'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня конечно трудно о чем-то еще думать, кроме как о нашей коллеге, о Тане Фельгенгауэр, которая лежит в палате интенсивной терапии в Институте Склифосовского после операции, которая была сделана в результате того, что человек, который вошел в здание, а потом и в помещение «Эхо Москвы» полоснул Таню ножом по горлу. Будем надеяться, что все будет хорошо, и завтра мы узнаем, что Таня проснулась, говорит, ест, смеется. И, конечно же, ее ужасно жалко. Так что пожелаем, помолимся мы каждый своему богу и пожелаем ей, чтобы она побыстрее поправилась. Ну а сегодня в студии «Эхо Москвы» мы будем говорить о президентской кампании 2018 года. Собственно, Алексей Навальный ведет эту кампанию уже 10 месяцев. Собрал более 600 тысяч подписей. Тех, кто готов предоставить ему подпись уже на официальных подписных листах. В 70 городах страны действуют его штабы. Но вот в прошлую среду о своем желании принять участие в президентской кампании заявила и знаменитая телеведущая Ксения Собчак. Она сказала, что выступит в роли кандидата против всех. Только от главного кандидата – от Владимира Путина пока ни слова. На Валдайском форуме ведущий этой встречи с президентом России политолог Федор Лукьянов, приумножая свою речь комплиментами и выражениями преданности до степени неприличности, пытался спросить президента, пойдет ли он на выборы или нет. Путин его оборвал, ему все эти облизывания, видимо, уже сильно поднадоели. Ну вот, и сказал, что пора заканчивать. И, конечно, куда деваться господину политологу. Тут все и закончили. А Путин тем самым определил и место вылизывающего и место слушающих. Почему собственно, нужна такая интрига, хотя, кого ни спросишь, все говорят, что уже давным-давно все решено, и конечно, все управление внутренней политики во главе с зам. руководителя администрации президента Сергеем Кириенко ничем больше не занимается как президентской кампанией. Всем всё давно известно, но при этом идет какая-то совершенно непонятная, эти ужимки и прыжки, это вот мой первый вопрос гостям в студии «Эхо Москвы». В студии собралась совершенно замечательная компания. Игорь Евгеньевич Минтусов, председатель совета директоров группы компании Никколо-М. Я не знаю, 100-200, сколько вы кампаний в своей жизни провели?

Г.Павловский: Это самая длинная, самая долгая кампания

И. Минтусов Много.

Е. Альбац Но больше 200-х?

И. Минтусов Наверное.

Е. Альбац Игорь Евгеньевич, здравствуйте.

И. Минтусов Добрый вечер.

Е. Альбац Глеб Олегович Павловский, политолог. Глеб Олегович как мы знаем, вел первую кампанию Путина в 2000 году. Здравствуйте.

Г. Павловский Здравствуйте.

Е. Альбац И Кирилл Юрьевич Рогов, политолог. Здравствуйте. Спасибо, что успели к нам с самолета. И вот у меня первый вопрос. Вы можете мне объяснить, человеку, глубоко непонятливому. Почему эти ужимки и прыжки со стороны действующего президента, которого все так спрашивают: Владимир Владимирович, дорогой, ну вы нас не бросите. А он говорит: пора заканчивать. И не поймешь, что это означает. Объясните, пожалуйста, это все надо понимать. Глеб Олегович.

Г. Павловский Я уже в этом месте за этим столом, в этой студии несколько раз говорил, что это совершенно нестабильная ситуация, это совершенно необычная прежняя кампания. В ней ничего не решено на мой взгляд. Тем более что мест решения теперь немало. И не все их даже перечислишь. Это, во-первых, самая длинная, самая долгая кампания. У нас никогда за все время существования президентства не было такой долгой кампании, которая, в общем, будет длиться дольше года. И мы знаем человека, который ее начал. И этот человек не Путин.

Е. Альбац А зовут его Навальный.

Г. Павловский Зовут его Алексей Навальный. И он создал сцену этой кампании, он определил в значительной степени ее мейнстрим и продвигается вперед. Потому что его ведет, а он держится берегов повестки. Это в чем необычность этой кампании. Это берегите Россию 2.0. Потому что эта кампания, ее повестка, это борьба за форму перехода к постпутинской России. И если даже в высокой вероятностью будет в ней участвовать Путин, то ему придется участвовать в ней, бороться за должность председателя ликвидационной комиссии. То есть он будет председательствовать при ликвидации собственной системы в качестве президента. Это тоже возможно, но это очень болезненно и неприятно я думаю. И Собчак действует вообще сейчас…

Е. Альбац Секундочку. Про Собчак мы поговорим.

Г. Павловский Вы просто сказали, вот Навальный создал избирательную машину. Достаточно необычную для наших условий. Она выглядит совершенно не так. Она больше похожа на партию, чем на избирательную машину.

Е. Альбац Раскинул политическую сетку в 79 городах.

Г. Павловский И он создал модель в каком-то смысле, по которой я думаю, дальше будет строиться партийная деятельность, партийное строительство. Потому что это новая модель. А вот поэтому Путина формально нет в кампании. Но Навальный уже там.

Е. Альбац Но Путин будет, Глеб Олегович? Давайте 70 на 30, 90 на 10, 99,9…

Г. Павловский Я думаю, что вероятность выше. Вероятность, скажем так, 85 на 15.

Е. Альбац Большой оставляете допуск.

Г. Павловский Потому что ведь речь идет собственно на самом деле не о Путине. А о сохранении системы. Борьба за это идет. И центральная, кстати, дата это не 18 марта. Это декабрь. Это вторая половина декабря этого года, где предстоит отказать в регистрации Навальному, вступив в конфликт с его сторонниками, либо не отказать тем или иным способом, вот это самое главное. Поэтому проскакивать эту дату трудно. А почему упомянул нашу систему – потому что она всегда ждет чрезвычайного происшествия. И поэтому его накликает. У нас, например, а в чрезвычайных обстоятельствах нельзя проводить, кажется, выборы по нашей Конституции. У нас есть Трамп, есть Северная Корея. Бог его знает, что устроит…

К.Рогов: Кириенко должен обеспечить Путину красивое переизбрание в президенты

Е. Альбац Уже и так страшно, Глеб Олегович.

Г. Павловский Всегда надо не ванговать, а просто рассматривать, как событие высоковероятное может быть, но не стопроцентное.

Е. Альбац Спасибо, Глеб Олегович. Кирилл.

К. Рогов Мы отвечаем на вопрос…

Е. Альбац Сначала, вот зачем эти ужимки и прыжки, что это за кокетство со стороны Путина. Или это не кокетство.

К. Рогов Я хочу тоже пожелать Тане выздоровления от нас всех. Мне кажется, что в принципе это довольно традиционным образом развивается. Я вот посмотрел, что декабрь на конец ноября, начало декабря несколько раз именно в этот момент объявлялось, что пойдет основной кандидат, идет участвовать в кампании. До этого происходит такой разогрев. Все интересуются, пойдет, не пойдет. Сколько процентов. Ну это разогрев. А кампания должна быть короткой. Потому что в принципе у нас кампании-то нет, это не кампания, это с точки зрения того сценария, который пишется в Кремле, это такая антикампания. Там не конкурируют, а там всем становится ясно, кого мы выбираем. И вот для этого сценария нужен долгий разогрев, и потом короткая кампания, чего там рассусоливать. У нас не принято ни обещания давать особенные, в общем, так что это мне кажется тайминг вполне традиционный. Он обычно был не традиционный, когда Путин возвращался в Кремль, там в сентябре, потому что очень напрягались элиты и все начинали нервничать. Что все-таки что будет. И Путин как бы форсировал события, чтобы уже в сентябре это объявить. И кстати получилось не очень хорошо.

Е. Альбац В декабре он назвал Медведева в качестве преемника.

К. Рогов Я имею в виду уже, когда Путин возвращался, в конце сентября было объявлено, что Медведев на второй срок не пойдет, а Путин пойдет. Тогда Путину надо было форсировать, чтобы заявиться… И кстати получилась не очень удачная как мы знаем кампания. Так что в принципе по таймингу все нормально. Идет сейчас разогрев и потом короткая кампания.

Е. Альбац Но Путин идет или нет?

К. Рогов 97,4 я бы сказал. Идет, конечно.

Е. Альбац Игорь Евгеньевич, что скажете? Вот с точки зрения политтехнологий. Путин поступает правильно, сохраняя интригу или это глупая история, когда все говорят, да послушайте, давно уже все решено. Вся администрация на это работает.

И. Минтусов С моей точки зрения и я здесь вынужден отнять ну если не весь лавровый венок у Федора Лукьянова, по крайней мере, веточку его, которую вы сегодня упомянули. Говоря о том, как он выступал на клубе Валдай. С моей точки зрения вероятность выдвижения Владимира Владимировича Путина 99% и несколько десятых. Хорошо, будем придерживаться точного определения. То, что он идет, нет никаких сомнений и больших сомнений не было, на мой взгляд, и с той информацией, которой я располагал и два года назад и три года назад. Но это детали. Теперь правильно ли он делает или неправильно. На мой взгляд, абсолютно правильно. Абсолютно правильно. И в этом смысле слова, может быть, здесь сказывается школа его учителя Собчака. Я имею в виду юридическая школа. Он ведет себя предельно законным образом по закону, де-юре, конечно здесь можно упрекнуть подобного рода политику в легализме определенном. Тем не менее, когда в соответствии с законом будет объявлено соответственно время начала движения, он тогда и объявит.

Е. Альбац Не позднее, чем от 100 до 90 суток до дня голосования. То есть не позднее чем 8 декабря, то есть от 8-го до 18 декабря — пределы, после 18 декабря уже все.

И. Минтусов Абсолютно верно. Поэтому, во-первых, интрига всем очень интересно будет выдвигаться, либо не будет. Я потрясен пессимизму, либо оптимизму Глеба Олеговича, который говорит парламент 85%, мне даже не очень понятно. То, что Кирилл сказал мне цифра ближе. 97%. Он конечно, на мой взгляд, будет выдвигаться и конечно делать все очень разумно и правильно. Я уж не говорю про то, что если внимательно его слушать, я имею в виду президента РФ, он месяц назад на подобного рода вопрос в интервью ответил следующим образом, что если нам известно, если президент предъявляет о том, что идет на следующий срок, то все перестанут работать, как он сказал. Все сразу начнут заниматься приготовлениями…

Е. Альбац Да что за фигня такая. Кто вам эту глупость вообще когда-либо сказал.

И. Минтусов Почему глупость?

Г. Павловский Путин. Это его любимый тезис, он его повторяет 18 лет.

Е. Альбац Был какой-то бизнес-форум, на котором начали его спрашивать, Путин сказал, что вообще не знаю, может, я не решил еще пойду, не пойду. Что это такое.

И. Минтусов Нормальная история. В соответствии с законом он скажет об этом в декабре.

Е. Альбац Вы сейчас это серьезно говорите. Нормальная история. Ну, Игорь Евгеньевич, посмотрите на меня внимательно. 21-й, черт побери, век.

И. Минтусов Что вас так волнует, Евгения?

Е. Альбац Я скажу, что меня волнует. Что в правление Путина порезали Таню Фельгенгауэр. И это связанные вещи. Потому что тот уровень агрессии, который мы наблюдаем, который идет на пропагандистских каналах, та заведенность общества это связанные. И поэтому, в конце концов, человек приходит, берет нож и режет нашу коллегу. Вот почему меня так это волнует. Если вы не поняли, Игорь Евгеньевич. Я вам ответила прямым языком. Теперь у меня следующий вопрос. Все-таки в прошлую среду Ксения Собчак ожидаемо для многих или не ожидаемо заявила о том, что она собирается выдвигаться на пост президента, и что она будет выполнять роль против всех. Как мы знаем, на федеральных выборах графа «против всех» отменена. И соответственно Ксения Собчак говорит о том, что она будет тем человеком, который аккумулирует голоса тех, кого ни устраивают все те лица, которые она видит с того времени, как она почти родилась. Я напомню, что Зюганову — 73, Жириновскому – 71. Явлинскому – 67. Миронову – 65. Ну и самому Путину 66. И вот 35-летняя Собчак говорит, что, ребята, я ваш кандидат против всех. Вот что скажете, что это такое.

И. Минтусов Опять же, для меня это совершенно такая понятная ситуация. Во-первых, уж коли вы стали называть цифры возраста, я напомню цифры недружественной нам страны, тем не менее, выборы, где проходили относительно недавно. Избранный президент – 70 лет. Дональд Трамп. Кандидат в президенты…

Е. Альбац Трампу больше.

И. Минтусов 73 года. Хиллари Клинтон – 67.

Е. Альбац Трамп сейчас самый старый избранный президент.

И. Минтусов Поэтому и что, ну о’кей, в этом смысле слова…

Е. Альбац Я не об этом. Я о том, что вдруг появляется кандидатура 35-летней молодой женщины, которая говорит: ребята, вот сколько я живу на свете, столько я вижу все эти лица. Явлинский, Жириновский и так далее. Вот ужасно надоело, хочется чего-то свежего. Вот я, Ксения Собчак, я готова предложить себя в качестве этого чего-нибудь свеженького.

И. Минтусов Прекрасно. Флаг ей в руки. Пускай выдвигается, посмотрим, какая у нее будет программа. Вопросы, кто за ней стоит. Вот эти вопросы, я настолько на них не люблю отвечать, все стоят за всеми. Политика это, на мой взгляд, совокупность действий, которые делают разные политики, либо как говорят ученые акторы и соответственно когда новый политик, либо не новый политик делает какое-то действие, другие на это реагируют. Поэтому можно рассуждать не столько о том и нужно, кто за ней стоит. Хорошо, за ней стоят ее личные амбиции, ее личное эго, можно заниматься психоанализом ее образа. А вопрос заключается в том — кому это выгодно. И любой политический консультант, с кем бы он ни работал, с Жириновским, Зюгановым, Мироновым, Путиным, он должен смотреть, как сделать так, чтобы появление Собчак должно было быть выгодно ему. Его электорату.

Е. Альбац И кому это выгодно?

И. Минтусов: В соответствии с законом он скажет об этом в декабре

И. Минтусов Для этого нужно делать анализ и я бы с удовольствием послушал анализ из уст Глеба Олеговича Павловского, который сейчас что-то записывает внимательно.

Е. Альбац Ушел от ответа.

И. Минтусов Либо Кирилла.

Е. Альбац Кирилл.

К. Рогов Я продолжу тоже размышления Глеба Олеговича, которые он начал в предыдущем раунде. Если так совсем точно говорить, то президентская кампания у нас как очень точно Глеб Олегович описал ее некоторые стратегические проблемы, потому что она начинает тот срок, который формально должен быть для Путина последним. И он должен как-то будет решать, опять переформатировать эту ситуацию. Так вот эта кампания началась двумя событиями. Упомянул Глеб Олегович вступление в кампанию Навального. Уже 10 месяцев назад. Но было еще одно событие – приход Кириенко в Кремль в качестве зам. главы администрации. И с самого начала было известно, что это на будущую президентскую кампанию. И кампания та, которую мы видели к сегодняшнему дню, она задавалась двумя сюжетами. Кириенко должен обеспечить Путину красивое переизбрание в президенты. Оно должно быть красивое, оно не должно быть жесткое. Не должно быть волюнтаристское очень, не должно быть очень большого нажима на общество. Оно не должно быть похоже на парламентскую кампанию. Вторая часть этого сюжета параллельно начинает Навальный, который показывает, что Путин не допустит его на президентские выборы, и будет выбираться в безальтернативной ситуации. Когда у него не будет настоящего противника, который выступает с критикой его. И Навальный показывает, что красивой истории, которую создает Кириенко, ее не будет. Потому что Навального будут сажать в кутузку. Будут его штабистов бить, будут запрещать митинги. Разгонять митинги. И красивой истории не будет. И тут вступает третья сила. Ксения Собчак, которая тоже собирается избираться в президенты. И она как бы смазывает таким образом игру Алексея Навального. Ксения Собчак, конечно, не собирается ни в какие президенты. Она устраивает некоторый хайп. Некоторую тусовку, но эта тусовка смазывает жесткое противостояние Навального, которого не пускают на выборы, который хочет на выборы, а его не пускают. Он работает над этим, его не пускают. И Путина, который изберется с какими-то статистами, которых ему подберет администрация президента. Вот это жесткое противостояние она как бы смазывает, вбрасывание в другую телевизионную немножко шоу историю, в которой эта жесткость политическая этой конструкции размывается. Ну вот так я понимаю…

Е. Альбац Глеб, но Ксения Собчак говорит следующее.

К. Рогов Глеб или Кирилл?

Е. Альбац Кирилл, извините. Ксения Собчак говорит следующее. Она говорит, что Навального все равно не пустят, его все равно или посадят, но не пустят. А при этом у большого количества людей, как минимум у тех 20%, которых относят к либералам, демократам, хотя конечно это не одно и то же. У них не будет своего кандидата. Те, которые выставляются, действительно уже сколько можно Явлинского и Жириновского, я тоже сколько себя помню, столько они всегда были. И вот она, Ксения Собчак собственно, аккумулирует в себе этот протестный электорат. Ну коли Навального все равно не пустят, то вот она и предлагает, чтобы она стала этим лицом протеста.

К. Рогов Лицом чего? Она не является лицом протеста. Вот Навальный является лицом протеста. А нельзя так прийти и сказать: а давайте я буду лицом протеста. Я вот девушка, я буду… Ну как это, ты занимайся политикой, тебя будут сажать в кутузку. Ты создавай штабы, ты разоблачай коррупцию, на тебя будут валиться шишки. Вот ты тогда лицо протеста. Ты протестуешь. А так ты пришел и говоришь: вот вместо вас я буду. Что такое, какое самозванчество. Потом вы все время упоминаете, что тот же Зюганов, Явлинский. Да нет никакого Зюганова и Явлинского. Зюганов и Явлинский это приложение к Путину. Все тот же Путин. А при нем все тот же Зюганов, это просто его антураж.

Е. Альбац Кордебалет.

К. Рогов Она говорит, что она кандидат против всех. То есть у меня вопрос: а против кого, против всех? Там один кандидат.

Е. Альбац Она вчера…

К. Рогов Ответила.

Е. Альбац В фейсбуке, что она против Путина тоже.

К. Рогов И системы дублеров, которую он создал. Ну, если она против Путина, пускай она мне расскажет, в чем она против Путина. Вот про Навального я знаю, почему он против Путина и что ему не нравится в Путине. А Ксения Собчак никогда нам еще не сообщала, что ей не нравится конкретно в Путине.

Е. Альбац Нет, она говорила. Извините, Кирилл, вы плохо читали журнал «The New Times». В интервью, которое я сама лично брала у Ксении Собчак в январе 2012 года, когда как вы помните, были протесты и перед тем, как она выступила на Проспекте Сахарова, Ксения Собчак сказала, что мне симпатичен Путин как человек, но очень несимпатичен как политик.

К. Рогов И что?

Е. Альбац И она довольно четко…

К. Рогов И за это можно голосовать? Вот за эту фразу?

Е. Альбац Она как минимум определила: ее не устраивает Путин как политик.

К. Рогов Ну пускай скажет, в чем.

И. Минтусов Я хотел бы здесь, не могу не отреагировать на фразу. Вы сказали, действительно, сколько можно, там Явлинский, Зюганов.

Г.Павловский: В чем необычность этой кампании. Это берегите Россию 2.0

Е. Альбац Вы тем более всегда ведете кампании «Яблока». Правильно я помню? И опять сейчас будете вести?

И. Минтусов Нет, неправильно.

Г. Павловский Зачем такие вопросы.

И. Минтусов Так вот, сколько можно Явлинский, Жириновский, Зюганов. Хочется добавить: а почему не продолжаете: Путин.

Е. Альбац Я постоянно говорю.

И. Минтусов Тогда надо говорить, сколько можно…

Е. Альбац И я считаю, сколько можно. 17 лет надоел смертельно.

И. Минтусов А то получается, эту мысль Кирилл подхватил, подхватил, сказал, они являются кордебалетом. Но при всех моих разных симпатиях к Жириновскому и к Зюганову, и к Явлинскому, все-таки это, наверное, слишком грубо и цинично звучит. Потому что за каждым из этих политиков есть пусть, может быть, и не очень большой, но ядерный электорат, с определенной системой ценностей.

Е. Альбац Ядерный электорат? Какой ядерный электорат у вашего любимого я не знаю кто… А вы кого любите?

И. Минтусов Я люблю всех, кто регистрируется…

Е. Альбац Платит деньги, я понимаю.

И. Минтусов И борется за высший приз в нашем государстве. Если они это делают честно и так далее. Тогда интересно. В том числе не поверите, готов и Ксению полюбить, если она зарегистрируется и будет бороться.

Е. Альбац А она вас не приглашала в качестве консультанта?

И. Минтусов Я на такие вопросы не отвечаю. Кто приглашал, кто не приглашал. Политические консультанты не должны на эту тему говорить. А с кем вы были. Не играет никакой роли. Так вот, поэтому, я считаю, что…

Е. Альбац Ух ты, извините ради бога. Светлана Ростовцева звукорежиссер мне показывает, что мы должны уходить на новости и рекламу. Потом вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы продолжаем безумно переживать все по поводу того несчастья, которое произошло сегодня с нашей коллегой Таней Фельгенгауэр. И желаем просто, чтобы Танечка выкрутилась. Чтоб все с ней было хорошо. Мы при этом обсуждаем тему президентской кампании 2018. Я напомню, что в прошлую среду Ксения Собчак заявила, что она кандидат против всех и завтра в Электротеатре будет ее пресс-конференция. Она обещает представить свою команду. Руководителя штаба и так далее. И мы, в том числе и это обсуждаем. Игорь Евгеньевич, я вас прервала, мы ушли на новости.

Г.Павловский: Эта кампания, ее повестка, это борьба за форму перехода к постпутинской России

И. Минтусов Проблема в том, что я не помню, на чем вы меня прервали. Поэтому вам придется, наверное, повторить вопрос, либо задать еще раз тему.

Е. Альбац А вопрос мой очень простой. Вы считаете, что Ксения Собчак, у нее есть какие-то шансы на выборах?

И. Минтусов Шансы на то, чтобы избраться президентом. Шансов, конечно, нет никаких. То есть, есть 0,1…

Е. Альбац А как она может набрать, если она будет идти от партии, то она должна будет собрать сто тысяч подписей, а как самовыдвиженец – 300 тысяч. Причем не в одном регионе. Это в половине регионов РФ. В 40 по-моему надо собрать.

И. Минтусов Совершенно верно.

Е. Альбац Так вот, за отпущенный срок это реально?

И. Минтусов Это маловероятно, но возможно. Именно случай с Ксенией Собчак. Потому что у нее очень много последователей ее фолловеров в социальных сетях.

Е. Альбац 4.5 миллиона, по-моему, в Инстаграме.

И. Минтусов И по профессиональной работе с этими последователями, есть существенная вероятность большая, если профессионалы этим будут заниматься собрать именно чистые эти 400 тысяч подписей.

Е. Альбац А по вашей оценке, сколько денег надо?

И. Минтусов Это очень сложно оценить.

Е. Альбац Ну как получается.

И. Минтусов Потому что если вы собираете подписи среди фолловеров это одна история, если среди просто…

Е. Альбац Вам надо собрать подписные листы. Не фолловеры, не Инстаграм, не хрен собачий. Вам надо собрать подписные листы. Сколько это стоит? Задаю вопрос прямой, вы человек, который провел сотню выборов, должны это знать. Порядок цифр.

И. Минтусов Цифры очень сильно колеблются. Скажем так аккуратно, одна подпись в итоге со всеми может обходиться в несколько сотен рублей.

Е. Альбац Одна подпись. Понятно. Какой процент может набрать, вы кстати думаете, что она будет собирать подписи?

И. Минтусов Она это должна делать, конечно.

Е. Альбац То есть вы думаете, что задача стоит действительно участвовать, я хочу себе представить эту картину. Я считаю, что кампания закончится в декабре, но я хочу себе представить эту картинку. Как девочка, которая сидела на коленях у Владимира Владимировича Путина, будет с ним теперь конкурировать. И это будут федеральные каналы демонстрировать.

Г. Павловский Никакой проблемы. Ни малейшей. Потому что нападение на Путина для Путина абсолютно безвредно. Для него опасны нападения на его круг. Заметьте, у Навального Путин периферийный объект критики. Он бьет по главному – по окружению. По двору. Двор является проблемой. А по Путину это усиливает просто его авторство. Путин у нас же автор всего, миф Путина состоит в том, что от Путина все зависит, Путин все решает. И где-то принимается, вы же тоже сегодня говорили: все же решено. Что решено? Не смешите. Что у них решено. Они ничего вообще не могут решить. Это группа потеряла способность политического решения. Она некомпетентна.

Е. Альбац Группа – это вы кого имеете в виду?

Г. Павловский Кремлевская группа. С В. В. Путиным, который застрял в центре этой группы. И тот консенсус насилия, о котором вы упоминали, который утвердился в стране это конечно же результат вот этого застревания. Его бессилия. И даже просто уже нежелания вмешиваться. Мы же видим, что он просто перестал даже пытаться вмешаться. Потому что он, вмешавшись, не получит результата. А зачем, он не может выступить волшебником, который говорит «остановись» – и все останавливается. Никто там не остановится уже. С этим, кстати, связана и его удивляющая вас интрига, как вы сказали. Вообще у нас вошло в привычку говорят: ох, совершенно безумно, но как гениально. Абсурдно, но блистательно. Они делают глупость за глупостью и решений принимать не могут. Действительно этот безвластный на самом деле консенсус насилия, рассеянного, диффузного, проникающий всюду, он растет. И будет расти. И они не могут его остановить. У них главная задача – прятаться за спиной В.В. А значит, он не должен уйти. Хочет он или не хочет – это уже никого не интересует.

Е. Альбац Это очевидно.

И. Минтусов: Вероятность выдвижения Владимира Владимировича Путина 99% и несколько десятых

Г. Павловский Нет, ничего не очевидно. Если очевидно, тогда сколько процентов? Мы же видим, что человек мечется по сцене, созданной Навальным. На которую ему придется выходить вторым после него. Где уже создана, драматургия задана. Не им. Ему что, довериться этому самому гениальному мозговому центру в Кремле, который год ничего не может сделать, который посылает ему сценарии, которые Путин швыряет им в лицо. Потому что они его не устраивают. Но я думаю, что он вообще на самом деле окончательно вообще ничего не сказал.

Е. Альбац А Собчак это часть этого сценария или новый сценарий?

Г. Павловский Это очень интересный вопрос. Собчак, безусловно, функция от выдвижения Навального. Здесь нет никакого сомнения. Ни о какой Собчак вы бы не слышали в этой связи, если бы не было действий Навального. Не так важно, какая песчинка поначалу попала в раковину жемчужницы. Понимаете, где первоначально, кто квакнул, кто сказал, кто подсказал. На каком светском рауте кто-то шепнул Ксюше, я помню эту невыразимую, непередаваемую интонацию, с которой Путин говорил: Ксюша, говори, говори, Ксюша. В этом было столько нежности, что можно было забыть, что год назад он посылал следователей вместе с телекамерами заснять ее голой.

Е. Альбац К ней в квартиру. Он же распорядился, чтобы ей вернули все деньги.

Г. Павловский Да. Конечно. Я исхожу, пока я не знаю обратного, из того, что это все-таки ее решение. Если мы увидим просто, что она начинает спойлерствовать, то вообще чего мы обсуждаем. Спойлеров не обсуждают. Им платят. А если, как я думаю, этого не будет, то мы увидим умеренную антипутинскую кампанию, именно сосредоточенную на Путине: ты старый, уходи…

Е. Альбац Со стороны Собчак?

Г. Павловский Да.

Е. Альбац Вы это серьезно?

Г. Павловский Я думаю да. А что, другого варианта нет. Все остальное не будет, я думаю, что на это она получит коридор.

Е. Альбац Прохорову такой коридор не был дан.

Г. Павловский Не надо сравнивать 12-й год с 18-м. Это разные вещи. Собчак, как и Путин аудиторный феномен. Это два аудиторных феномена. У Путина нет электоральной базы, у него есть массовая аудитория. Телевидение. В этой аудитории есть сектор Собчак. И они в общем, равны своим аудиториям. А Навальный нет. Навальный это не аудиторный феномен. И еще раз я скажу, что декабрь, а не март самое интересное.

Е. Альбац О’кей. Кирилл Рогов.

К. Рогов По поводу аудиторного, не аудиторного феномена, это довольно точно. Но здесь есть простая вещь. Собчак и Путин проторчали 10 лет, Путин 18, а Собчак 10 в телевизоре. А Навальный не имел такого шанса. Он, может быть, тоже стал бы вполне аудиторный. Я согласен в основном, это против Навального, это некоторая попытка смазать вот эту игру в частности. Не допустить, чтобы Путин выходил вторым после Навального, а пускай он после Собчак выйдет. А то здесь уже молодежи набежала кучи. И Навальный, и Собчак. Вот такую примерно надо сделать картинку. Здесь важна еще реакция на политизацию молодежи. Ведь перед Кремлем стояла очень большая проблема, что Навальный пошел к молодежи, причем к очень юной. И вдруг новую аудиторию нашел. И Собчак, безусловно, тоже прекрасный игрок на этом поле. Причем она будет немножко к другой молодежи обращаться. Которая кстати больше. Но она таким образом вообще будет смазывать это. Как бы опасность была в том, что та молодежь, которая идет за Навальным, что она становится лидером поколения и все за ней, дальше уже стадо идет за этими. А стадо надо немножко отрезать от тех, вот некоторые очень политизированные пойдут за Навальным, а общее стадо пойдет за Собчак куда-то на разрешенный митинг. Это все понятная игра. Что мне кажется здесь очень интересным. Я уверен на 99 процентов, что имени Собчак не будет в избирательном бюллетене, и что мы не будем за нее голосовать.

Е. Альбац Совершенно с вами согласна.

К. Рогов Я не знаю, как это будет устроено, но я уверен, что это будет так. Очень мне кажется, вероятно. Но интересно, что в этой кампании. Идеально будет разворачиваться как кампания. Идеальный сценарий для администрации президента это ссора Собчак и Навального. Но на самом деле в этой ситуации можно увидеть некоторый смысл. А смысл заключается в том, что, почему можно сюда вставить Собчак. Как дублера Навального. И это можно, потому что на самом деле лозунги Навального несколько размытые и не очень конкретные. Ведь когда у нас был 1989 год, люди выходили и говорили: мы против шестой статьи Конституции. И, пожалуйста, выходи на трибуну, если ты против шестой статьи Конституции, то ты…

К.Рогов: Приход Кириенко в Кремль в — это на будущую президентскую кампанию

Е. Альбац Скажем, что шестая статья советской Конституции о монополии КПСС.

К. Рогов Да, если ты против, то ты оппозиционер. Если ты не можешь этого произвести, то ты слезай с трибуны. А сейчас этого как бы лозунга нет. Это непонятно. И вот Ксения Собчак вылезает на ту трибуну, где стоит Навальный и говорит, что я тоже против, я против всех. Достали. И вроде как бы у нее появляется на этой трибуне легитимизация. И на самом деле весь вопрос сейчас пойдет, Навальный должен заставить ее проговорить, что ей не нравится в Путине и его системе. И сам должен очень четко это проговорить. И таким образом это такая двусмысленность будет несколько, мы должны прояснить на этом месте именно партийную структуру оппозиции. Сегодня она личностная. Ты за Навального или нет. А если она приобретает некоторый партийно-идеологический каркас, то становится очень понятно, кто является оппозиционером…

Е. Альбац Какая тут партийно-идеологическая.

К. Рогов Что-то типа найти те болевые точки, которые как шестая статья Конституция, вот если ты произносишь их — «Путин, уходи», ты не можешь играть в эту игру то ли ты за, то ли против. Какую-то такую половинчатую. В которую сейчас можно сыграть. Ты должен произнести такие слова, что тебя президентская администрация точно не будет поддерживать из-за кулис твою кампанию. Или ты не можешь произнести, и тогда тебя президентская администрация будет поддерживать, но тогда ты не оппозиционер. И это общество должно узнать. Это на самом деле вообще мне кажется сейчас ключевая задача, потому что у нас есть много оппозиционных событий. Вот Навальный ведет свою кампанию по выборам в президенты. А вот Гудков провел кампанию по выборам…

Е. Альбац В муниципальные депутаты.

К. Рогов Но при этом они не координируются между собой. И результат успешной гудковской кампании тоже куда-то исчезает. Потому что на самом деле слов, чего нужно добиться, их нет.

Е. Альбац Смены власти. Разве не так.

К. Рогов Это для революции лозунг. А для деятельности оппозиции как было в 1989 году, говорили, уберите там Крючкова и такого-то из правительства. И отмените шестую статью Конституции. Когда возникает требование, то возникает некоторый диалог. Возникает этот процесс борьбы за что-то. А здесь вроде оппозиция чего-то добилась, и потом это куда-то растворилось. И это все нескоординировано, не возникает этот такой возрастающий некоторый капитал оппозиции. И он находится где-то в идеологической сфере. В сфере тех слов и конструкций риторических, которые еще не найдены.

Е. Альбац Спасибо. Игорь Евгеньевич.

И. Минтусов Здесь о прогнозах мы сейчас говорим. Очень неблагодарное дело делать прогнозы. Тем не менее, цифры очень хорошо слушаются, звучат. Итак, с моей скромной точки зрения на 99% вероятность того, что Владимир Владимирович Путин выдвинется на очередной президентский срок. На 99% вероятность, что не зарегистрируют Навального. И на 99% вероятность, что Ксения Собчак с ее командой соберет эти 300 тысяч подписей или возможно 100 тысяч подписей. Здесь мне сказать сложно, какие-то идут переговоры, насколько я знаю между партиями, которые помогут облегчить эту работу. На 99% она тоже будет в списке. Я не вижу причин, по которой бы молодой амбициозной талантливой женщине, человеку не использовать эту потрясающую возможность во всех смыслах слова принять участие в президентской кампании. Что ее может остановить.

Е. Альбац А с вашим постоянным клиентом Явлинским чего будет? Он будет выдвигаться. Он же уже заявил, что пойдет на президентские выборы. Но при наличии Ксении Собчак он по-прежнему будет выдвигаться или он возьмет, я забыла, как назвать. Неучастие.

И. Минтусов Проигнорирую подводку к этому вопросу. Буду на вторую часть отвечать. Явлинский, что с ним. С ним мне кажется очень сложная ситуация. Потому что с одной стороны он заявил о своей готовности и собирается идти на выборы. С другой стороны для него очевидно, что Ксения Собчак, ее выдвижение, конечно это не подарок ему. Ясно, что это его настроение не подняло, когда он об этом узнал. И сейчас просто будет все зависеть от того, закончу банальностью — от того, как вышеназванные люди: Ксения Собчак, Явлинский и другие, которых мы сегодня не называли, в частности Зюганов или Жириновский, который блистал на последних парламентских выборах, как они проведут выборную кампанию.

Е. Альбац Секундочку. Но они опять все будут участвовать.

И. Минтусов Думаю, что да.

Е. Альбац Вам не надоело, нет?

И. Минтусов Но они могут быть разными. Еще раз говорю. Владимир Владимирович набирает по реальным опросам 60-70% поддержки. Что это означает? – людям не надоело.

Е. Альбац По каким реальным опросам?

И. Минтусов Я имею в виду по опросам общественного мнения.

Е. Альбац Какой опрос общественного мнения в стране, где сажают за перепост в фейсбуке.

И. Минтусов Пригласите сюда Льва Гудкова, которого мы все очень уважаем, Александра Ослона и они вам на аргументах профессиональных подтвердят, что все-таки это близко к истине.

Е. Альбац Понятно. Кирилл Рогов, Навальный точно его не допустят, здесь 99%, что он не будет зарегистрирован, сказал Игорь Евгеньевич Минтусов.

К. Рогов Я согласен.

Е. Альбац Глеб Олегович.

Г. Павловский Я не вижу ни малейшей ценности в такого рода прогнозах. Это не прогноз, это просто присоединение к господствующей силе, а не прогноз. Мы имеем перед собой криминальную ситуацию. Да, это нелегальные выборы. Они устроены нелегальным образом и базируются на недопуске отнюдь не одного Навального. А массы людей, в том числе и потенциальных кандидатов от власти, между прочим. Я бы даже сказал: в первую очередь их. Они опаснее, чем Навальный. Соответственно, что мы обсуждаем, что будет ли стараться компания в Кремле, которую никто не избирал никогда и никогда не выберет и которые испаряются при уходе Путина. И Путин это знает. Это как бы единственная дубинка его на них. Что конечно они должны убедить, скажем так в кавычках, президента выдвигаться в следующий раз. Да, у них много способов. Главный их способ – то, что он без них ничего не может делать. Он не создал независимой от них бюрократии.

Е. Альбац А они от него?

Г. Павловский Ничего, ни построить мост, ни провести губернаторские выборы. Соответственно ни даже подобрать технократов. Он только может, я же знаю, как он подбирал Володина. Случайность одной авиапоездки. Одного длительного авиаперелета. Поэтому решает на этих выборах с моей точки зрения в общем, последних в ряду, то есть они имеют примерно то же значение, что выборы 1999-2000 года. То есть выборы, после которых можно вообще не проводить. И, скорее всего, те люди, которые будут определять политику, проводить их не будут.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что Путин навсегда.

Г. Павловский Да нет, пока не найдут. Конечно, они понимают, что им нужен преемник, которого Путин утвердит. Они будут его выбирать, а не Путин. Понимаете? Это очень важно. Вообще наша система управляется чемпионами выживания. Это много раз говорил. Поэтому она так прочна. Она склеена страхом не выжить. Это самый мощный человеческий рефлекс. Они борются за выживание. Все решает шкура на кону. Как говорит Нассим Талеб. И поэтому здесь высокая цена. Никакого 2024 года естественно нет. Ни в каких планах, вы понимаете. Какой 24-й год. Если ты проломил 18-й, то проломишь любой. Поэтому сейчас Ксения Собчак, зачем много говорить, Ксения заявила, что она не идет на победу. Она кандидат, который с самого начала заявляет, что не идет на победу. Это значит, что она не кандидат даже на этих фейковых нелегальных выборах. Но она может заниматься массой других вещей. Она может собирать, увеличивать свою аудиторию. Она может создавать хайп внутри, необязательно даже за счет Навального. Конечно, Навальному это неприятно. Но посмотрите с другой стороны. Она превращается для него тоже в один дополнительный носитель сигнала, передатчик сигнала. Потому что она не сможет спойлерить ему, если не будет выступать против Путина. Значит, здесь возникает, вы знаете, вы не можете войти в политике ни в какую игру, не сделав себя играемым. Так не бывает. Даже Ганди это не удалось. Поэтому здесь, конечно, Навальный будет ее использовать тоже. Еще вопрос: кто больше.

Е. Альбац Спасибо. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Я, честно говоря, думаю, что сейчас мы будем свидетелями спецоперации по удалению из политики, из политической нынешней реальности Алексея Навального. Собственно, ради всего этого и делается это шоу. Но на самом деле хотя бы становится интересно, как они все это будут проделывать. На этом все. До свидания. Мы услышимся с вами нескоро, потому что я уезжаю читать лекции. До свидания, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире