лузерами, мы будем говорить сегодня в нашей передаче.

В студии «Эха Москвы» — специальный корреспондент «Новой газеты», не вылезавший из Донбасса, когда там шли активный боевые действия, Павел Каныгин. Павел Юрьевич, здравствуйте!

П.Каныгин Здравствуйте!

Е.Альбац Профессор высшей школы экономики, доктор экономических наук Алексей Дмитриевич Захаров. Здравствуйте!

А.Захаров Здравствуйте! Но я кандидат.

Е.Альбац Как это? У вас на сайте написано: PhD. Ну, неважно. Ошибка. О’кей.

И, как я уже говорила, по Скайпу у нас профессор Европейского университета, профессор Хельсинского университета Владимир Яковлевич Гельман, автор нескольких монографий, посвященный авторитарным режимам. Владимир Яковлевич здравствуйте!

В.Гельман Я вас слышу очень хорошо.

Е.Альбац Я вас поздравляю с избранием профессором Хельсинского университета. По-моему, это впервые в истории. Очень было приятно это услышать.

В.Гельман Спасибо!

Е.Альбац А теперь, если позволите, уважаемые профессора или профессоры, как это правильно сказать – Марина Королева, где вы? Так вот сначала я бы хотела задать вопрос Павлу Каныгину. Вопрос вам, Павел. Разные источники говорят, что противостояние бывшего главы ЛНР Игоря Плотницкого, собственно, с силовиками, то есть этим самым Корнетом – это на самом деле прокси-противостояние, что на самом деле это отражение войны, которая идет или шла между помощником президента России, отвечающего за ДНР и ЛНР, Владиславом Сурковым и российскими же эфэсбэшниками. Последние, собственно, как утверждают некоторые источники, одержали верх, поддержали главу МВД Корнета и назначили управлять ЛНР коллегу из госбезопасности непризнанной республики Пасечника.

Вот что вы можете сказать по поводу этих гипотез или слухов, спекуляций?

П.Каныгин Надо сказать две вещи. Первая вещь. Происходящее сейчас и вообще всегда в ДНР и ЛНР и все стратегии, если так можно говорить, тактики и повестка дня, касающаяся двух этих государств – это всё сфера компетенции администрации президента и непосредственно аппарата Владислава Суркова. И, конечно же, с ним должны, как мы понимаем, советоваться и держать связь все, кто хочет там что-то сделать, свои какие-то интересы провести, в том числе, и силовики.

То есть это не вотчина ФСБ, это не вотчина, как некоторые говорят, Министерства обороны. Потому что очень много разговоров о том, что ЛНР – там заведует Минобороны и ГРУ, а в ДНР будто бы — ФСБ. Но на самом деле это не так. Потому что все-таки это сфера компетенции людей, гражданских администраций, которые, будем говорить откровенно, подотчетны гражданским структурам в Москве.

А почему такое случилось, почему случилась эта возня вассалов…

Е.Альбац Ничего себе возня! Глава республики увольняет своего министра. А министр говорит: «Пошел-ка ты!» — и увольняет главу республики.

П.Каныгин Все тоже удивились. И тоже считаем, что это стало большой неожиданностью, разумеется, и для Киева, и самое удивительное – для Москвы это стало сюрпризом. Потому что в Москве, конечно, не были готовы к этому. В Москве совсем другими вещами в этот момент занимались. Занимались Сирией, встречей с президентом Чехии, занимались встречей в Сочи (вот эта астанинская тройка). Там президент встречается с двумя другими своими товарищами, единомышленниками в каком-то плане.

Е.Альбац Вы имеете в виду, один и Ирана, другой из Турции.

П.Каныгин Рухани из Ирана и Эрдоган из Турции. А вот как-то не до Донбасса оказалось на той неделе. Не уследили, что произошла такая история, когда местные, прикомандированные туда сотрудники различных силовых ведомств, приехавшие из России, мы так полагаем в компании с представителями местных групп интересов объединились и просто скинули Игоря Плотницкого, который еще недавно весьма успешно отвечал на вопросы Владимира Путина, разговаривал с ним. И тут вдруг такая история, которая, в общем, российскую власть и самое страшное, президента выставляет в каком-то непонятном свете. Потому что Владимир Владимирович Путин тут разговаривает с Плотницким по телефону, берет под козырек и говорит, что все будет хорошо, обмен пленными состоится – собственно, то, о чем они разговаривали.

П.Каныгин: Для Москвы смена обстановки стала большой неожиданностью

А через неделю происходит такая непонятная коллизия. И что теперь, получается, Владимиру Владимировичу звонить теперь то ли Пасечнику, то ли Корнету, то ли каким-то еще неведомым сотрудникам?

Е.Альбац Вы не беспокойтесь. Я думаю, Владимир Владимирович как-нибудь разберется.

П.Каныгин Я хочу сказать, что эта история, которая произошла, она, как ни странно, произошла не по воле Кремля. И даже можно сказать, что он был в неведении, что там происходит. Для Москвы смена обстановки стала большой неожиданностью.

Е.Альбац Тогда что произошло, Паша?

П.Каныгин Произошло то, как я и сказал, мы полагаем, что различные, прикомандированные туда сотрудники, давайте говорить, от МГБ, например, МВД ЛНР – эти две структуры, которые имеют прямое отношение к аналогичным структурам в России, а скорей всего, к одной…

Е.Альбац К одной, это вы имеете в виду ФСБ?

П.Каныгин Вероятно, да, поскольку ФСБ курирует это направление безопасности, в том числе, в республиках. Они, в общем, произвели замену этого персонажа – Игоря Плотницкого. Потому что он был наиболее неудобен для всех в Луганске.

Это такой старый аппаратный товарищ, который раньше служил в пожарной службе, был главным инспектором в Луганске по пожарному надзору, в общем, человек, прекрасно понимающий все коррупционные схемы и диспозиции и так далее, но при этом не сумевший в силу разных причин выстроить систему власти в этой так называемой ЛНР.

Это очень разрозненная всегда была территория еще до войны, естественно, в украинское спокойное время. И там всегда был самые разные наслоения интересов и групп, и даже в сравнении с Донецкой областью всегда считалось более беспредельной – эта вот Луганщина. И вопросы всегда решались, можно сказать, в том числе, и гранатометами. Люди приезжали на стрелки… И всегда она была такая очень суровая. Собственно, мало что изменилось с «русской весной». Просто «русская весна» добавила такого военного колорита сюда.

И очень сложный процесс формирования квазивертикали там происходил. Если в Донецке сразу удалось выстроить какую-то структуру более-менее стройную, посадить туда Захарченко, быстро скомпоновать какую-то систему, сформировать МГБ, куда приезжают русские сотрудники ФСБ (наверное, в отпуск), всё там решают, всё схвачено, безопасности ничего не угрожает.

То вот в ЛНР, несмотря на то, что она ближе к России находится, там очень много каких-то бизнесменов, каких-то политиков, местных казаков, казаков, приехавших из России, военных, спецслужбистов, которые в этом котле пытаются ловить рыбку. И в общем, получается довольно у всех плохо. И при этом ни одна фигура, ставшая на вершине какой-то одной пирамиды, она не может контролировать всю ситуацию.

Е.Альбац Спасибо Павел. Мы еще обязательно к этому вернемся. Я хотела только уточнить: я правильно понимаю, что это автономные действия, совершенными силовиками ЛНР? Я имею в виду этот переворот.

П.Каныгин Силовиками, которые, естественно, инкорпорированы в некую силовую систему России, я бы сказал.

Е.Альбац Но это именно силовики.

П.Каныгин Это силовики с местными, так скажем, воротилами.

Е.Альбац О’кей. Спасибо большое. Теперь у меня вопрос к уважаемому профессору Захарову и уважаемому профессору Гельману. Скажите, пожалуйста, переворот в Зимбабве и ЛНР – это события одного ряда? Если можно, сначала в режиме да – нет. Да – одного рада, нет — это разные совершенно события.

А.Захаров Нет.

Е.Альбац Владимир Яковлевич.

В.Гельман Нет.

Е.Альбац Отлично, значит, вы считаете, что это разные… О’кей. Теперь кто объяснит, в чем разница переворота в Зимбабве и переворота в Луганской народной республике.

В.Гельман Если совсем по-простому, там разные вещи переворачивались. В ЛНР, строго говоря, там нет государственности как таковое, то есть это не суверенное государство, а захваченная территория, которой управляют связанные с Москвой полевые командиры. И там случилась разборка между разными полукриминальными группами, о чем нам подробно сейчас рассказывал Павел.

В Зимбабве ситуация качественно иная. Там государство существует уже на протяжении длительного времени. Роберт Мугабе, как бы к нему не относится – он, действительно, был ужасным руководителем с точки зрения экономической политики – вообще говоря, был таким революционным лидером, пришедшим к власти на волне борьбы за независимость. И в этом качестве он выстроил все то, что сопровождало его на протяжении этого длительного периода. И сейчас его свергает вовсе ни какая-то криминальная группировка, опирающаяся на поддержку извне, а свергло руководство собственной армии, которое он пытался отодвинуть от управления.

Е.Альбац Извините, Владимир Яковлевич, я вас перебью. Но вы говорите ровно то, что произошло в самопровозглашенной Луганской республике. Руководство одной из силовых структур, а именно МВД, Игорь Корнет сверг руководство ЛНР. И там и там это были люди в погонах. В одном случае это была Армия – в Зимбабве, в другом случае это были чекисты, как всегда бывает в нашей части мира. В чем разница-то?

В.Гельман Разница в том, что армия эта вполне себе регулярная. Эта структура, которая очень глубоко укоренена и была частью политической системы страны. И в общем, ее позиции до самого последнего времени не оспаривались в этом качестве. Человек, который возглавил Зимбабве после Мугабе, долгое время рассматривался как такой почти официальный преемник. Но вот с преемничеством у него не получилось, поэтому процесс передачи власти перешел так, как он произошел.

Это принципиально разные вещи. Если мы будем сравнивать с видами спорта, и футбол и баскетбол играл с мячом, но совсем по разным правилам, хотя и там и там борются за победу.

Е.Альбац Спасибо, Владимир Яковлевич. Алексей Владимирович.

А.Захаров Я хочу сказать, что, конечно же, во-первых, очень две разные ситуации в Луганске и Зимбабве просто потому, что очень разная продолжительность режима в том и ином случае. И мы знаем, что жертвами военных переворотов чаще всего становятся лидеры, которые пробыли у власти не так долго. Мугабе был политический долгожитель, он пробыл у власти почти 40 лет. И когда лидеры государств так долго сидят, они придумывают способ, как себя обезопасить от военных переворотов. Один из способов – это создать большое количество параллельных силовых структур.

А.Захаров: Если человек выживает первые 5-10 лет, он с меньшей вероятностью становится жертвой военного переворота

Мугабе пытался это сделать, у него это не очень хорошо получилось. У других получалось. Например, в Ливии у Каддафи того же самого. У него было огромное кол разных структур, которые подчинялись только ему и были на него полностью запараллелены. Некоторые в нашей стране последние тенденции тоже входят в эту логику.

Е.Альбац Например? Секундочку.

А.Захаров Например, Росгвардия.

Е.Альбац Наличие ФСБ, ГРУ и Росгвардия.

А.Захаров Да-да. Большое количество центральных силовых ведомств. Некоторые демократические страны. Ирак, например, после того, как там американцы сменили режим, то президенты, будучи политически неустойчивыми, тоже стали как бы дробить армию, и это стало одной из причин, почему «Исламское государство»* так эффективно против них воевало. Оно большое количество разрозненных группировок сумело победить изначально. Потом они вынуждены были откатывать назад.

Е.Альбац Я вам возражу. В Бразилии армия вполне замечательным образом участвовала в переворотах, причем, как вы знаете, в Бразилии, в 40-е, 50-е, 60-е, 70-е годы – это были бесконечные перевороты. Чуть меньше, чем в Боливии, где национальный вид спорта, по-моему, был до 2005 года. Владимир Яковлевич меня поправит.

А в Бразилии свергали, в том числе, и долго живущих президентов ровно так же. Во время войны в 43-м году был переворот. Я, прошу прощения, забыла фамилию президента, который тоже преемник все ждал и ждал, что, наконец, придет его время получить что-нибудь от этого пирога. Надоело ждать – он свергнул своего президента. Всегда в этом случае армия использовалась как инструмент насилия. Потом армия отходила в сторону, с ней расплачивались, как правило, ресурсами. Потом он вернулся в результате выборов.

Так что бывает, по-моему, по-разному. Или у вас есть статистика, которая показывает, что военные перевороты скорее происходят в странах с короткоживущими режимами?

А.Захаров Во-первых, происходят в странах, где режим еще не успел укорениться. Иногда это получается сделать, иногда нет. У Мугабе это не получилось сделать.

Е.Альбац Тогда под вашу статистику подходил Луганская народная республика. Режим не успел укорениться, и пожалуйста, влезли военные и посадили своего человека. Нет?

А.Захаров То есть, мне кажется, что все-таки немного другая была ситуация.

Е.Альбац Но по факту и там и там у вас есть институт некой, так сказать, корпоративной связки. В одном случае он называется армия, в другом случае он называется МГБ, КГБ, Госбезопасность. Им надоело. Сидел Плотницкий. А про Плотницкого много всего разного говорили, в том числе, что он контролирует границу. Журнал New Times публиковал пару материалов о том, как Плотницкого местные командиры/лидеры всяких группировок обвиняли в том, что он, на самом деле, контролирует всякие коррупционные отношения между ЛНР и ВСУ Украины.

А.Захаров Я имел в виду то, что в определенном смысле, что в Луганске была задача проще перед заговорщиками, потому что в укорененных режимах все-таки, как правило, диктаторов свергнуть сложнее. И если мы посмотрим на статистику, то если человек выживает первые пять-десять лет, он уже с гораздо меньшей вероятностью становится жертвой военного переворота. Это связано с продолжительностью пребывания у власти.

Если мы говорим про Бразилию, в некоторых странах военный переворот – это часть политической культуры. Какой-нибудь Таиланд… Вот есть страны, где это нормальный, ожидаемый способ смены власти. Луганск, скорее, можно отнести к ́этой категории. Чем Зимбабве.

Е.Альбац Владимир, вы согласны со своим коллегой?

В.Гельман Военные перевороты были такой распространенной частью мировой политической жизни в 1960-е, 70-е годы. Сейчас это, в общем, редкость. И успешные перевороты тем более редкость.

Е.Альбац Сейчас – это когда, Владимир Яковлевич?

В.Гельман Сейчас – это в 2010-е год, близкие к нам времена. Связано это с тем, что насилие в политике становится все менее и менее общепризнанным и приемлемым способом управления. Более того, военные, свергая кого-то или приходя к власти, испытывают очень большие проблемы с легитимностью, с тем, что общественность, элиты и международное сообщество их не признает легитимными правителями.

У авторитарных режимов есть другая серьезная проблема, которая как раз в случае с Мугабе очень ярко иллюстрируется. Это проблема преемственности. Где есть монархические режимы, там проблема преемственности решается естественным путем. В некоторых партийных режимах есть механизм передачи власти посредством партии, как это делается в Китае. Очень немногим персоналистским лидерам удается выработать механизм, когда власть передается от одного лидера к другому. Таким классическим примером была Мексика на протяжении многих десятилетий.

И Мугабе попал в эту же ловушку. Он долгое время предполагавший передачу власти лидерам военных под воздействие каким-то причин свое мнение поменял.

Е.Альбац Владимир Яковлевич, я вас вынуждена прервать, потому что мы сейчас вынуждены уйти на новости и рекламу, потом мы вернемся в студию «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац Еще раз добрый вечер! 20 часов и 35 минут. Здесь, в студии «Эха Москвы» с журналистом Павлом Каныгиным и двумя замечательными специалистами по авторитарным режимам Алексеем Захаровым и Владимиром Гельманом мы говорим о переворотах. Как вы знаете, на прошлой неделе нас порадовала Зимбабве и порадовала самопровзглашенная ЛНР. И там и там произошли перевороты, и там и там, так или иначе, участвовали люди в погонах. В одном случае это военные – это Зимбабве. В другом случае это, судя по всему, чекисты – это в ЛНР.

Владимир Яковлевич, вы говорили о ситуации в Зимбабве. Я вас прервала. Продолжите, пожалуйста.

А.Захаров: В некоторых странах военный переворот – часть политической культуры. Луганск можно отнести к этой категории

В.Гельман На самом деле, в Зимбабве случился кризис, связанный с передачей власти. И та группа, которую пытались отодвинуть от процесса передачи власти, взяла верх и, в общем, добилась своего.

Е.Альбац Всё понятно. Спасибо. Сейчас у меня вопрос к вам, Павел Каныгин. Объясните. Когда вы говорите с вашими людьми в Луганске, им, собственно, есть какая-то разница, кто там у власти — гражданский Плотницкий или ставленник госбезопасности Пасечник?

П.Каныгин Как уже было сказано, к большому сожалению, Луганск сейчас — это все-таки не совсем XXI век.

Е.Альбац Кстати, Зимбабве тоже, поверьте мне, судя по тому, что я читаю, совсем не XXI век.

П.Каныгин Похоже, что мы имеем дело с территориями, где людям по большому счету все равно, что происходит и кто там оказался победителем, а кого выперли. И, конечно, мы не видели никаких митингов. Люди голосовали за Плотницкого. Он победил там с каким-то совершенно северокавказским результатом на выборах в 2014 году.

Е.Альбац Так всегда это и бывает. Помнится Хоннекер, был такой лидер в Германской Демократической Республике. За неделю до того, как режим Хоннекера пал, у него тоже все опросы показывали 70%, что-то в этом роде. Это всегда, когда я слышу, что у Владимира Владимировича Путина поддержка 80 с чем-то процентов, мне всегда хочется ему напомнить: Посмотрите, как это было в Восточной Германии.

П.Каныгин У него, по-моему, 60, у Владимира Владимировича Путина сейчас.

Вот в Луганске люди голосовали. А так получилось, что теперь этого человека нет – никто не протестует, все молчат.

Е.Альбац То есть никаких протестов там нет.

П.Каныгин Да, конечно. Потому что людям сейчас там не до этого. Там тяжелая социально-экономическая ситуация. Она гораздо хуже, чем в Донецке.

Е.Альбац Но есть же группа интересов, есть же бизнесмены, которые, наверное, поддерживали Плотницкого.

П.Каныгин У бизнесменов свои представители. И как раз вся фишка, особенность Луганщины как была, так сейчас она и осталась – это совершенно пестрое разнообразие различных групп, которые друг с другом пытаются что-то решить, как-то договориться. И Плотницкий – это всего лишь одна группа. И он не смог, что называется, либо их подавить, либо как-то договориться со всеми. И его совершенно легко вот так вот скинули.

Е.Альбац Скажите, пожалуйста, а что происходит с этим Игорем Корнетом? Вообще, в стилистике и Путина, и наших чекистов – те силовики, которые позволяют себе самостоятельные действия, их должны убрать.

П.Каныгин Ну вот произошла как раз такая ситуация, что силовики, похоже, не посоветовались с Москвой, совершили вот это…

Е.Альбац Но с Корнетом что сейчас происходит? Он по-прежнему министр, да?

П.Каныгин Как мы видим, он не глава как минимум ЛНР. Хотя он боролся и был лицом этого протеста, он оказался сейчас в подвешенной ситуации, потому что указ о его отставке, подписанный Плотницким несколько дней назад, еще действует. То есть его никто не отменял, этот указ. Пасечник этот его не отменил – приказ об отставке. Но при этом Корнет остается как бы в должности и продолжает заседать в позиции главы МВД.

Другое дело, кого он представляет…

Е.Альбац А кого он представляет?

П.Каныгин Собственно, как и Пасечник, он представляет силовое крыло, людей в погонах, службистов. И, в общем, дружественен Александру Захарченко и донецким силовикам, в том числе, которые, конечно, тоже силовики, которое тоже имеют отношение к российским спецслужбам, но при этом немножко другие. Поэтому мы понимаем, что нет никакого монолита на самом деле. Если мы говорим, что вот Россия там чего-то единое пытается построить на территории ЛНР и ДНР… ну, в общем-то, пытается, но люди на местах совершенно свое видение имеют, как это делать, как там, собственно, жить и окормляться.

Поэтому, конечно, эти группы влияния самые разные, они там представлены. Да, действительно, они сделали такой жест, а этого, действительно, не любят, такое самоуправство, такую инициативу несогласованную. И, тем более, они поставили в неловкое положение, собственно, самого президента России, гаранта Минских соглашений, участника «нормандского формата»…

Е.Альбац Подпись Плотницкого стоит под Минском-2.

П.Каныгин Там, на самом деле, немножко все не так. То есть он не прямой участник этих соглашений. Он как бы опосредованная сторона. Участники соглашений – это Киев, Берлин, Париж, Москва – четыре страны. Но при этом туда каким-то образом, конечно же, притянули товарища Захарченко и Плотницкого, и ОБСЕ так же…

Е.Альбац О’кей. Не будем сейчас в это уходить, чтобы не запутаться. Объясните, кто стоит за этим Корнетом? Для того, чтобы пойти на переворот, надо за собой все-таки чувствовать какую-то силу. Вот что за сила стоит за этим министром МВД ЛНР Игорем Корнетом?

П.Каныгин Силовики, которые какое-то время находятся в Луганске и прибыли из России. Также люди Захарченко и сам Захарченко также поддерживают.

Е.Альбац То есть это как бы ДНР как более сильная структура пыталась поставить своего человека на Луганск.

П.Каныгин Не чтобы Корнет был их человек, был донецкий, но был дружественный и союзный товарищ как бы.

Е.Альбац А какая судьба ждет Корнета? Что говорят ваши источники?

П.Каныгин Мы думаем, что их, конечно, не похвалят как минимум, но ничего прогнозировать даже не хочется. Хочется, чтобы был мир, на самом деле, и никто не пострадала.

Е.Альбац Ну, это, конечно. Мы все за дело мира, но готовимся к войне. Алексей Владимирович, вот вы слышите сейчас рассказ Павла. Как вы оцениваете, что произошло в Луганске? Он вам дал некоторую фактуру.

П.Каныгин Могу сказать, что произошло в Зимбабве со своей стороны.

Е.Альбац Вы изучаете авторитарные режимы. Насколько то, что произошло в Луганской народной республике, укладывается в канву того, что свойственно авторитарным режимам?

А.Захаров Мой ответ не будет отличаться новизной. Есть какая-то рента, есть какой-то ресурс. И этот ресурс можно осваивать. Человек, у которого есть автомат, у которого есть какая-то силовая структура, получает какую-то ренту, какой-то денежный поток. И поэтому ваши способности контролировать это зависят от того, какую коалицию вы собрали, насколько вы поделились с каким-то количеством людей, которые могут, в случае чего, вас защитить.

В.Гельман: У авторитарных режимов проблема, которая в случае с Мугабе ярко иллюстрируется, — проблема преемственности

Е.Альбац Вы можете вспомнить какой-то другой пример из других частей мира, где происходил то, что произошло сейчас в ЛНР? Зимбабве — мы, действительно, можем легко найти варианты в Латинской Америке, в той же Бразилии. В Боливии – так это вообще просто. А вот то, что произошло в ЛНР, это напоминает какой-то специальный вариант?

А.Захаров Если говорить про ту же Латинскую Америку, очень часто денежные потоки были связаны с иностранной помощью, которая приходила в страну. Я думаю, что это и есть какая-то черта, которая в определенном плане общая для той и для другой страны. И, кстати, сейчас мы говорили о том, что стало меньше военных переворотов. Это отчасти потому, что страны, которые выдают гуманитарную помощь, они стали хуже относиться к военным переворотам. Поэтому военным, которые берут контроль в стране, которые получают помощь, им с большей вероятностью, чем раньше приходится демократизовываться, то есть объявлять выборы…

Е.Альбац Почему перестали? До 2005, по-моему, или 2006-го года в Боливии перевороты почти каждый год. Боливийский национальный вид спорта: Устроим немножко переворота. И вдруг избрали популиста, который находится у власти – и перевороты прекратились. Это с чем связано?

А.Захаров Мне про Боливию трудно судить. Кроме того, что Боливия, действительно, одна из двух-трех стран, в которой военные перевороты происходят чаще всего. Некоторый перелом произошел с концом «холодной войны». То есть после того, как закончилась «холодная война», западные страны стали более холодно смотреть на военные перевороты, и они стали реже происходить.

Е.Альбац То есть военные перевороты были инструментом «холодной войны», которые использовались как одной стороной, так и другой.

А.Захаров Я этого не говорил, но это так и есть.

Е.Альбац Владимир Яковлевич Гельман.

В.Гельман Ближайшей аналогией ситуации в ЛНР видится не опыт современных государств, а опыт многочисленных гражданских войн, в том числе, и на территории нашей страны. Вот в период Гражданской войны сплошь и рядом на территории нынешней Украины действовали группы типа армии Махно, которые вели себя примерно так же, как себя ведут современные полевые командиры в ЛНР. И ситуация, когда одна группа свергала другую, провозглашала себя какой-то республикой, она, в общем, не была чем-то совсем исключительным.

Мы просто успели забыть об этой стороне нашей истории. А она вот сделала такой круг. И ровно так же и белые и красные, противостоявшие друг другу, пытались использовать этих партизанских полевых командиров в своих целях.

Как я понимаю, это гораздо более близкая к нам аналогия, чем опыт современных государств. Потому что, конечно, ЛНР, ДНР государствами-то не являются. Они просто существуют на аутсорсинге российских властей.

Е.Альбац Так это-то и странно, Владимир Яковлевич. Да, конечно, это марионеточные структуры. Это понятно. Но вот это-то и странно, что марионетки вдруг позволяют себе, не спросив матку, взять и устроить то, что мы наблюдали в ЛНР.

В.Гельман Да, наверное, если Павел прав…

Е.Альбац В этом смысле, мне кажется, что ваша аналогия с Гражданской войной не совсем работает. Потому что во время Гражданской войны, да, это были всякие бандитские режимы, и в этом есть, конечно, сходство. Но за ЛНР и ДНР стоит большая структура под названием Российская Федерация. Это марионеточные, несамостоятельные режимы.

П.Каныгин Я просто хотел сказать… Мне кажется, что на этот вопрос ответ такой, может быть, тревожный. Но такое ощущение, что та хватка, которую Российская Федерация имела, имеет и которая свойственна Москве, она вдруг почему-то начинает ослабевать. И мы это видим на примере как раз двух этих республик. Потому что просто невозможно себе представить, чтобы где-то в Северной Осетии, Абхазии или в этих непризнанных республиках…

Е.Альбац В Южной Осетии вы имеете в виду.

П.Каныгин Да-да, извините, в Южной Осетии. …Или в ДНР и ЛНР еще год назад происходило что-нибудь подобное. То есть мы все знали, что если какого-то человека убирают, то вскоре появлялись следы тех, кто убирал, устранял, и, так или иначе, эти следы вели в Россию. В общем, были какие-то решения, совершенно понятные организационные. И за всеми внутренними конфликтами была какая-то тень московских кураторов, вполне себе существующих.

А сейчас мы видим какую-то грызню. И мы замечаем уже долгое время, что Москва не испытывает большого интереса, не интересуется, вообще, делами ДНР, ЛНР, Новороссии. Это продолжается уже довольно давно. И этот так называемый переворот, квазипереворот стал следствием потери какой-то такой хватки, рассеянного внимания, отсутствия фокуса Кремля на делах этой так называемой Новороссии. И как только эта хватка чуть-чуть ослабела, как мы тут же видим, как начинается колоситься какая-то местная жизнь; местный мир растительный и животный начинает сразу же…

Е.Альбац Паша, а это может быть, предположим, рука Киева?

П.Каныгин Может быть. Но, мне кажется, что, к сожалению или к счастью, не такие длинные руки у Киева.

Е.Альбац Эта гипотеза вам кажется не очень устойчивой?

П.Каныгин Что Киев инспирировал эту грызню? Не знаю. Я не верю в том, что московские товарищи способны на какие-то сложные вещи, а киевские-то из той же самой школы произрастают. Поэтому я не уверен, что это они смогли бы так сделать. Хотя, конечно, есть разные конспирологические теории. Например, про Пасечника рассказывают. Это же бывший полковник СБУ, что называется, который переобулся после «русской весны».

Е.Альбац Из СБУ-то переобулось такое количество, что…

П.Каныгин Очень многие, да. Все местные, собственно говоря, тут же надели георгиевскую ленточку, сняли жовто-блакитный флажочек и всё, и строем пошагали в Новороссию.

П.Каныгин: Луганск сейчас — это все-таки не совсем XXI век

Да, говорят, что Пасечник – это такая спецоперация Киева была. Кстати, до сих пор на сайте СБУ висит – я даже видел эту страничку с благодарностью в адрес этого нынешнего главы ЛНР Пасечника за то, что он хороший человек и взяток не берет. Ну, вот…

Е.Альбац Алексей Владимирович, и Владимир Яковлевич, к вам вопрос: Насколько в России авторитарный режим? В России очень велико влияние на политику людей в погонах. В данном случае в отличие от того, что происходит в Латинской Америке или там в Зимбабве, это не военные, это секретная служба, это те, кого мы называем выходцами из КГБ, чекистами. Насколько вот эта опасность военного переворота возможно для России? Кто из вас готов на этот вопрос замечательный ответить?

А.Захаров Опять про статистические исследования. Ответ такой: я думаю, что не очень большая. Во-первых, нет традиции военных переворотов успешных.

Е.Альбац Армейских.

А.Захаров Армейских.

Е.Альбац Это правда. После декабристов армия всегда была под пятой.

А.Захаров Это вещь, которая… ну, если не считать смещения Берии…

Е.Альбац Это было сделано не армейскими. Жукова использовали.

А.Захаров Тем не менее, это событие я классифицирую как военный переворот, потому что те, кто это делали, шли персонально на очень большой риск для жизни.

Е.Альбац Тем не менее, они это делали по указании гражданских, а именно Хрущева. И после этого Жукова тут же сослали в Одесский военный округ. Не забывайте, что он поплатился довольно сильно.

А.Захаров О’кей. Второе: потому что армия сейчас получает хорошее финансирование.

Е.Альбац Во власти у нас армии нету. У нас во власти, прежде всего, выходцы из КГБ.

А.Захаров Ну, если мы говорим про армейский переворот… Или вы говорите о возможности переворота со стороны спецслужб?

Е.Альбац Какая разница, что у вас на петлицах: щит и меч или я не знаю…

А.Захаров Я думаю, что финансирование у них еще лучше, чем в армии. Если мы смотрим на вероятность военного переворота, то, чем больше армии платить, чем с меньшей вероятностью она бунтует. Это как бы некий непреложный факт.

И, кстати, главный исход военные переворотов всегда и везде – это увеличение финансирования армии. Это как бы главное…

И, наконец, в нашей стране в меньшей степени, чем во многих других авторитарных странах, но тоже наблюдается такое дробление функций, создание параллельных структур, и это тоже снижает риск переворота. Я думаю, что если просто сравнивать с другими странами по каким-то количественным показателям, то риск не очень большой.

Конечно, военные перевороты чаще всего случаются во время экономических кризисов. Но сейчас у нас как-то более-менее…

П.Каныгин В Москве.

А.Захаров Если мы посмотрим на ВВП, то оно как-то…

Е.Альбац Вы имеете в виду на душу населения?

А.Захаров Да.

Е.Альбац Да, но при этом стагнации экономики…

А.Захаров Стагнация, да…

Е.Альбац Владимир Яковлевич Гельман.

В.Гельман Я соглашусь с Алексеем. На сегодняшний день у людей в погонах, какие бы это ни были погоны, в общем, нету серьезной мотивации к тому, чтобы идти на большие риски и заниматься свержением легитимного гражданского руководства. Я не исключаю, что такие риски они могут принять на себя в будущем, если, действительно, ситуация в стране перерастет в какой-то очень глубокий кризис, связанный или с экономикой, как сказал Алексей, или с нарастанием каких-то внешнеполитических рисков или с непредсказуемым поведением главы государства.

В.Гельман: Аналогией ситуации в ЛНР видится опыт не современных государств, а многочисленных гражданских войн

Если проецировать опыт Мугабе на Россию, это выглядит примерно так. Как если бы вдруг Путин решил жениться на Ксении Собчак, сделать ее своей преемницей, отстранить всё силовое руководство страны. Да, случись такое, – это совершенно фантастический сюжет, не имеющий отношение к сегодняшней реальности, — да, наверное, у людей в погонах могли возникнуть стимулы к тому, чтобы вести себя иначе. Но на сегодняшний день таких стимулов нету, и возникнут ли они в будущем, мы пока не знаем.

Е.Альбац Вы хотите сказать, что нынешняя жена Мугабе, его бывшая секретарша – и в этом смысле некорректно абсолютно сравнение с Собчак – Грейс… в какой-то момент Мугабе стал предлагать ее как преемника или она себя стала предлагать, и это военными было воспринято как угроза — правильно? – возможным преемником было воспринято как угроза, и он использовал военных, чтобы отправить 93-го Мугабе вместе с Грейс, которая моложе го лет на 40, по-моему, — отправить их за 10 миллионов долларов в отставку.

В.Гельман Да, именно так это и произошло, совершенно верно. Теоретически исключить такого рода события для России нельзя, но это вряд ли вопрос ближайшего нашего будущего. И, как я понимаю, главе российского государства еще более чем далеко до возраста и состояния Мугабе.

Е.Альбац Ну, Владимир Яковлевич, Алексей Владимирович и Павел Юрьевич, спасибо большое! Успокоили. Можно со спокойным сердцем выходить из эфира, потому что наша передача подошла к концу. Я благодарю профессора Захарова, профессора Гельмана и моего коллегу, журналиста «Новой газеты» Павла Каныгина за участие в этой замечательной передаче. Все доброго, до свидания! Услышимся через неделю.

* — деятельность организации запрещена на территории РФ

Комментарии

13

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

topotuschkin 27 ноября 2017 | 20:20

ychitel_demokrat: Давно пора.
Народ имеет все права защищать свою свободу любой ценой изо всех сил по всем фронтам....


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

a_publisher 28 ноября 2017 | 05:34

Госпожа Альбац выпрыгивает из штанов от радости, что придумала (сама?) связать несвязуемое - Зимбабве и Донбасс.


a_publisher 28 ноября 2017 | 05:39

Посмотрите на ее рожу, когда эксперты ее обломали, не согласившись с ее аналогией, притянутой за уши...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

akustik57 27 ноября 2017 | 20:27

Самая главная причина в разделе власти в Луганской области - это крупные промышленные предприятия ( уголь/химия /металлургия и обработка и уже потом мелкий бизнес и т.д. ) Всем управляют деньги ! А сколько материальных ценностей и пром оборудования уже вывезли в Россию и продолжают вывозить ! Хоть клок шерсти с паршивой овцы - вот и вся политика !


nitsahon 28 ноября 2017 | 13:59

что-то альбац немного привирает насчет Бразилии...там было всего два переворота:в 1945 году(когда "ушли" тогдашнего дикатора Жетулио варгаса.. и дальше през.выборы шли на дем.основе) и в 1964 г.(после него военные оставались у власти 22 года)...президенты - по разным причинам - дйствительно менялись часто...но к переворотам это отношения не имеет..


solonko 28 ноября 2017 | 15:15

Тема "гражданской войны" в Украине закономерно сдулась и все свелось к фекальным реалиям "русского мира".


moncegorskyi 28 ноября 2017 | 17:15

Эта набитая дура Альбац, задает вопросы и сама на них отвечает! А если гость отвечает не по ее, она не дает договорить и ее не интересует его-гостя мнение и тараторит сама... Тогда нахер приглашать гостей, чтобы слушать саму ведущую... Вот и тараторь сама и не приглашай гостей, которые очень воспитаны к счастью. Помнится, кто - то из гостей на одной передаче оборвал резко ведущего, мол, ты задал вопрос мне для чего?... чтобы выслушать мое мнение или самому отвечать на свой вопрос... Это из той оперы у Альбац. Старость - не радость.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире