'Вопросы к интервью

Е. Альбац 20.04. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня 12 июня в день России протесты прошли по всей стране. Задержано несколько сот человек. ФБК на Ютуб-канале Навальный.лайф начал трансляцию протестных акций в 6.30 утра. Ее вел Леонид Волков, глава федерального штаба Алексея Навального. Он сейчас в студии «Эхо Москвы». Здравствуйте, Леонид.

Л. Волков Добрый вечер.

Е. Альбац Трансляция началась с Казани. Где власти не придумали ничего лучше, как согласовать антикоррупционную акцию на семь часов утра. Повторю: семь часов утра. На площадке, расположенной в 35 километрах от центра города. И, тем не менее, как показывала трансляция, люди добрались, пространство, выделенное под митинг и вокруг него было полностью заполнено. Потом был Владивосток, Хабаровск, Чебоксары, Челябинск, Уфа, Екатеринбург, Краснодар, Ростов-на-Дону и так далее. Где-то было 300 человек, где-то тысяча, где-то было полторы тысячи, как в Краснодаре, где-то 800 как в Ростове-на-Дону. И цифры мы будем понимать вероятно завтра. Протестная Москва и Санкт-Петербург стали просыпаться ближе к 13 часам дня. В Питере власти не согласовали акцию на Марсовом поле. Но люди все равно пришли. В Москве акция планировалась на проспекте Сахарова, но накануне вечером Алексей Навальный выпустил срочное заявление, в котором сообщил, что поскольку все подрядчики отказались предоставить сцену, экран и звук, видимо, под давлением московских властей, то митинг на Сахарова отменяется и всем надо идти на Тверскую. На Тверской между тем разгуливали люди в форме НКВД, были выстроены камуфляжные заграждения с песком и ежи, как было на подступах к Москве в 1941 году. А Герман Стерлигов подогнал зеленый грузовик с надписью «Хлеб» и написал в твиттере: хлебушка хватит всем. В форме сотрудников НКВД – скидочка. Вот такие у нас времена. Вот в этот сюр и должны были прийти Навальный и его сторонники. Но в 13.30 Юлия Навальная сообщила, что Алексей задержан в собственном подъезде. Одновременно с этим в офисе ФБК был отключен свет и Интернет, Леонид Волков переместился в резервную студию. И уже оттуда вел трансляцию при плохом звуке и не лучшей картинке. Одновременно вела трансляцию и «Открытая Россия». Правда, из студии в Лондоне. Надо ли быть переносить акцию в Москве, какова перспектива протестного движения и вообще как можно оценивать то, что происходит сейчас с молодыми людьми в России — об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где находится Леонид Волков, которого я уже представила и политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г. Павловский Здравствуйте.

Е. Альбац А также по телефону мы записали Михаила Ходорковского, чья «Открытая Россия» активно участвовала в протестной акции тоже. Кстати, Марию Баронову, одного из лидеров «Открытой России» задержали на акции. Она сейчас в УВД. Вот с Ходорковского мы и начнем.

ЗАПИСЬ

Е. Альбац Михаил Борисович, вы в своем посте в твиттере назвали решение Алексея Навального отказаться от митинга на Проспекте Сахарова в Москве и выйти на Тверскую – провокацией. Навальный в качестве причины называл невозможность поставить сцену, мониторы и обеспечить звук, так как все подрядчики оказались под жестким прессингом мэрии. Вы однако расценили этот шаг Навального как игру на обострение. Объясните, пожалуйста, свою позицию.

М. Ходорковский Ну, во-первых, как игру на обострение это конечно расценили другие комментаторы. Я об этом не писал. Хотя с этим согласен. Без всякого сомнения, когда Алексей соглашался на митинг на Проспекте Сахарова, он, как и все, как и мы в том числе 29-го числа когда нам предложили тоже проводить на Сахарова, понимал, что проблемы и со сценой, и со звуком будут. Я считаю, что тогда этого решения принимать тоже не стоило. То, что он принял решение перенести мероприятие на Тверскую, это, конечно, был провокативный шаг и мы видим, что эта провокация так и была реализована. Еще раз, я не считаю провокацию невозможным политическим действием, она нормальная, нормальное политическое действо. В этот раз, на мой взгляд, она была немножко жестковата. Но это на мой взгляд.

М.Ходорковский: Вряд ли стоило соглашаться на проведение мероприятия на Сахарова. Оно обречено на немногочисленность

Е. Альбац Лев Пономарев, например, который пришел на митинг на Сахарова, известный правозащитник, сказал, что Навальный нанес ущерб протестному движению.

М. Ходорковский Я могу сказать, что вряд ли стоило соглашаться на проведение мероприятия на Сахарова. Такое мероприятие было заранее обречено на немногочисленность и на противодействие властей в организационной сфере. Перенос же его на Тверскую был рискован по отношению к людям. Ну, потому что понимаем, мы сталкиваем людей с радикально разными взглядами на одной территории.

Е. Альбац Но этого не произошло, столкновения, как вы писали «радикалов» не произошло. Произошло столкновение с ОМОНом, который очень четко вычленял тех, кто пришел заявить о своем протесте, кто скандировал «Путина в отставку!» — их забирали. А реконструкторов никто не трогал.

М. Ходорковский Еще раз. Это прекрасно было понятно, что именно так власти и будут действовать. И что это будет именно такая провокация по отношению к власти. Потому что если бы власть ничего бы не делала, были бы вопросы: почему ты ничего не делаешь, вот видишь, к чему это привело.

Е. Альбац Итак, вы услышали точку зрения Михаила Ходорковского. Я хотела бы услышать вашу оценку того, что произошло.

Л. Волков Два комментария. Первое – поскольку явно остается за рамками обсуждения, мы только пробежались кратко вначале, была самая крупная всероссийская акция, видимо, с 1991 года. То есть по численности в большинстве городов было людей существенно больше, чем 26 марта, чем в 2011 году.

Е. Альбац В скольких городах прошла акция?

Л. Волков В 187 городах она прошла. В Екатеринбурге было больше 5 тысяч, в Новосибирске было шествие больше чем на 5 тысяч человек. В Омске, вот уж никогда не было такого города на протестной карте. Было около 3-4 тысяч. Огромное шествие было в Перми. Но это то, что по помню по трансляции. В Хабаровске. Причем в подавляющем большинстве городов были все согласованные митинги. Исключение Владивосток, Благовещенск, Тамбов…

Е. Альбац Братск.

Л. Волков Нет, там было согласованное. Еще буквально пара городов. 187 городов вплоть до таких как например, Вельс, Котлас и Коряжма Архангельской области. Или допустим, город Обь Новосибирской области. Город 10 тысячный или, например, город Кувандык, который я не помню, то ли в Новосибирске, то ли в Омске. То есть реально такого не было никогда ни по охвату городов, ни по численности. И понятно, что вся информационная повестка, так или иначе сведется к обсуждению опять Сахарова или Тверской. Мы уже шесть лет обсуждаем площадь Революции или Болотную. Этого все-таки не хотелось бы. И, понимая неизбежность этого, я коротко сформулирую свою позицию. Мне-то не надо ничего придумывать. Я был участником этих переговоров. Могу вам дать полистать Телеграмм чатик, организация по 12 июня. Когда в 8.30 вечера вчера я лично на своей машине, у меня свидетели есть, Яшин, он там живет недалеко, проходил мимо и меня видел. Может подтвердить. Стоял на машине и я платил аванс очередному подрядчику по сцене, в 8.30 вечера. Чтобы через полчаса после этого от него услышать, что нет, мы тоже не можем сцену привести. На нас давят.

Е. Альбац Привезли бы грузовики с динамиками. Мы это делали в 2004 году.

Л. Волков Короче говоря, провокация была, провокацию устроила мэрия Москвы. И конклюдентный характер действий этой провокации подтверждается всем тем, что происходило после, в том числе сегодняшним карнавальным митингом. Когда они вдруг притащили сами какую-то сцену, колонки, запустили Виолетту Волкову как оппозиционера. И так далее. То есть они таким образом покуражились. Я точно знаю, это не гипотеза, а я знаю, что когда мэрия наш согласовала Сахарова, они тут же приняли все действия для того, чтобы этот митинг сорвать. Это было заранее рассчитано. Это был видимо, такой план разводка, о’кей, если угодно мы на эту разводку попались. Но когда мы вчера вечером принимали решение о переносе на Тверскую, это было очень тяжелое решение, но оно было единственным и вынужденным.

Е. Альбац Слабая позиция.

Л. Волков Ничего провести на Сахарова мы не могли.

Е. Альбац Слабая позиция, потому что ведь привлекательность ФБК и ваша, Леонид, и Навального заключается в том, что вы не жалуетесь на свою тяжелую жизнь и рассказываете бесконечно, как власть вам мешает совершать протестные танцы, а просто вот у вас украли аппаратуру 26 марта, вы каким-то образом нашли другую и начали вести два канала. А сейчас получилось ровно это, вы вдруг начали стонать и плакать, и говорить, ах, нам не дали сцену и аппаратуру.

Л. Волков Мы не стали стонать и плакать, что ладно, нам не дали сцену и аппаратуру. Мы отменяем. Мы сделали для себя определенные оргвыводы. Это на самом деле ужасно интересно, потому что в этой штуке проявилось, что мы живем в стране, в которой 80% экономики государственная. То есть все подрядчики люди из сферы близких к шоу-бизнесу, они в целом все за нас. Ты с ним говоришь, ребят, у нас 50% заказов это всякие городские предприятия от мэрии и 90% денег. Потому что коммерческие заказчики деньги считают, а мэрия не считает…

Е. Альбац Об этом говорили примерно в 8 часов утра. Вы мне спать не дали сегодня.

Л. Волков Да, и это как бы совершенно такая вещь базовая, вообще в государстве, мы не жалуемся. Да, они нас тут поймали и прижали. Но реально сделали все, что могли и больше. Потому что реально перебрали несколько десятков вариантов. Но когда мы поняли, что не проходит, мы придумали другой вариант. Мы не сказали, что все отменяем, мы сказали, что идем на Тверскую. Вот так оно работает.

Е. Альбац Сильная позиция — взять мегафон нагнать туда грузовики с динамиками, подсоединить их и вещать.

Л. Волков Я на полном серьезе рассчитывал вариант вчера вечером с нашими специалистами, подключить 24 мегафона к микшерным пультам. Сделать усиление. Но так получим мы 2 киловатта, а на Проспекте Сахарова надо 150.

Л.Волков: Провокация была, провокацию устроила мэрия Москвы

Е. Альбац Глеб Павловский, вот вы хорошо себе представляете, как работают мозговые извилины в Кремле. Как вы полагаете, какой месседж считал Кремль, когда Навальный заявил об отмене митинга на Сахарова, переносе акции протестной на Тверскую?

Г. Павловский Я думаю, сейчас не время спокойного чтения месседжей, тем более в Кремле. Это паническое действие, я был на Сахарова, потом был на Тверской и уже случайно задержавшись в книжном магазине, попал собственно в начале. Наблюдал с самого начала, когда отдавали приказ омоновцам резать пополам Тверскую. Они просто за минуту, я на них смотрел, они стояли совершенно спокойно, расслабленно, делали селфи. Публика гуляла абсолютно, то есть ничего более аполитичного нельзя было представить. Вдруг они выстроились клином и стали, резко разбрасывая просто гуляющих, гуляющих я настаиваю с детьми, разбрасывая, перегораживать улицу. Это что? Это, конечно, нерациональное поведение. Оно говорит о том, что начальники находятся в специальном состоянии.

Е. Альбац Состоянии истерики вы хотите сказать?

Г. Павловский В состоянии скрытой истерики. Скрываемая истерика она поглощает много сил и энергии и она еще более опасна. Потому что сперва человек улыбается и говорит «все в порядке». А потом делает что-то невероятное. Сегодня достаточно близко наблюдал, как они, например, проводят селекцию тех, кого взять, кого не взять.

Е. Альбац И как?

Л. Волков Последний раз уже перед спуском в метро он просто направился ко мне, его раздражало, что я его снимаю. Но, подойдя ближе, увидел…

Е. Альбац Он – это?

Г. Павловский Омоновец. Увидел, что я седой, очкарик и у меня в руках школьный учебник. Показалось, что просто какой-то сумасшедший. И он взял соседа, который совершенно явно был гуляющим, явно совершенно никак не был демонстрантом. То есть зачем? Какую цифру они делают. Они делают цифру, это тоже надо понимать. Бывают случаи, драки, когда демонстранты жестко настроены, дерутся и тут многое можно списать на конфликт. Здесь не было конфликта. Не было драки. Они набирали определенное количество людей. Так сказать отчетность. И все равно кого. Это значит, что сказали сделать показатель. Разбегались эти ряженые, реконструкторы очень смешно, вначале они прятались в своих палатках со своими картонными мечами и щитами.

Л. Волков Я не был сам на Тверской, потому что я на нашей конспиративной квартире пытался наладить альтернативную трансляцию. Но насколько я понимаю, там некоторые реконструкторы в соответствии с заданной моделью, там уже была реконструкция противостояния Руси и орды, разделились на тех, кто был за ОМОН и за гуляющих.

Г. Павловский Что интересно: мирные гуляющие совершенно явно многие видели такое впервые. И они выходили из себя. Они кидались, и Мохнаткин же тоже когда-то также попал, они просто кидались к омоновцам, эти тетки гуляющие, а им мужья кричали: Маня, ты куда.

Е. Альбац А тетки…

Г. Павловский Просто они возмущались тем, как омоновцы винтят детей. В их представлении это дети же. Это были очень молодые люди. Они начали хватать молодых, а потом им стало не хватать молодых, стали хватать всех.

Л. Волков Меня поразил другой сюжет. Уже после окончания трансляции приехал в центр на Чистые пруды. Там около метро стояли «нашисты» и девушки такие с какими-то эмблемами «Молодой гвардии» и раздавали всем маленькие трехцветные флажки. Из ближайшего книжного. Это была такая акция, приуроченная ко дню России. Подходили к каждому, кто проходил около метро и говорили «не хотите флажочек». То есть реально в 500 метрах от того, и любой намек на такой флажочек или эмблемку, вот у парня была такая нашивка на рукаве в виде российского флажка, очень жестко винтили. А «нашисты» стояли и раздавали. Я еще подумал, а если не дай бог кто-то возьмет у них этот флажочек просто ни о чем не думая и дальше его путь гулять ляжет в сторону Тверской, он может очень жестоко за это пострадать.

Г. Павловский Да, флажок был уликой. Флажок и эти вот триколор на щеке…

Е. Альбац Флаг России был уликой.

Г. Павловский Да. Он был уликой.

Е. Альбац Это классно. Глеб Олегович, все-таки вы не ответили мне на вопрос. Вы считаете, на ваш взгляд, вы политтехнолог, вы хорошо себе представляете, как те или иные действия политиков отзываются в общественном мнении и у оппонентов того или иного политика. Вот решение Навального перенести акцию с Сахарова на Тверскую, первое – это была ошибка или нет? Да или нет.

Г. Павловский Да, мне кажется, что это было азартное действие, не просчитанное. Оно предполагало большую отмобилизованность сторонников, чем на самом деле была и очень важно, что это надо было понимать, что она сразу колет умеренных и радикальных сторонников. Одни пошли на Сахарова, а другие пошли на Тверскую. А еще сторонники Навального не представляли собой такой сплоченной группы, чтобы их уже сейчас как бы раскалывать. И это была, я думаю, ошибочная идея. Я думаю, что за этим стоят какие-то переговоры о том, что будет этот способ нажать и получить все-таки аппаратуру к утру. Но в итоге получилось…

Л. Волков Не ведем никогда никакие переговоры.

Г. Павловский Я не знаю. Ничего мне неизвестно, честно говоря, случаев, когда бы организаторы митинга и демонстрации не вели бы переговоры с тем, в чьей власти пространство. Пока не ты власть, а они власть. Пока ты не вырвал у них власть из рук, ты должен с ними договариваться. А иначе ты просто не сможешь ничего сделать.

Л. Волков Я имею в виду не формальные переговоры, естественно. Мы ходим на формальные процедуры, которые предписаны законом об организации митингов. И в данном случае это выглядело именно так. Я напомню, как-то уже забылось, мы подали бумаги, они нам предложили Сахарова. Мы, подумав, согласились, пришли на комиссию, там есть стандартная административная комиссия. Когда определяется, со скольких до скольких перекрытие, с какой стороны сцена. Откуда электропитание. Режим пропуска, сколько рамок, биотуалетов. Оргвопросы. Мы подошли, все это обсудили, потом говорят: ладно, а экранов у вас не будет. И звука не будет. Мы такие: то есть как.

Е. Альбац Это вам сразу сказали.

Л. Волков Черников, этот лживый лицемерный…

Е. Альбац Начальник. Это ваше оценочное суждение.

Л. Волков Мое оценочное суждение, что этот вот человек…

Е. Альбац Начальник безопасности мэрии.

Л. Волков И противодействия коррупции, что характерно. Он прямо более-менее в лицо говорит, ну вот, кстати, говоря, мы тут подумали и решили. Мы такие: то есть как? Во-первых, это очевидно не ваша компетенция. Вот видите, что было в Турине. Где? В Турине чего-то на экранах показали, и болельщики Ювентуса куда-то побежали и друг друга поломали. Это знаете мы решили, что экране средство манипуляции толпой нам не нравится. У вас и не будет. И все. Мы просто встали и ушли. То есть понятно, что на этом все переговоры закончились, с этими людьми не о чем разговаривать. Больше мы с ними не разговаривали. Ну больше никаких коммуникаций не было. Потому что ну какие тут еще могут быть переговоры. Потом они говорят, ой, Навальный не смог сцену найти, это его проблема. То есть они обзванивали с утра до ночи, рынок не очень велик. Поставщиков оборудования. А кроется за этим всем, я повторю, я говорил в трансляции, но это важная штука. Просто панический страх картинки Навального, выступающего перед большим количеством сторонников. Потому что я напомню, что перед этим была сцена, когда его вытащили с митинга по реновации. Просто хотя организаторы пригласили на сцену, тут же рядышком стоял тот же Черников и другие сотрудники мэрии и они скомандовали ОМОНу. И вытащили его. При содействии Винокуровой. Кособоковой второй женщины. Вытащили его куда-то и не дали ему выступить. До этого был срыв нашего выступления, посвященного открытию московского штаба, который проводим в каждом регионе. Но это тоже должно было быть публичным выступлением перед несколькими тысячами человек. И очевидно, что они как-то панически боятся этой картинки. А что реже вспоминают в этом контексте – что перед этим было 27 апреля. Когда Алексей Навальный спустился вниз в своем офисе, получил зеленкой с кислотой в глаз, чуть ни остался без глаза. Он спустился вниз, чтобы сесть в машину, чтобы поехать выступать на большое массовое мероприятие. Куда его пригласили как кандидата в президенты.

Г.Павловский: Я понял решение о переносе как попытку надавить и заставить пойти на уступки. Это нормальная политика

Е. Альбац Вам не кажется слабый какой-то аргумент. Извините, он говорит на аудиторию. Подписка на его канал последний ролик смотрело 3 миллиона человек. «Он вам не Димон» посмотрело 26 что ли миллионов человек.

Л. Волков Правильно.

Е. Альбац О чем мы говорим.

Л. Волков Очевидно, что для московской мэрии, для Кремля это является почему-то, я согласен, что иррационально, но почему является каким-то фетишем. Не дать ему выступить. Просто потому что они понимают, что картинка современного молодого политика, который выступает перед группой людей в 30 или 50 тысяч человек, когда все красиво и правильно выглядит, а у нас было готово очень хорошо по оформлению. Мы вложили много денег, начиная от табличек и флажков до всяких хитрых достаточно элементов оформления. Мы понимаем, как должен выглядеть митинг в стартующую президентскую кампанию. И они тоже это понимают, все равно ты должен выступить. У тебя есть президентские амбиции. Ты должен выступить в столице и это должно правильным образом выглядеть. Они это хорошо понимают и они этому всячески препятствуют. В этом весь политический конфликт и политическая интрига.

Е. Альбац Глеб Олегович.

Г. Павловский Я думаю, что мы немножко увлекаемся обсуждением этой логистики митинга. В конце концов, это один митинг, он может получиться, может не получиться.

Е. Альбац Мы обязательно вернемся к более широкому вопросу. Вот я отследила любопытную вещь, что люди нашего с вами поколения тот же самый МБХ, Пономарев, Травкин, Кондауров и так далее, они скорее расценивают перенос митинга на Тверскую как ошибку. Что это игра на обострение, повышение ставок до заранее продуманных ходов и сюрпризов.

Г. Павловский Извините, но это очевидно.

Е. Альбац Если вы посмотрите, я отследила реакцию молодняка. Людей, которым не 25, а 30 например, реакция абсолютная. Они пытаются нас загнать за флажки, в загон. Навальный поступает правильно, надо прекратить с ними бесконечно соглашаться, мы и так насоглашались до того, что никуда выйти не можем. Вот реакция молодых людей.

Г. Павловский Все-таки главное, что это Навальный считает себя и является кандидатом в президенты России. Он не может быть уже в силу этого лидером какой-то отдельной социальной группы. Будь то молодняк, середняк или кто-то еще. Любой кандидат в президенты должен создать коалицию, в которую будут входить радикальные, умеренные, отмороженные и ленивые. В том числе значительная часть государственного аппарата, простите. Это же тоже так. Кто у нас не государственный аппарат. Кто у нас не работает на государство. Значит, надо разговаривать. Разговаривать с разными, а не только, московская мэрия это вообще, честно говоря, не уровень для кандидата в президенты России, я понимаю, что очень трудно пробиться через это. Но на них надо давить. И я понял это вчерашнее решение о переносе только как попытку надавить и заставить все-таки пойти на уступки. Это нормальная политика. Тут ничего странного. Потому что извините, картина Навального, просто выступающего перед площадью сама по себе не имеет магического влияния. После этого страна не уверует в кандидата Навального. Ему надо провести много-много таких встреч. И где-то быть жестким, а где-то надо быть мудрым, как змея. Я думаю, что он сейчас, я хочу сказать в его поддержку, что сегодня мы не можем знать на самом деле заранее, не имея никакого политического дисплея, что правильно и что неправильно. Надо пробовать. Надо толкать, надо шатать. А иначе вы не узнаете, что шатается, а что нет.

Л. Волков В этом смысле даже с той же московской мэрией или с Кремлем, то есть раньше была определенная, если угодно система неформальных понятий. Они были очень далеко от норм закона, но они существовали. Те же самые процедуры согласования мы проходили много раз. Сколько раз проходили в 2013 году, торги, переговоры, но понятийно все равно это было, то есть на таких условиях было понятно, что мы согласуем, нет. Раньше такого не было, когда они по ходу переигрывали, меняли правила игры, мешали подрядчикам. Сейчас туда пришла новая генерация людей абсолютно циничных, абсолютно бесчестных. И нет смысла с ними разговаривать, потому что нет никакого смысла идти на компромиссы с теми, с кем ты не имеешь никакого рычага и механизма истребования оговоренного, если они не выполняют свои обязательства. А люди, которые сейчас там, это такие люди, к сожалению.

М.Ходорковский: Такие акции абсолютно необходимы, особенно в предвыборный год

Е. Альбац То есть понятия изменились. Мы сейчас уходим на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем сегодняшний день России, протестный день России. Мы говорим о том, что по всей стране от Владивостока до Москвы в больших и малых городах вышли люди, прежде всего молодые. Которые хотят смены нынешней ситуации, которые протестуют против статус-кво, которым безумно надоели одни и те же лица, которые 17 лет сидят и никак не могут уйти. Я сразу хочу сказать, что мы, конечно, звали Алексея Навального, думали, что вдруг его сегодня не заметут, но Навального в 13.30 задержали. Ему сейчас грозит 30 суток.

Л. Волков Это была очень смелая ставка звать сегодня Алексея в эфир.

Е. Альбац Тем не менее, мы же рисковые тоже ребята. По телефону мы записали Михаила Борисовича Ходорковского, он, к сожалению, не мог быть в эфире. Что очень обидно. Но сейчас мы дадим следующий кусок интервью с Ходорковским. Который я записала прямо перед эфиром.

ЗАПИСЬ

Е. Альбац Вы как оцениваете результаты этой акции?

М. Ходорковский Я считаю, что такие акции абсолютно необходимы, особенно в предвыборный год. Собственно говоря, поэтому сразу и заявил я сам лично и движение «Открытая Россия» о поддержке этой акции. Я считаю, что это очень нужно и важно. Потому что люди готовы слышать политическую аргументацию. Политическая аргументация, что нынешняя власть засиделась, что она надоела, что в результате она выродилась в корпорацию воров, она очень важная, она очень яркая и это нужно продолжать.

Е. Альбац Алексею Навальному предъявлено 22 и 19.3 – повторное нарушение правил организации митинга. И сопротивление представителю полиции. Его арестовали непосредственно в подъезде, когда он все это успел, совершил – пока не очень понятно. И, тем не менее, вы примерно знаете, как устроена наша власть. Вы довольно хорошо представляете себе психологию Путина, который конечно будет решать вопрос в отношении Навального. Вы полагаете, сейчас Навального закроют?

М. Ходорковский Мне не хотелось бы верить, что они сейчас пойдут на такое обострение. Потому что понятно, что это будет именно обострением и именно провокацией уже со стороны власти. Тем не менее, я предполагаю, что такие размышления, несомненно, будут и у них есть сторонники с именами и фамилиями, нам, в общем, достаточно хорошо известными. Я еще раз могу сказать, что я надеюсь, что это решение в этот раз не будет принято. Поскольку та работа, которую сейчас ведет Навальный, частью Кремля воспринимается как нужная для подъема явки. А частью Кремля воспринимается как опасная. И до тех пор, пока Кремль имеет двоемыслие, то у оппозиции имеются шансы.

Е. Альбац Итак, вы слышали точку зрения Михаила Борисовича Ходорковского. Опять у меня вопрос к вам, Леонид, к вам, Глеб Олегович. Согласны ли вы с позицией, что Навального сейчас разыгрывают две башни Кремля. Одна — которой он нужен. Для того чтобы придать какую-то легитимность президентским выборам 18-го года и другая – которая считает, что не хрена либеральничать, скрутить, замочить и так далее.

Л. Волков Господи, я ужасно устал слушать эту чушь по башни Кремля. Не существует никаких башен Кремля, не существует никакой тонкой хитрой политической игры. Есть простая вещь. В стране есть два центра генерации политической повестки. Кремль и мы. Алексей Навальный, ФБК, «Партия прогресса», кампания Навального. Никаких других независимых, значимых заметных независимых акторов, которые создают собственную политическую повестку, в России не существует сейчас. В цивилизованной развитой политической системе есть и политические партии, губернаторы, профсоюзы. НКО и кто только. В России кто у нас – депутаты у нас политическую повестку создают. Губернаторы? Нет. Этого нет. Есть всего лишь два центра. Они несравнимы ресурсно, но это не отменяет факта того, что их всего два и противодействие идет исключительно между ними. Тот центр злой и плохой, я абсолютно не стесняюсь, совершенно черно-белая картина мира, она делает мою жизнь проще и политическое планирование делает проще, я считаю, что она честная и вполне соответствует тому, что происходит на самом деле. Он злой и плохой, но при этом он сугубо рациональный. И он принимает всегда те решения, которые минимизируют риски для него. Нет никаких двух башен…

Е. Альбац Он – это Кремль.

Л. Волков Да. ОП, Путин, тоже неважно, как это называть. Как субъект политической жизни. Он принимает решение, исходя из рисков. Июль 2013 года, Навального закрыли, 15 тысяч людей вышли на Манежку на самый большой несанкционированный митинг с 1991 года, его отпустили на следующий день. Потому что страшновато стало. Вот в декабре-январе, когда будет приниматься решение о составе списков кандидатов в президенты, когда будет формироваться список, они просто тоже взвесят риски здесь, риски здесь. Понятно, что неприятно допускать Навального к выборам. Еще в телевизор пускать и так далее. А какие риски на другой чаше весов. А что будет, если его не допустить, а что там может произойти, а сколько людей выйдет на улицу. Все. Это все, чем они будут руководствоваться, никакой войны башен, никаких разных позиций. Эти считают одно, эти считают другое. С точки зрения глобальной политической картины, понятно, что там разные люди, каждый из которых преследует свои интересы и так далее. Но в целом с моей колокольни все это действует как единый политический актор. Я это только так рассматриваю, мне этого вполне достаточно для понимания того, что происходит.

М.Ходорковский: Работа Навального частью Кремля воспринимается как нужная для подъема явки, частью — как опасная

Е. Альбац Отлично. Глеб Олегович, вы, что называется, этого злого дядю под названием Кремль щупали руками. Как вы оцениваете, что вы скажете. Вы согласны с Леонидом или нет.

Г. Павловский Разговоры про башни, я в них не участвую, никогда их не любил. Хотя существуют группы, коалиции аппаратные, их значительно больше двух. И они меняются, они текучи. Они могут по одному вопросу объединяться так, по-другому эдак. Они все не любят друг друга. Они есть, просто это часть той ситуации, которую Кремль пытался подавить очень давно. Страна разная. В ней есть группы с разными интересами и конечно я уважаю любого политика, который считает, что все делится, линия раздела проходит через него, но на самом деле картина сложнее. И надо быть признательным реальности. А не только своей позиции, повестка не может сводиться к одному человеку. Ее нет в голове одного человека. И никогда не было. Навальный не является хозяином повестки. Он является мощным мотором, пробивающим путь к возможности того, чтобы быстро она заговорила. Но она заговорит разными голосами. И у нас 6 месяцев до декабря. В течение этих шести месяцев ситуация может при правильном ведении политической работы измениться, разогреться настолько, стать настолько неуправляемой, что регистрация Навального будет я бы сказал малозначимой подробностью для них того, что надо сделать. То есть меньшим злом. Проблема не выглядит так, что вот они сидят, сегодня сидят, завтра думают: Навальный или не Навальный. Это совершенно не так. Тем более что они не могут остыть. Они мыслят не столько рисками, сколько угрозами. То есть у них эмоционально не разложимые страхи такие сгущенные. Сконцентрированные. Но они чувствуют, что страна пришла в движение. И почему надо быть за Навального – да просто, потому что регистрация Навального это единственный путь к регистрации реальной линейки кандидатов на президентских выборах. В том числе и кандидатов от власти тоже. Потому что Путин не является реальным кандидатом от власти. Он является неким таким символическим лейблом. Это все время голосование за табличку. Должны, конечно, появиться реальные носители других повесток. А что у нас нет, в экономике одна повестка, у нас в экономике одна позиция, а что у нас в образовании нет вариантов. Во внешней политике.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что Путин раздвоится, расстроится…

Г. Павловский Не Путин, забудьте Путина. Я все время говорю: забудьте Путина.

Е. Альбац Да как же его забыть, он нам не позволяет это сделать.

Г. Павловский Путин не является вообще проблемой. Путин является надписью над входом в Кремль. И он в этом качестве нужен. Он висит в клетке над Спасскими воротами. И они проводят выборы так, чтобы он там и остался. И чтобы ключик от этой клетке находился у того, кто проводит эту кампанию.

Е. Альбац То есть он лишен свободы воли?

Г. Павловский Может быть, но в клетке ты, конечно, можешь чувствовать себя духовно свободным и даже заниматься контрастными обливаниями.

Л. Волков Может ли Путин сказать, что я не пойду на эти выборы, хочу на пенсию, если этого не хочет Кремль.

Г. Павловский Это очень рискованный шаг для него. И поэтому, кстати, заметьте, что кампания идет, а он тянет. Тут вопрос в другом. Что в какой-то момент должно возникнуть действительно понимание, что регистрация Навального это часть просто нормализации частичной нашей политической жизни. И тогда открывается путь не только Навальному. Он, может быть, и проиграет на этих выборах, будучи кандидатом. Но там как ему может быть ни неприятно, будут и другие кандидаты. Понимаете. Другие неожиданные кандидаты.

Е. Альбац И вы не имеете в виду Зюганова, Явлинского, Жириновского.

Г. Павловский Я не имею в виду этот цирк Дурова и так далее. Нет, я имею в виду реальных кандидатов, мы сейчас некое посмешище, страна, в которой нет, она не может найти кандидатов в президенты себе легальных. То есть замороженный механизм выборов. Его надо разморозить. Навальный здесь фронтмен. Он работает, но он работает не для одного себя надо понимать. Что если он добьется регистрации, это значит, что добьется признания страна в ее реальном плюрализме, да, левые и правые, ультраправые, ультралевые – все они окажутся сегодня, вот я видел на Тверской были левые. Они всегда чуточку активнее. Ничего страшного. Нам нужно вернуться к жизни, нам сейчас не до того, чтобы обсуждать, насколько утонченна повестка каждого из кандидатов.

Е. Альбац Честно говоря, меня удивляете и вы, Глеб Олегович, и вы, Леонид. Что вы говорите Кремль, зарегистрировать, не зарегистрировать. Мне кажется, что принципиально новость и протеста и 26 марта и сегодня заключается в том, что молодые люди, которые во всем, особенно в авторитарных странах всегда являются мотором изменения, что эти молодые, что Навальному действительно удалось до них достучаться. И когда я 26 марта шла по Тверской, я видела вокруг себя людей, которых я не знаю. Я впервые была на протесте, на котором не видела тех, кто всегда со мной выходил на протест аж с 1988 года. И сегодня это были абсолютно новые молодые лица. Вот что мне кажется принципиальная вещь.

Л.Волков: В стране есть два центра генерации политической повестки. Кремль и мы

Г. Павловский Мы стареем, и все больше молодых лиц.

Л. Волков То, с чего я начал, все-таки еще очень важно – региональный аспект. В процентном отношении от населения все города миллионники перекрыли Москву и Питер и 26 марта и тем более сегодня в очень значительной степени. Пять тысяч в Омске это как 70 тысяч в Москве. Тем не менее, в Омске было около 5 тысяч человек. Этого не было в 2011-12 году. Я хорошо помню, как организаторы регионального политического протеста в 11-12 году, был депутатом городской думы Екатеринбурга, организовывал крупные по екатеринбургским меркам митинги. А потом ты стоишь на этом митинге и ждешь, а чего в Москве-то будет. Будет чего или не будет чего. Потому что ты понимаешь, что от тебя, в конечном счете, ничего не зависит, потому что о’кей, в какой-то момент ты можешь в Екатеринбурге занять здание областного правительства и повыкидывать из окон ксероксы, но решится судьба политического противостояния в Москве все равно. Вот сейчас, по крайней мере, насколько мы видим, настроения очень сильно изменились. Они изменились в ту сторону, что регионы принимают в этой кампании, в том числе благодаря структуре этой кампании, потому что мы по закону обязаны объездить все регионы и собрать там подписи. Что от них что-то зависит. Они как-то очень сильно активно участвуют. И еще конечно из-за выросшего и ставшего совершенно гигантским и неприличным разрыва в уровне жизни и уровне всего между регионом и Москвой. То есть мы объехали 4 регионов, открыли 47 штабов. И я до этого жил в Екатеринбурге, потом год в Люксембурге, потом в Москве. В других городах я никогда не жил. Екатеринбург очень благополучный по российским меркам город. Я там пока не поездил по Барнаулу, Смоленску, Пскову и Комсомольску-на-Амуре, честно должен признаться, просто себе не представлял, насколько все плохо. И вот эти простые вещи, о которых мы сейчас говорим, про минимальную зарплату в 25 тысяч рублей, вообще по фигу называют это левым, правым, неважно. Это просто базовая потребность. То есть люди, которые к нам приходят, волонтеры Навального молодые, все равно явно сдвинуто от среднего и по уровню образования и по уровню доходов. Это все равно в отношении в целом Комсомольска-на-Амуре или Пскова люди с более высоким уровнем образования, более высоким уровнем дохода. И при этом они уже неприлично бедные и не видят никаких перспектив для себя в этой стране с этой властью. Вот эту штуку сейчас подняли, вот эту штуку мы видим в региональном протесте. Вот она является наиболее важной, а не то, Тверская или Сахарова.

Г. Павловский Я думаю это правильная более важная тема – города, более важная тема, чем пресловутая молодежь. Молодежь она никуда не денется. Она всегда есть, она есть в любом движении. Представление, что молодежь некая особая, какой-то особый класс, который имеет какие-то особые интересы, это ошибка. Она есть у всех. Есть путинская молодежь и ультрапутинская.

Е. Альбац Энергетика протеста совсем другая.

Г. Павловский Вопрос не в протесте. Вопрос в восстании городов. Я думаю, что города являются таким новым пролетариатом в нашей ситуации, потому что они раздавлены, они политически раздавлены, культурно раздавлены. Экономически раздавлены. И там в каждом сидит какой-то мерзавец, который непрерывно ищет возможности уменьшить свободу рук города. А Россия без городов, Россия без России. Я думаю, что да, это достижение, я считаю Навального то, что в этот раз совершенно точно Москва слабее, чем другие города России. И это хорошо. Этого должно быть больше.

Е. Альбац Сейчас мы дадим третью запись моего разговора с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Который состоялся прямо непосредственно перед началом передачи, и перейдем к завершающей стадии.

ЗАПИСЬ

Е. Альбац Вы полагаете сегодняшний протест это шаг вперед по сравнению с 26 марта, когда мы впервые увидели, что молодое поколение, поколение, которое родилось и уже не знало Советского Союза и страхов, которые были связаны с Советским Союзом, поколение, которое родилось в 2000 году, когда Путин пришел к власти и никогда не видело никакого другого президента. Вышло на улицы. Вы считаете это шаг вперед по сравнению с 26 марта. Или нет.

М. Ходорковский Я бы не стал сравнивать эти мероприятия. Поскольку мне сложно сказать в таких категориях. То, что каждая новая акция в предвыборный год является сама по себе шагом вперед, шагом к политизации общества, шагом к тому, чтобы общество начало воспринимать свою ответственность за то, что происходит в стране, это без всякого сомнения. Поэтому такие акции нужны, их нужно продолжать.

Е. Альбац Спасибо. И теперь последняя часть нашей передачи. Леонид, к вам, какие у вас есть альтернативы. Навального закрывают, ваши действия. Навального быстро выпускают – ваши действия.

Л. Волков Я исхожу из наиболее вероятного сценария. Мы не знаем, чем закончится сейчас заседание в Симоновском суде. Но думаю, что дадут что-то близкое к максимуму. Максимум это 30 суток. Могут дать 25 как Ляскину дали в прошлый раз. По той же 22, часть 8. Моя задача как менеджера кампании вести кампанию дальше. У меня запланировано на субботу-воскресенье открытие новых штабов. Это Братск, Иркутск, Омск. Я туда поеду, их открою. Потому что наша кампания именно в ее региональном аспекте в развертывании этой сети, создании политического давления на власть. В принуждении зарегистрировать его, но она не должна останавливаться независимо от того, что происходит с Алексеем. У нас в плане в июле-августе яростная уличная агитация, пока студенты на каникулах, пока на улицах российских городов тепло. Мы будем ею заниматься. Она будет максимально эффективная и успешная. Насколько мы это умеем, насколько получится. В этом смысле ничего не меняется.

Г.Павловский: Регистрация Навального — это единственный путь к регистрации реальной линейки кандидатов на выборах

Е. Альбац Спасибо. Глеб Олегович, как вы полагаете, с точки зрения политического планирования, что нужно сейчас сделать?

Г. Павловский Кому?

Е. Альбац Кому, Навальному. Протесту. «Открытой России», «Партии прогресса». Протестным силам России.

Г. Павловский У меня есть общий ответ. Что мы перешли я думаю в политизации в следующую фазу. Где уже важен точный выбор инструментов. Где важна та самая повестка, о которой говорил Леонид. Но эту повестку надо расширять, она не может сводиться к одной теме. Я понимаю, что всегда опасно уходить политику с той темы, расширять свою тему, к которой все уже привыкли.

Е. Альбац Вы имеете в виду…

Г. Павловский Борьба с коррупцией.

Е. Альбац Что нужно что-то еще.

Г. Павловский Да, я думаю, что очень много групп, это не башни Кремля, хотя, кстати, они тоже, некоторые из них, ждут сигналов. Ждут ответов на свои вопросы. Эти вопросы надо услышать. Я думаю, что чисто протестный формат это один из форматов. Он важен, иногда надо прерывать плавный ход кампании и идти на крайнее обострение. Все абсолютно это делали. Даже Махатма Ганди. Как известно. Но, вообще-то говоря, хочется видеть нечто большее, чем молодежь на улицах.

Л. Волков Я опять немножко запутался в терминах. Как в той недавней нашумевшей дискуссии о том, что такое правые и левые в современной российской политике. А что такое протестный формат. Во-первых, сегодня из 187 городов прошло 177 прекрасных согласованных митингов. Кроме Москвы и Питера или еще 2-3 исключений. А во-вторых, у нас сегодня извиняюсь, были митинги на тему за прекрасную Россию и будущее. За победу над коррупцией. В день России выходим под российскими флагами. То есть пройди оно все-таки на Проспекте Сахарова, не упрись мэрия, все бы сидели с умными лицами и говорили, чего-то Навальный все ужасно смягчил. И если бы реально у нас была сцена и звук, мы бы читали и слушали сегодня политологов, которые рассказывали бы: нет, надо было обострять, а то совсем все как-то с воздушными шариками. Так не годится. Так что я запутался, и буду все-таки заниматься тем, чем должны заниматься…

Г. Павловский Это прекрасно. Вы можете выбрать любую победную стратегию. Если только  она победит. Тогда вы оставляете это место другим. И надо об этом помнить, что свято место пусто не бывает. Нельзя в такой стране, в таком состоянии как нынешняя Россия все свести к теме воровства.

Л. Волков Если все к ней сводится.

Г. Павловский Боюсь, что не сводится. Разрушение институтов пошло значительно глубже.

Е. Альбац К сожалению, я должна вас прервать, Глеб Олегович. Спасибо вам большое, что пришли. Спасибо Леониду Волкову. Жаль, что не было с нами в эфире Алексея Навального. Я благодарю Михаила Борисовича Ходорковского, который дал интервью до передачи. На этом все, до свидания, услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире