'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе будет объявлен приговор по делу об убийстве Бориса Немцова. На прошлой неделе присяжные признали пятерых подсудимых, это Заур Дадаев, Анзор Губашев, Шадид Губашев, Темирлан Эскерханов и Хамзат Бахаев виновными и не заслуживающими снисхождения. Все они исполнители. Заказчиков убийства известного федерального политика так и не нашли. Вопрос: искали ли. Вот обо всем этом мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны. Максим Гликин, журналист, зам. главного редактора телеканала «Дождь» и Илья Яшин, политик, сопредседатель «Солидарности и автор доклада по Чечне. Как он назывался, Илья?

И. Яшин «Угроза национальной безопасности». Добрый вечер.

Е. Альбац Добрый вечер. Итак, я тут внимательно смотрела, что появилось и после вердикта, вот основываясь на том, что вы знаете, что вы читали, вы считаете, что присяжные признали виновными действительно виновных?

И. Яшин Давайте я начну. Единственное что я хотел внести небольшую поправку в то, что вы сказали. Нет никакой гарантии, что на этой неделе будет приговор. Скорее всего прокуратура запросит сроки для обвиняемых. После этого судья уйдет на вынесение приговора. Поскольку дело большое, несколько обвиняемых, подсудимых, наверное, это займет от одной до двух недель. Поэтому, скорее, на следующей неделе мы ждем приговора. На этой неделе вряд ли. Что касается содержания дела, у меня нет сомнений, что в целом присяжные вынесли справедливый вердикт. Сомнения есть разве что в отношении Бахаева. По которому достаточно слабая доказательная база. К следствию, конечно, есть серьезные вопросы. Оно было проведено достаточно поверхностно. И работало эффективно разве что на первом этапе, когда следственную группу возглавлял генерал Краснов. Как только стало понятно, что за преступлением стоят кадыровцы и следы ведут непосредственно к главе Чеченской республики, а возможно и выше в самые кремлевские кабинеты. Это надо разбираться и действительно распутывать этот след. В этот момент был поставлен политический блок на продолжении расследования, дело сузилось до исключительно исполнителей. По заказчикам было выделено в отдельное производство, был сменен руководитель следственной группы. Тем не менее, по исполнителям все-таки до суда дело дошло. И, несмотря на отсутствие прямых доказательств, все-таки косвенных доказательств, которые были представлены в суде достаточно для того чтобы судить о вине основной группы подозреваемых, это действительно, судя по всему, группа киллеров. Люди, которые следили за Борисом, люди, которые изучали его образ жизни, люди, которые стреляли. Но конечно это не более чем исполнители. Пока заказчики и организаторы находятся на свободе, говорить о том, что это дело раскрыто, невозможно.

Е. Альбац Это был Илья Яшин. Сергей Смирнов, Медиазона вела постоянные трансляции на протяжении всего многомесячного процесса. Что вы скажете? Виновные?

С. Смирнов Вообще если присяжные вынесли приговор, мне кажется, как-то плохо уже ставить под сомнение.

Е. Альбац Почему?

С. Смирнов Приговор присяжных. Он вынесен. Что касается…

Е. Альбац А двое сказали «нет».

С. Смирнов Даже по-разному больше.

И. Яшин Четверо по Бахаеву.

С. Смирнов Да, по Бахаеву самый большой вопрос. По Эскерханову трое. На самом деле если говорить о суде, вот как раз суд произвел впечатление того, что следствие доказало это все не настолько хорошо и правильно Илья говорит, что достаточно много косвенных улик. Но  мы не услышали на суде о роли каждого из обвиняемых. По роли вопросов очень много. Кто чем занимался из них. Если говорить о тех, кто признан виновными, я уже говорил по поводу Бахаева. Есть очень серьезные сомнения в том, что…

Е. Альбац Хамзат Бахаев.

И.Яшин: После убийства Путин выдал Кадырову орден.Это сложно расценивать иначе как охранную грамоту

С. Смирнов Абсолютно верно. Потому что он пересекался с этой группой несколько раз и главное, что он жил в одном доме с обвиняемыми. С братьями Губашевыми. И на самом деле так себе аргумент.

Е. Альбац И это аргумент того, что он принимал участие в слежке за Борисом Немцовым.

С. Смирнов Да, в том числе. Непосредственно появлялся там в местах. Там такие доказательства весьма спорные. Но если говорить вообще об обвиняемых, у того же Эскерханова счет 9:3, но по нему…

Е. Альбац Давайте объясним. Это не футбол, это присяжные.

С. Смирнов 12 присяжных, 9 считают, что он виновен, трое нет. По Эскерханову такая ситуация, что мы знаем, что он был в этой группе, так или иначе…

И. Яшин У него в телефоне нашли, например, видео, где Немцов нелицеприятно высказывался о Путине. Еще какие-то были вещи.

С. Смирнов Это правда. Но это достаточно косвенная вещь. Потому что говорить о непосредственном его участии очень трудно. Прямо, что он вышел, что следил. Там тоже есть вопросы. Я скорее не о том, действительно по косвенным данным похоже, что, по крайней мере, четверо, скорее всего, да, они участвовали в убийстве. Но на суде этого всего мы, в общем, с трудом уловили и видели. С достаточно большим трудом. Поэтому вообще суд не произвел впечатления такого четкого понятного и доказуемого.

Е. Альбац Спасибо. Максим Гликин. У вас на «Дожде» было сделан целый ряд расследований, которые касались непосредственно Кадырова и его ближайшего окружения. Вам кажется, что действительно на скамье подсудимых оказались исполнители, потому что целый ряд людей в частности Алексей Венедиктов, например, считал, что лучше бы, чтобы дело было отправлено на доследование. Так как это было сделано по убийству Анны Политковской. И чтобы была большая доказательная база и возможно даже организаторов нашли бы и даже заказчиков.

М. Гликин И по суду и по тому, как шло следствие под конец стало ясно, что не хотят они искать ни организаторов, ни заказчиков. И суд, можно сколько угодно говорить про детали, про то, доказана вина того или другого или нет, но на главные вопросы, которые у меня были перед процессом, у любого здравомыслящего человека были, на эти вопросы нет ответа вообще. О чем мы говорим, роли, не роли. Нет ответа. Почему эти люди убили Немцова. Почему? Где мотив. Вообще вопрос о мотиве, где деньги, кто организовал это все. Это абсолютно филькина грамота, абсолютный ритуал какой-то. Где мотив. Вот мы знаем, что Геремеев снимал им квартиру.

Е. Альбац Майор полка «Север», которого называли организатором. Но которого не удалось допросить, несмотря на то, что следователи приезжали в Чечню. Но их просто не пустили. А мы знаем, что следователи в принципе иногда болгаркой вскрывают дверь.

М. Гликин Но в не Чечне извините.

Е. Альбац Да.

М. Гликин И у судьи нет вопросов вообще. Все понятно. Он снимает квартиру, водитель его как сами же они говорят следователи, дает им какие-то указания, что-то организует. А он после убийства летает с Дадаевым на родину и так далее. То есть с киллером. И нет вопросов, неинтересно. Зачем всерьез копаться, обсуждать все детали, если абсолютно ритуал, абсолютно неправовой по сути своей. Потому что «cui prodest» – кому выгодно было это убийство. Где деньги, где хоть вопрос про деньги. Якобы у них корыстный мотив. Вообще ничего. Это ни о чем суд. Это абсолютно филькина грамота.

И. Яшин Не вполне согласен. Все-таки по Геремееву к нему действительно был высокий интерес у следствия. Следствие, прекрасно понимает, что Геремеев имеет прямое отношение к группе осужденных. Просто в отличие от Дадаева он успел добежать до Чечни. Дадаева взяли в Ингушетии. Они все достаточно на следующий день после убийства сели в самолет и полетели за исключением Эскерханова, которого просто взяли в этой квартире.

Е. Альбац На Веерной улице.

И. Яшин Да. В Выхино. Как говорят сами адвокаты он просто не очень далекий, он просто не сообразил, что надо убегать. Его взяли прямо в этой квартире. Дадаев с Геремеевым сели в самолет, одним самолетом полетели в сторону Чечни. Но Дадаев доехал до Ингушетии, где собственно и был арестован спецназом ФСБ. А Геремеев успел добежать до Чечни, и собственно это спасло ему свободу. Поэтому его не взяли. Там целая следственная группа приезжала, его прятали в селе Джалка. Это родовое село клана Делимхановых. Адам Делимханов депутат ГД от «Единой России». Это правая рука Кадырова. Алибек Делимханов собственно командир батальона «Север». И вооруженные кадыровцы просто не пустили следователя. Не то что болгаркой вскрывать, их просто не пустили в село. Заблокировали село. На этапе судебного следствия адвокаты семьи Бориса Немцова Ольга Михайлова и Вадим Прохоров ходатайствовали о вызове на допрос и Алибека Делимханова и Руслана Геремеева.

Е. Альбац И Рамзана Кадырова.

И. Яшин Разумеется. Два ходатайство было удовлетворено. Следствием. Был вызван в суд и Геремеев, и Делимханов. Делимханов пришел, ничего не помнит, на все вопросы говорил «я не помню». Геремеев даже не приехал. Потому что он абсолютно обоснованно опасается ареста. Если он приедет, он, скорее всего, будет задержан. Его прячут кадыровцы. Но все-таки интерес был. Другой вопрос, что российское государство и следственные органы, и судебные органы продемонстрировали абсолютную несостоятельность в проведении следственных действий, когда дело касается Чечни. Ну вот уехал человек в Чечню, и действует принцип: из Чечни выдачи нет. Ну просто невозможно его достать. Уехал человек, возвращаются следователи и говорят: мы не можем его допросить. Разводят руками и продолжают судебное следствие без Геремеева.

Е. Альбац А как вы думаете, а если бы Владимир Владимирович Путин снял бы трубку, позвонил бы господину Кадырову и сказал: Рамзан, следствию нехорошо препятствовать.

С.Смирнов: Если присяжные вынесли приговор, мне кажется, как-то плохо уже ставить под сомнение

И. Яшин Я сомневаюсь, что Владимир Владимирович так будет делать. По разным причинам.

Е. Альбац Если бы он позвонил, Кадыров бы допустил бы следователя Генпрокуратуры…
И. Яшин Не знаю. У меня есть сомнения. Во-первых, Геремеев человек непростой. Это не просто какой-то там боец какого-то батальона, это родственник представителя Чеченской республики в Совете Федерации. Племянник, по-моему, просто родственник. Это человек, который имеет близкие семейные связи с руководством Чеченской республики. Поэтому они тоже своих не сдают. Поэтому они будут делать все, чтобы прятать его до последнего. Я думаю, что будут более того предприняты попытки для того, чтобы освободить нынешних подсудимых. И намеки на это были еще…

Е. Альбац Мы к этому еще вернемся. Не будем забегать. Я хочу сказать, что сегодня «Новая газета» опубликовала фотографию господина Делимханова, командира полка «Север», в день вынесения вердикта присяжных по делу об убийстве Бориса Немцова господин Делимханов вместе с остальными Владимир Путин принимал в Кремле.

И. Яшин После убийства Путин выдал Кадырову орден, как известно. Принял его в Кремле и уже через несколько дней после убийства после задержания кадыровцев Путин принял Кадырова в Кремле и выдал ему орден. В нашей византийской системе это сложно расценивать иначе как охранную грамоту.

М. Гликин На самом деле я хотел сказать, все переговоры, обсуждения шли до вручения, после задержания кадыровцев. Переговоры наверху и обсуждения. И до вручения ордена. Орден поставил точку на вопросе о том, будут ли привлекаться высокопоставленные… Как только он дал орден, все стало ясно. Вопрос закрыт с привлечением высокопоставленных чеченцев.

И. Яшин С этого момента пошло дело на спад. Ровно с этого момента.

Е. Альбац Мы обязательно к этому вернемся. У меня записан вопрос, касающийся именно, почему все-таки Путин решил прикрыть поиск организаторов и заказчиков. Но прежде еще что касается исполнителей. На маршруте, Сергей Смирнов, к вам вопрос, на маршруте следования Бориса Немцова и его спутницы было 19 камер. Москворецкий мост как мы знаем это объект контроля ФСО. Убит Борис Немцов был в непосредственной видимости от Кремля. Однако так я понимаю, что следствие данные видеокамер, которые были на пути следования Бориса, так и не получило, данные камер ФСО. Почему? Что вы знаете.

С. Смирнов Насчет камер очень трудно говорить.

Е. Альбац Может они не работали, может, это был фейк и кто-то просто заработал на постановке камер.

С. Смирнов Все может быть. Мне кажется, и камеры какие-то могли не работать. И все что угодно могло произойти. Если говорить про непосредственных убийц тех, кто участвовал в самом убийстве, даже те доказательства, которые были в суде, были относительно косвенные. Прямо совсем прямолинейных…

Е. Альбац Но пистолет так и не нашли.

С. Смирнов Да. Нет оружия. Почему его нет. Мы можем тут начинать делать догадки, почему его нет. Потому что может быть какое-то определенное оружие, которое стояло, скорее всего, на вооружении спецподразделений. И такое оружие не очень хочется показывать. К сожалению, тут одни предположения могут быть. Очень плохо собрана база и не только  по камерам, а по всему остальному. У них же основные доказательства были связаны с генетическими исследованиями.

И. Яшин Плюс биллинг еще.

С. Смирнов Да. Но биллинг слежка, безусловно. А так биллинг и генетические исследования. То есть даже свидетели, которые видели, вот в суде один из свидетелей Евгений Молодых, который видел убегающего человека, в суде он выглядел очень неубедительно. Потому что до суда он говорил, что он видел человека в профиль, а в суде он не знаю, как это ему пришло в голову он вдруг сказал, что видел человека с щетиной на месте преступления. Понятно, пытался закрепить свои слова. И сказать, что это был он, возможно напридумывал, а может быть вместе со следствием. Но я к тому, что даже когда свидетели приходили, они выглядели крайне неубедительно, по сравнению со всем делом. Поэтому не только камеры, но и вообще все доказательства были не лучшим образом собраны, скажем так.

И. Яшин Я согласен с Сергеем, действительно отсутствие прямых доказательств, конечно, сильно ослабляет позицию следствия. И создает пространство для всевозможных спекуляций, для конспирологии, и поэтому наша сторона, сторона сторонников семьи Бориса Немцова требовала, чтобы было собрано максимальное количество доказательств. Мы добивались, чтобы были допрошены…

Е. Альбац Я слышу: мы требовали. Вы где требовали? В авторитарном государстве? Где нет ни суда, ни хера? Вы о чем говорите. Мы требовали.

И. Яшин Во-первых, часть наших требований была удовлетворена.

Е. Альбац Каких ваших?

И.Яшин: Геремеев успел добежать до Чечни, и собственно это спасло ему свободу. Поэтому его не взяли

И. Яшин То, что в суде был допрошен Алибек Делимханов, это прямая заслуга адвоката семьи Бориса Немцова. Никто об этом вообще не поднимал разговор. Если бы не адвокаты семьи Немцова, фамилия Кадырова в ходе судебного следствия вообще бы ни разу не прозвучала. Поэтому мне кажется это важным.

Е. Альбац Илья, давайте мы предвыборные кампании оставим пока в стороне. А вернемся все-таки к конкретике. А именно Заур Дадаев на самом начале утверждалось, казалось совершенно бесспорным, что Дадаев является человеком, который непосредственно стрелял в Бориса. Я читала его показания, не одни показания, а целый ряд показаний. И видео есть. Потом Заур Дадаев полностью отказывается от своих показаний. Более того, после вердикта присяжных в интервью телеканалу «Дождь» он вообще делает два совершенно удивительных признания. Во-первых, он вдруг говорит, что надо быть сумасшедшим, чтобы стрелять около Кремля. Ничего подобного в тех показаниях, которые я читала, он не говорил. Это первое. Совершенно изменена даже тональность разговора. И второе – он говорит о том, что, то есть из его слов следует, что он ожидал, что кто-то из руководства Чечни приедет на процесс. Но цитата: «Видимо, по статусу ему не положено». Это, конечно, звучит как такая вот некоторая угроза в отношении начальников. Или обида в отношении начальников. Сергей, вот скажите, пожалуйста, после этого длительного процесса после того, как вы слышали показания, вам кажется, что уверенность следствия в том, что именно Заур Дадаев стрелял в Бориса Немцова, она устояла в суде или появились сомнения.

С. Смирнов Сомнения в принципе были изначально. Но когда есть сомнения часть, которая уходит на конспирологию, я вспоминаю другие громкие дела, и очень часто оказывается, что все-таки первая версия и первые признательные показания какие бы они сомнительные ни звучали, часто они по деталям и оказываются верными. Есть действительно некоторые сомнения, что это был Заур Дадаев. Но я думаю, что исходя из всех косвенных данных и в том числе из его признательных показаний, извините, что говорю о признательных показаниях, понятно, как их используют в суде, что это очень часто некорректно. Но, исходя из громких дел и делах об убийствах довольно часто бывает, что человек сначала сознается, потом на суде отказывается. В итоге через несколько лет выясняется, что действительно он. Я вспоминаю дело об убийстве адвоката Маркелова и Анастасии Бабуровой. Там тоже Никита Тихонов сначала дал признательные показания, все объяснил, потом категорически отказался. Долго не признавал. А через несколько лет было понятно, что это он и всем стало понятно, что это он. Я думаю, что, скорее всего, возможно с Дадаевым будет что-то похожее. Думаю, что, скорее всего, стрелял он, хотя стопроцентной уверенности по следствию не было. Но вот по косвенным данным думаю, что стрелял он.

Е. Альбац Но все-таки, возвращаясь к разговору о мотиве. Вот какой мотив, на этапе следствия в показаниях и Губашева и по-моему даже Дадаева, если мне память не изменяет, они говорили о том, что вот «Шарли Эбдо», карикатуры, пятое-десятое. Все-таки обвинение в суде молчало об этом. Там просто говорится, что это убийство по найму. То есть они киллеры. Корыстный мотив. Кому заплатили 13-14 миллионов. И получается мотив у них заработать деньги.

И. Яшин Это похоже на правду. Если говорить об исполнителях, то, скорее всего, мотив у них был примерно такой. Судя по первым показаниям, с ними, конечно, была проведена определенная политинформация, им объяснили, что это враг России, враг мусульманской веры и так далее. И поэтому в первых показаниях звучали такие слова. Но основная мотивация, скорее всего, конечно, было убийство по найму. Но важна же мотивация не исполнителей, а заказчика. И в этом направлении следствие не продвинулось вообще ни на шаг. Понятное дело, что это политическое убийство, что заказчик, который платил деньги, мотивировался политикой. Он мстил Немцову за политическую деятельность. Но здесь никакой работы нет, организатором назван Руслан Мухутдинов. Это водитель Геремеева, человек, который выполнял в группе абсолютно технические функции. И следствие надеется, что общество проглотит эту нелепую абсолютно версию. Что касается непосредственного исполнителя, я вернусь на полшага назад, про Дадаева. Подсудимые сейчас пытаются свалить все на еще одного фигуранта. Который погиб при задержании. Это Шаванов.

Е. Альбац Погиб непосредственно в Грозном. Причем он погиб от взрыва гранаты, которую вроде бы это было такое самоубийство. Притом, что сам Шаванов именно специалист по киданию гранат.

И. Яшин С Шавановым история действительно довольно таинственная. Есть ощущение, судя по тому, как он погиб, что его и не хотели брать живым. И задача была действительно отправить его на тот свет. Вот на него сейчас пытаются подсудимые свалить всю вину. Мол, это он стрелял, приписывают ему мотивы, что он якобы был завербован то ли украинцами, то ли еще кем-то. Разводят эту всю конспирологическую историю. Кто такой Шаванов. Это старый сослуживец Дадаева. Они вместе участвовали в горных операциях, они давно друг друга знают. Можно даже сказать, что они друзья. Действительно было обсуждение, и мы спорили в своем кругу по поводу того, что возможно стрелял Шаванов. Но все-таки я склоняюсь к версии, что непосредственным исполнителем был именно Дадаев. По разным причинам. Во-первых, самая важная причина – экспертиза того, как летела пуля. Шаванов был человеком довольно высоким и крупным. Примерно комплекции Немцова. А Дадаев наоборот такой более мелкой. И траектория пули летела немного снизу вверх. Она скорее указывает на то, что стрелок был ростом ниже Немцова. Ну кроме того, действительно…

Е. Альбац Извините, Илья, но Борис поднимался, мы знаем очень хорошо. Человек мог быть просто ниже его…

И. Яшин Но там всего пять метров было. То есть он стрелял не в упор, конечно, но с довольно близкого расстояния и если бы стрелял Шаванов, ему нужно было бы скорее всего, либо присесть, либо нагнуться. В общем, судя по экспертизе, скорее указывает на то, что стрелял Дадаев. Во-вторых, действительно очень важно внимательно посмотреть первые показания, видеозапись особенно, которые давал Дадаев. Он два раза после этого менял свои показания. Потом он сказал, что сидел в ресторане всю ночь. С кем-то гулял, потом сказал, что сидел дома. Но вот видео первых показаний очень любопытное. На видео не человек, которого пытали, на которого оказывают давление. Он очень спокойно, очень подробно, детально описывает, как шел за Немцовым, как он его нагнал, с какого расстояния выстрелил. Очень подробно описывает все обстоятельства. Поэтому я согласен с Сергеем, скорее все обстоятельства, все доказательства пусть и косвенные указывают на то, что именно Дадаев был непосредственным исполнителем убийства.

Е. Альбац А защита, Сергей, в суде приводила доказательства того, что говорит Дадаев. Что его пытали током, и он под пытками дал показания.

С. Смирнов Вообще очень мало защита говорила о пытках. У них была другая версия. Они склонялись к тому, что он был дома и пытались вытащить видеозапись из подъезда, которая свидетельствует о том, что он никуда не выходил в день убийства. Но на самом деле, если говорить о защите в целом, производила очень странное впечатление на меня защита обвиняемых. Мне вообще иногда казалось, что мы, знающие дело, могли бы более серьезные вопросы задавать прокурору Марии Семененко и другим. То есть такое свидетельство, ну не спустя рукава…

И. Яшин Красовались.

С. Смирнов Да, и были вопросы по адвокатам, в том числе и алиби мне кажется, они мне кажется, могли вполне лучше доказывать.

Е. Альбац Максим Гликин, Михаил Ходорковский в своем заявлении после вердикта сказал, что в России действует подпольная сеть, вероятно чеченских боевиков, которые то ли выполняют указания, то ли московских, то ли не московских по убийству людей. Что вы думаете по поводу этого заявления?

М. Гликин Я могу из этого дела говорить, что Дадаев был действующий офицер на тот момент, и речь идет о каком-то подпольном, но просто действительно расквартированы в Москве как минимум офицеры, которые занимаются самыми разными делами, не связанными со службой в чеченских батальонах, к которым они приписаны. То есть об этом говорят, что они занимаются, отжимают какие-то объекты, решают какие-то вопросы, выбивают долги, занимаются коллекторской деятельностью. Негласной и так далее. Такие же факты есть в других регионах. Насколько это подпольная сеть, я не могу судить. Но прямо из этого дела возникает вопрос, чем занимается Дадаев и вся эта большая команда.

С.Смирнов: Вряд ли Геремеев мог не посоветоваться с первыми лицами Чеченской республики

Е. Альбац Мы вернемся к этому вопросу. А сейчас уходим на новости и рекламу.

НОВОСТИ

Е. Альбац Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о вынесении вердикта по делу об убийстве Бориса Немцова. И о том, сколько вопросов возникает и к следствию, и к решению суда. Возвращаясь к теме, поднятой Ходорковским. Илья, вопрос к вам. Все-таки Ходорковский говорит, это не просто эмоциональное заявление, что поскольку он был указан среди тех, кто вроде бы был на листе тех, кто может быть убит, именно по приказу людей из Чечни. Он внимательно занимался этим делом. Он основывается на фактах. А не на эмоциях, говорит Ходорковский. И зная немножко МБХ, я думаю, что если он говорит, у него действительно есть какая-то фактура. Мы его, кстати, звали естественно на эфир, но он в  отпуске, без связи. Поэтому не смог выйти к нам по скайпу. Вот вы делали это большое расследование. По Чечне. По Кадырову. Вы полагаете, что действительно в разных городах, да, мы много знаем о том, что в Президент-отеле на втором этаже весь этаж чуть ли ни представительство Чеченской республики в Москве. Но все-таки что по фактам вы знаете.

И. Яшин Кадыров человек амбициозный и понятно, его амбиции не ограничиваются исключительно Чечней. Он проявляет большой интерес к влиянию на соседние кавказские регионы, он проявляет большое внимание для того, чтобы установить свое влияние через своих боевиков, он по-другому не умеет, в других российских регионах. Про Москву действительно фактуры выше крыши что называется. Я приведу цитату из своего доклада. Сулима Ямадаева, командира батальона «Восток», с которым Кадыров конкурировал за власть в Чечне и который был убит. Он прямо говорил, что из гостиницы Президент-отель кадыровцы сделали казарму, по 200 человек там живет постоянно и по Москве ездит с мигалками. При подготовке доклада я общался с разными людьми, разные источники, в том числе ветераны силовых структур. Которые предоставляли мне какие-то документы, давали фактуру. И они прямо говорили о том, что существует угроза, связанная с распространением силового влияния Кадырова на самые разные регионы. То есть группировки кадыровцев базируются в разных регионах в основном в крупных городах и занимаются самыми разными делами. Отжимают бизнес, устанавливают контакты с диаспорой. Собирают дань в фонд имени Ахмата Кадырова. Который оплачивает красивую жизнь Рамзану Ахматовичу, оплачивает визиты Марадоны, Тайсона и прочие праздники. Проблема заключается в том, что федеральные силовые структуры, по сути, не могут этому никак противодействовать. Потому что как только возникает конфликт, в Москве такие конфликты, в других регионах. Иногда они выходят в прессу, иногда локальный характер носят. Силовики очень быстро наталкиваются на политическое противодействие. То есть звонок из представительства Чеченской республики, из Грозного и силовики вынуждены разводить руками и кадыровцев отпускать. По пальцам одной руки можно пересчитать эпизоды, когда кадыровские силовики в разных регионах отправлялись за решентку, против них доводились до суда уголовные дела и так далее. Поэтому та проблема, которую ставит Ходорковский действительно существует, и я в докладе об этом писал. Это не была центральная тема доклада, но я об этом писал. И действительно перед распространением силового влияния со стороны Кадырова российское государство демонстрирует абсолютную беспомощность.

Е. Альбац Как вы полагаете, следствие действительно не нашло заказчиков? Организаторов. Или следствию не дали найти.

И. Яшин Я полагаю, что следствие прекрасно понимает, куда ведут следы.

Е. Альбац Сергей.

С. Смирнов Я тоже думаю, что следствие понимает, кого надо было допрашивать. И в какую сторону проводить следственные действия. Но их уже притормозили на уровне организаторов.

Е. Альбац Глава государства знает заказчиков и организаторов. Максим Гликин.

М. Гликин По крайней мере, я думаю он понимает, откуда дул ветер, скажем так.

Е. Альбац Понимает – к делу не пришьешь, как известно.

М. Гликин Я не знаю, на каком уровне, что там принималось. Возможно, как команда может отпускаться, на уровне допустим, главы ФСБ: вы разберитесь там, мне доложите. Например. Он мог не опускаться до того, чтобы по именам изучать, кто там из чеченского руководства какой приказ отдавал. Руководил кстати вполне официально расследованием Бортников. Глава ФСБ. ФСБ взяло на себя это расследование. Поэтому я думаю, что…

Е. Альбац Как называется по бумагам оперативное сопровождение.

М. Гликин Он взял под контроль. И вполне мог удовлетвориться его докладом и потом уже принимать некое политическое решение. Не вдаваясь в детали, кто конкретно отдавал какой…

И. Яшин Во-первых, я не стал бы снимать ответственность так заранее априори и лично с Владимира Владимировича. Понятно, что следы везут в Грозный. Также у меня лично не вызывает сомнения, что ту или иную роль в этом деле сыграли российские спецслужбы. Тот факт, что у нас нет видеозаписей, что федеральная служба охраны отказалась предоставлять, было ходатайство со стороны следствия в федеральную службу охраны с требованием предоставить видеозапись тех многочисленных камер, которые установлены в районе Большого Москворецкого моста. Получили отказ. Какой-то был детский лепет. То ли не работают камеры, то ли их нет. Очевидно, что просто не хотели предоставлять. По разным причинам. Вероятно, за Немцовым следили не только кадыровцы, вероятно и сотрудники спецслужб. Вопрос  — зачем. Вопрос открытый. Неслучайно мы добивались, давали ходатайство о допросе Виктора Золотова. Это высокопоставленный российский силовик, один из немногих высокопоставленных силовиков, который лоялен лично Кадырову. Они дружат, он неоднократно был у него дома и так далее.

Е. Альбац Извините. Давайте просто добавим, что генерал Золотов это, во-первых, на протяжении многих лет человек за спиной, охранник Путина. И второе – он возглавлял внутренние войска, сейчас он глава Росгвардии, полк «Север», в котором служил Геремеев и Дадаев находился непосредственно в подчинении внутренних войск, его руководителя генерала Золотова.

И. Яшин Именно по этим причинам мы добивались того, чтобы Золотова вызвали и допросили в рамках следственных действий, судебного процесса. Но естественно получили отказ. Если проводить линию от исполнителей к Кадырову…

Е. Альбац Но все-таки почему, давайте сосредоточимся на ответе на этот вопрос. Если Путину как мы предполагаем известно, кто заказал Немцова, мы знаем, что Путин был в ярости, когда все это произошло. Во всяком случае, так об этом сообщали. Тем не менее, все-таки каковы причины, которые не позволили выявить организаторов и заказчиков. Сергей Смирнов.

С. Смирнов Мне кажется причина главная, что там вся система управления Чечней просто бы развалилась, если бы пришли к заказчикам, долго налаживаемая система, просто от нее бы ничего не осталось. Потому что мы понимаем, что вряд ли Руслан Геремеев мог о своих действиях не посоветоваться с первыми лицами Чеченской республики. Представить себе это крайне сложно. А если мы представляем себе это, то мы понимаем, что по делу и по заказчикам ищется все в самом высшем окружении Чеченской республики и тогда система управления она просто ликвидируется. Надо новых людей искать.

Е. Альбац Сереж, а с чего вдруг Кадырову, лорду и всем остальным заказывать убийство Бориса Немцова?

С. Смирнов Мне кажется, я почти уверен, что речь идет о какой-то личной обиде на какие-то лично сказанные слова. Я думаю, что, сопоставив разные варианты, посмотрев фигуры, они прицепились к словам и вполне возможно, что неаккуратно сказанные слова послужили причиной.

Е. Альбац Но мы знаем о неаккуратно сказанных словах Бориса Немцова в Киеве, на телекамеры, когда он довольно резко, к сожалению, российский закон не позволит мне цитировать следственные документы. Подавались заявления в Следственный комитет, и Следственный комитет по Ярославской области проводил это дознание по высказыванию Бориса Немцова в отношении Владимира Путина. Это никаким образом произнести то, что сказал Борис…

И. Яшин И не надо, и так все понятно. Я хотел бы ответить на ваш вопрос, который вы поставили. Почему заказчиков не ищут и, судя по всему, не собираются искать. С моей точки зрения причина простая. Путину убийство Немцова выгодно. Что бы нам ни рассказывали про его ярость, про его требования установить, Путин — главный бенефициар убийства Немцова.

Е. Альбац Почему?

И.Яшин: Я не стал бы снимать ответственность так заранее априори и лично с Владимира Владимировича

И. Яшин Потому что Немцов был яркий оппонент Путина, убийство которого образовало в оппозиционном движении огромный вакуум. Он создавал, что бы там ни говорили, Немцов создавал Путину большие серьезные проблемы. И своими докладами и своими антикоррупционными расследованиями. И своими публичными высказываниями и своей активностью на международной арене. Немцов сыграл важную большую роль в появлении закона Магнитского в США. И устранение Немцова Путину несомненно принесло большую выгоду. Никаких по большому счету издержек Путин не понес.

Е. Альбац Тут я не соглашусь.

И. Яшин Никаких особых вопросов к Путину не возникло. Поэтому я уж не знаю, как там устроено у них там внутри, понятно, кадыровцы с моей точки зрения сделали это, чтобы угодить высшему руководству страны. Я уж не знаю, им там намекнули, дали прямой приказ, либо сами проявили инициативу. Понятное дело, что хотели угодить высшему руководству страны. В этом как мне кажется, заключается мотив. Сделали такой подарок Путину в виде устранения одного из ключевых его оппонентов. В этом мотив. И именно поэтому с кадыровцами ничего и не происходит. Ну, взяли исполнителей, нужно же как-то удовлетворить общественный запрос на расследование.

Е. Альбац У нас мало времени. Извините, мало времени, Илья. Я думаю, что Путину убийство Немцова было невыгодно. Я думаю, что у людей в самом ближайшем окружении Путина было достаточно мотивов убрать Немцова. Но Путин получил в мире репутацию, которую он вряд ли хотел бы получить. И собственно то, о чем его в интервью с Трампом ведущий телеканала «Фокс» О’Рейли впрямую назвал убийцей. И эта слава за Путиным пошла и она никуда от него уже не уйдет. Это то, что останется в его биографии. Потому что конечно все, что происходит в стране, особенно в стране с авторитарным режимом, ответственность, прежде всего, лежит на человеке, который либо санкционировал, либо создал условия, при которых возможно было убить Бориса Немцова на Большом Москворецком мосту в непосредственной близости от Кремля. Мне кажется, что это как раз Путину совершенно было невыгодно и именно поэтому мне кажется достоверным сообщение о том, что он был в ярости. Вопрос у меня к вам. Вы думаете все-таки, вот Илья Яшин представил свою аргументацию. Что вы скажете?

М. Гликин Я думаю тоже, что Путину невыгодно. Но по другой причине. Не потому что какая-то слава, международные круги и так далее. А речь идет о том, кто в нашей стране имеет право на  насилие. Причем такое насилие с летальным исходом. Во-первых, он и вообще его режим против слишком жестоких расправ над оппонентами режима. Несколько лет, троечку, ну побить.

Е. Альбац Двушечку.

М. Гликин Да. Но вот этих длинных сроков, убийств, расстрелов – это не в стиле вообще, просто не в духе…

Е. Альбац Чтобы не создавать прецедент.

М. Гликин Да. И второй момент: кто имеет право на насилие, тот и главный. Кто имеет право на такое насилие, на физическое устранение, тот и главный. И когда у Кремля, вообще какие-то другие силы считают, что они могут взять и так просто легко расправиться. Они тут собирают целое совещание, а здесь берут и просто стреляют. Конечно, в ярости. И конечно мы видели по первым шагам, что там ребята взялись серьезно за поиски, и следствие шло бойко. Поэтому я думаю, что он был против и в ярости и не считает, что это правильно было сделано. Другое дело, что правильно коллега мой сказал, что если доводить это дело до конца, действительно вся система разбалансируется. И каждый раз, когда они взвешивают, что лучше, согласиться с этим правом на насилие, которое получает руководство республики или разбалансировать систему, опять ее замерять в республике с кем-то другим, кого-то еще искать. Сколько угрохали в этих… Они понимают, что да, он получил… де-факто право на насилие. Вот это нынешнее руководство. И приходится с ним согласиться. Да, мы ничего не можем с этим сделать. Вот какая ситуация. А не то чтобы он переживал из-за того, что у него какой-то ореол нехороший получается.

Е. Альбац Сергей, но не получается ли так, что Путин просто не контролирует ни руководство Чечни, ни силовиков. Если верить гипотезе, что они, так или иначе, к этому тоже причастны.

С. Смирнов В определенной мере получается, что…

Е. Альбац То есть просто заложник.

С. Смирнов Не то чтобы заложник. Я думаю, просто он выстроил такую систему, в которой оказалось возможны такие самостоятельные действия. Когда эти самостоятельные действия воспринимаются как что-то нормальное. Я думаю, речь идет об этом и хотелось бы конечно вспомнить убийство Анны Политковской. И как оно все было.

Е. Альбац В день рождения Путина.

С. Смирнов Да. Мне кажется, то убийство показало, что как бы там ни было, но можно такими методами действовать. Мне кажется в том числе отсюда произошло убийство Немцова. Потому что тогда сверхжестко и понятно не объяснили, что такое совершенно недопустимо в государстве.

Е. Альбац А все-таки вот вам кажется, Сереж, почему Борю убили? Илья, я услышала ваши аргументы. Но мы знаем, что оппозиционное движение в России очень слабое. Да, конечно, Немцов принадлежал к ельцинской элите времен Ельцина. Как Борис писал в своей книге: Путин собственно был его подчиненным. Борис хорошо представлял себе, как устроена региональная политика, работа губернаторов и так далее. С этой точки зрения, наверное, он носитель экспертизы, которая опасна для нынешней власти. Да, конечно, мы сейчас видим, как после убийства Бориса Немцова в оппозиции не оказалось человека, который способен увязывать разные узелки и координировать и так далее. Говоря о том, что просто он был очень ярким талантливым бесстрашным человеком. Мы как раз на сайте выложили его интервью 2013 года. В котором он так и говорит: я хочу, чтобы Путин ушел. И, тем не менее, все-таки — зачем?

С. Смирнов Мне кажется, что руководство республики, руководство Чечни на самом деле очень сильно бесится от любых крайне критических мнений о них. В своей республике они установили такую ситуацию, что никто не может даже комментарий оставить, за анонимные комментарии там избивают, пытают, заставляют извиняться. Лично, публично унижают. То есть вот эти оскорбления на самом деле, к которым мы, наверное, привыкли и которые воспринимаются как часть такого политического ландшафта, для них нечто большее. Вызов, вот эти обиды.

Е. Альбац Но я не помню, чтобы Борис лично позволял себе какие-то личные…

И. Яшин Оскорблений конечно никаких не было.

Е. Альбац …в адрес Кадырова. Ни разу этого не было.

М. Гликин А доклад кстати когда начал готовиться…

И. Яшин В декабре. Мы были в феврале. А доклад начал готовиться в декабре, может быть в конце ноября. Начал собирать материалы.

Е. Альбац В это же время Борис собирал материалы для доклада по Донбассу.

И. Яшин Я, честно говоря, сомневаюсь, что убийство связано с докладом. С моей точки зрения все-таки это был такой подарок Владимиру Владимировичу. Вот в понимании этих чеченских ханов это такая услужливость. Я уж не знаю, может, им намекнул кто-то, может они проявили инициативу. Но вот в их понимании это подарок. И именно в этом был мотив. Немцова убили за то, что он был одним из самых ярких, а можно говорить слабая оппозиция, не слабая, но действительно был одним из самых ярких критиков. То, что он говорил, то, что он делал, вызывало эмоции в Кремле. Ему мстили, на него нападали. Были провокации, сбрасывали унитазы на машину, его обливали всякими помоями и так далее. Ему отомстили.

Е. Альбац Мы знаем еще пару, которые не менее яркие, эмоциональные. Которым чего-нибудь плещут в лицо. И так далее. Сергей.

С. Смирнов Но все-таки я считаю, что тут комплекс был, действительно один из самых известных оппозиционеров. Но именно тот, с точки зрения руководства тех, кто больше всех против нас выступает.

Е. Альбац Вы все время подчеркиваете, Сергей, что заказ пришел из Грозного. Но он не связан с Москвой никаким образом.

С. Смирнов Мне кажется, что да, это напрямую с Москвой не связано. Могло быть согласовано в какой-то момент. Но я почти уверен, что инициатива исходила оттуда. Потому что сам стиль, такая наглость исполнения, такая работа. Единственное, что очень важное я хотел сказать, надо понимать, что из той группы, которую взяли несколько человек, которые явно были в этой группе, они были просто выведены как следствием, так и в дальнейшем в суде даже их толком не было там. Поэтому мы практически убеждены, что это были сотрудники спецслужб. Вероятно чеченцы по национальности. Они были на этой квартире. И, видимо, помогали этой группе уехать.

М.Гликин: Речь идет о том, кто в нашей стране имеет право на  насилие

И. Яшин Даже исполнителей не всех взяли.

С. Смирнов Именно. И не особо искали. Потому что их отодвинули. Так вот мне кажется, что оттуда, потому что это видно, что группа там сформирована, что людей увозили оттуда. Мне кажется, инициатива все-таки была из Грозного. И все-таки настаиваю, мне кажется, что была такая, знаете, надоели эти критики, и по всей совокупности надо было кого-то поставить на место. И так, представив в целом взяв картину российской оппозиции, выбрали Немцова.

И. Яшин Если к сухому остатку сводить, мне кажется, все согласимся, убийство Немцова было по факту террористическим актом. Что такое террористический акт – это демонстративное убийство, направленное на запугивание людей. Именно поэтому Немцова убили не в подворотне, а напротив Кремля. Именно поэтому Немцова убили так демонстративно, чтобы заткнуть всем рот, чтобы все испугались.

Е. Альбац Илья, но Дадаев в своих первых показаниях, на вопрос – почему убили на Москворецком мосту, сказал, что было удобно так и убили. Несколько раз они теряли Бориса, потому что он ездил в метро, как мы знаем. А тут увидели его в ресторане и вели, он пошел пешком домой к себе на Пятницкую. И вот так удобно.

И. Яшин На Ордынку. Может быть и так. Может быть, действительно такая драматическая случайность, что убили именно у моста. Но, тем не менее, Немцов шел, он направлялся в сторону своего дома. Ночь. И тем не менее, убили именно на мосту. Именно в 150 метрах от кремлевской стены. Но ведь можно было пройти за ним подальше, в более безлюдное место.

Е. Альбац Шла снегоуборочная машина, которая прикрывала.

И. Яшин Может быть это такая драматическая случайность. Хотя, честно говоря, я в такие случайности не верю.

Е. Альбац Сергей.

С. Смирнов Я все-таки не стал бы этому месту уделять особое внимание и значение.

Е. Альбац Символическое место.

С. Смирнов Мне кажется, что у них вышло так символически, но вполне могли бы убить в другом месте. Но на запугивание и на акт терроризма, устрашения мне кажется, это никак не сказалось. Конечно, место символическое, но где бы убили, там убили. Но то, что это было для того, чтобы запугать, в этом я убежден.

Е. Альбац Ну что же, мы должны уходить из эфира. Мы, конечно, будем помнить всегда Бориса и конечно, когда-нибудь, может быть, и не при нашей жизни мы узнаем, кто все-таки отдал приказ в него стрелять. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире