'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о деле Юрия Дмитриева. Человека, который посвятил свою жизнь невинно убиенным в годы сталинского террора в Карелии вокруг Беломорканала, построенного советскими рабами и забитыми НКВД. Сейчас против Дмитриева возбуждено уголовное дело и 1 июня в Петрозаводске начался над ним суд. По обвинению то ли в изготовлении детской порнографии, то ли хранения оружия. Короче НКВД достало человека, который обнаружил его преступления 80-летней давности. Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы», где, прежде всего, Шура Буртин, автор взорвавшего Интернет текста «Дело Хоттабыча. История Юрия Дмитриева» Здравствуйте, Шура.

Ш. Буртин Здравствуйте.

Е. Альбац К вам так и можно обращаться: Шура.

Ш. Буртин Да.

Е. Альбац Не Александр Батькович, нет? Хорошо. Алексей Макаров, «Мемориал». Здравствуйте.

А. Макаров Добрый день.

Е. Альбац И известный адвокат Вадим Клювгант. Здравствуйте.

В. Клювгант Добрый вечер.

Е. Альбац Первый вопрос у меня к вам, Шура. Я понимаю, что дикая задача, слушатели вы, конечно, можете найти в Интернете этот материал. Это огромное расследование, очень интересно его читать. И я сейчас попрошу Шуру Буртина кратко изложить, как Дмитриев стал «мемориальцем», почему он занялся поисками расстрелянных. Вообще что это за человек.

Ш. Буртин Я лично его не знаю. Все, что я знаю о Дмитриеве, я восстанавливал по разговорам с людьми, которые его знают.

Е. Альбац В частности дочери.

Ш. Буртин Да, с дочерью, с его подругой, с друзьями. Петрозаводскими, московскими. В Москве у него довольно много друзей, помимо «мемориальцев» еще он сотрудничал много лет с Московской международной киношколой, студенты ездили к нему помогать. И это очень хорошие ребята. Я с ними тоже много говорил. Но Дмитриев да, очень интересная фигура. Он случайно занялся историей. То есть он был технарем. Работал где-то в сфере ЖКХ, на заводе. И в 1989 году совершенно случайно впервые увидел захоронение в гарнизоне воинской части Бесовец. Где просто скопал экскаватор и нашел кости. А он тогда…

Е. Альбац Это все Карелия. Это вокруг Беломорканала.

Ш. Буртин Да. Беломорканал был там главным объектом. Ну и, в общем, он столкнулся с этими костями у него возник какой-то просто человеческий импульс понять, что это. И похоронить тех людей ему сразу захотелось. И он начал этим потихоньку заниматься. Потом ему показали еще одно место, где тоже сыплются кости. Он стал эти кости собирать и перезахоранивать. Сначала это была…

Е. Альбац Извините, а это все были расстрелянные в 30-е годы люди.

Ш. Буртин Да.

Е. Альбац Это до войны.

Ш. Буртин Да. Может быть, где-то было и послевоенное. Но просто львиная доля расстрелянных это Большой террор 37-38 год. И он стал заниматься просто сначала как волонтер, потом познакомился с местными «мемориальцами», они стали ему помогать. И у него появился друг глава местного «Мемориала» Иван Чухин, который такой же самоучка. И они стали делать то, чем занимались «мемориальцы» в те годы по всей стране. А именно, поскольку тут открылись архивы, Горбачев разрешил публиковать сведения, то они стали в архивах ФСБ, ФСК собирать данные по расстрелянным и готовить памятную книгу. И таким образом Дмитриев совершенно волею судьбы стал историком. И потом он много лет это делал, он не был на самом деле штатным «мемориальцем» до последнего времени, то есть он всегда сотрудничал с «Мемориалом». Но был независимым исследователем. Волонтером. Потому что, что важно – он всю свою гигантскую совершенно работу, все эти 30 лет делал за свой счет, работая сторожем при этом. А, по-моему, три года назад, когда начался наезд на «Мемориал» и Леша лучше знает, как я понимаю, нужно было создавать какую-то официальную сеть по стране, Дмитриеву предложили, это были, как я понимаю разрозненные организации, ему предложили стать главой карельского «Мемориала». Он согласился в самый стремный для организации момент.

Е. Альбац Еще два слова расскажите, он же нашел массовые захоронения, где было расстреляно 10 тысяч Сандармох. И не просто их нашел, не просто нашел эти кости, а он же стал узнавать, кто эти люди. Сопоставлять, ставить им памятники. То есть он вернул память тем, кто был беззаконно расстрелян в те годы.

Ш. Буртин Да. Главное, с чем Дмитриев войдет в историю – действительно обнаружение Сандармоха. Огромной братской могилы расстрелянных в годы Большого террора. Это в районе первого шлюза Беломорканала на самом севере Онежского озера. Он нашел не один, они нашли это с питерскими «мемориальцами» Вениамином Иофе и Ириной Флиге. И это было результатом очень длинного, принимал участие Анатолий Разумов и Сергей Кривенко. Очень длинного и совершенно восхитительного расследования. Но Дмитриев помогал именно как краевед, человек, знающий и местность и умевший находить такие захоронения. И он нашел Сандармох и он стал главным делом его жизни. То есть он стал потом как судмедэксперт выкапывать, но к этому моменту он уже был профи. То есть он оказался невероятно талантливым специалистом по исследованию захоронений. То есть к этому моменту он уже все умел. И вот он стал действительно вскрывать эти ямы, искать, и он делал то, чего больше никто кажется, в России не делает – он находит яму, ее открывает, пересчитывает, анализирует все скелеты сохранившиеся и сверяет с расстрельным списком, которые они много лет искали в архивах. У них есть много этих списков, он сверяет и по возрастному и половому составу. Сколько там женщин и сколько мужчин, каков возраст жертв и сколько всего жертв. Он сопоставляет это со списком и как правило он может найти действительно какой расстрельный список соответствует какой яме. И тем самым устанавливает, кто лежит в этой расстрельной яме. Это фантастическая работа. Ее никто больше не делает. И эта работа заняла у него все последние 20 лет. В Сандармохе известны большинство жертв, не все с точностью до ямы, но есть например другое большое захоронение Красный Бор, в котором просто он проанализировал все ямы и там тысяча с чем-то человек. Все про них известно. Но с Сандармохом просто огромная работа, поэтому он продолжает заниматься до сих пор. До ареста продолжал заниматься.

А. Макаров И после ареста. Потому что последние диски, которые выпущены, он их СИЗО доделывал и присылал к правке. То есть он продолжает эту работу.

Е. Альбац Алексей Макаров, я так понимаю, вы профессиональный историк. И сотрудник «Мемориала». Насколько корректна была работа Дмитриева? С точки зрения исторической правды, точности и так далее.

А. Макаров Она была корректна, это абсолютно потрясающая работа. Потому что, что было известно на начало 90-х — то, что было в «Архипелаге ГУЛАГ». Что есть Соловки, с Соловков куда-то делось больше тысячи зеков. Куда-то. Вывезены на новую землю, неизвестно куда. И дальше постепенно годами архивной работы, это не так, что вы приходите в архив, у вас там написано: мы захоранивали расстрельных там-то.

Е. Альбац Как было у немцев.

А. Макаров Да, этого ничего нет. Этой документации нет. И ФСБ в 90-е этим не занималось. Не искало. Это искали такие люди как Дмитриев. И после этого они находят эти захоронения. То есть, сужая поиски. Это же колоссально тяжелая работа с психологической точки зрения. Потому что это не просто вы имеете дело с погибшим людьми. Со скелетами. Вы должны вжиться в шкуру этой расстрельной команды. Как Дмитриев рассказывал, что я иду по лесу, смотрю — не очень хорошее место, тут получше. Потом думаю: о, вот тут, наверное, лучше было бы расстреливать. И он смотрит и находит эти ямы. И конечно это потрясающая по своей точности работа. Когда имена восстановлены, где кто лежит, конечно, это абсолютно этично, допустимо и нормально. Хотя и очень тяжелая работа.

Е. Альбац Что мы вообще знаем о том, сколько людей погибло на Беломорканале. И в частности в этих местах?

А. Макаров У нас есть с одной стороны те, кто были вывезены с Соловков и расстреляны.

Е. Альбац А их специально вывезли расстрелять.

А. Макаров Да.

Е. Альбац А почему нельзя было на Соловках расстрелять?

А. Макаров Для такого количества, на Соловках, прежде всего, довольно каменистая почва. То есть вам физически нужно их где-то захоронить. И они закрывали лагерь. Да, были какие-то расстрелы на самой Секирке, и Дмитриев их тоже искал и находил. Но основное было несколько этапов. Третий этап по-прежнему не найден. Он в районе Лодейного Поля. И последние несколько лет Дмитриев выезжал туда и искал.

Е. Альбац А где это?

А. Макаров Это Новгородская область, если я ничего не путаю.

Ш. Буртин Это под Питером.

А. Макаров Да. Ленинградская, да. Я спутал с Новгородом, потому что там неизвестные захоронения. И это несколько тысяч сейчас. Еще много тысяч погибло на самом Беломорканале. И никаких кладбищ нормальных нет. Если у нас лагерь, у нас почти никогда нет нормального лагерного кладбища. Это одно из немногих исключений. Во всяком случае, у нас нет ни архивов лагерей в каких-то случаях или они недоступны. Они находятся в архивах МВД. И недоступны.

Е. Альбац А почему МВД? Это же была система НКВД.

А. Макаров Потом они разделились на МВД и Госбезопасность.

Е. Альбац Это уже было после войны.

А. Макаров Нет, архивы потом пересылались. Некоторое время лагеря были в ведении Минюста, потом снова переданы в ведение МВД. И, собственно говоря, если архивы уцелели, то это МВД. В местных отделениях МВД. Но часто и этого тоже нет. Поэтому у нас нет никакой документации о том, где происходили эти захоронения. Это надо искать и восстанавливать. Это действительно почти всюду, учитывая характер. Потому что валка леса означает, что у вас есть отдельные лагерные командировки, которых множество. И у вас есть несколько десятков человек, которые тут умерли и где-то похоронены в лесу.

Е. Альбац А зачем их расстреливали? Ну вот я понимаю, умирали от голода, это очень подробно Лев Разгон описывает. Особенно в годы войны умирали от цинги, от голода. А смысл этих массовых расстрелов в чем был?

А. Макаров Это одна из идей советской власти. Точно так же как например были расстреляны поляки в Катыни. С какой формулировкой: неисправимые враги советской власти. То есть их можно держать сколько угодно в лагере, но они будут продолжать оставаться врагами. Поэтому…

Е. Альбац Советской власти нужен был рабский труд. Беломорканал весь на костях построен.

А. Макаров Они его построили, да…

Е. Альбац И потом можно было их ликвидировать.

А. Макаров На Соловках был, конечно, какой-то труд. Но это была скорее изоляция, там нет никакого канала, нет ископаемых, которые бы добывались.

Е. Альбац Там есть, ну неважно.

А. Макаров Они были не нужны живыми.

Ш. Буртин Я не уверен, что у Большого террора была рациональная логика. Большинство расстрелянных все-таки это расстрелы массовые происходили в основном в 37-38 годах, когда почти миллион человек расстреляли, и это было безумие.

Е. Альбац Как хочется думать, что это было безумие.

А. Макаров Но это было хорошо организованное все-таки безумие. Потому что были лимиты на расстрелы. И местные начальники НКВД, которые просили: а можно мы больше расстреляем. Пожалуйста.

Е. Альбац Вот у меня теперь к вам вопрос. А почему он все-таки начал этим заниматься. Дмитриев. Мотив-то какой. Насколько я понимаю, у него же не было никого погибших в ГУЛАГе.

Ш. Буртин Его дед погиб в ГУЛАГе. Но когда он начал этим заниматься, он этого не знал. Но его мотив вы знаете, я думаю, что как в любом деле большом, то есть его изначальный мотив был каким-то одним, достаточно инстинктивным, интуитивным. Просто ему захотелось понять, разобраться и сделать что-то для каких-то невинно убитых людей. А дальше его мотив носил все более, грубо говоря, религиозный характер. То есть он очень верующий человек и эта его религиозность все усиливалась по ходу дела. И у него есть, конечно, просто рационально-человеческий мотив, что просто родственники, дети этих погибших должны знать, где они похоронены и тут он получал очень большой feedback, потому что действительно он людям сообщал эти вещи. Но, кроме того, для него кажется было важно, грубо говоря, отпеть этих людей. Мне кажется им двигало, в основном движет ритуальная что ли какая-то идея. Мне кажется вообще интерес его работы для меня в очень большой степени именно в том и какой отклик это вызывает основывается на том, что Дмитриев действительно один из немногих, кто делал с нашей ужасной историей, он делал с ней какую-то ритуальную практику. То есть это какая-то очень серьезная травма, плохо осознанная Россией, которую мы все время пытаемся затолкать внутрь. И все время она все равно у нас вылезает. И Дмитриев единственный, кто очень спокойно, не говоря никаких слов, десятилетиями занимался тем, что просто вынимал этих людей из земли и давал им имена. И хоронил снова. И мне кажется, что это…

Е. Альбац И каждый раз их отпевали.

Ш. Буртин Да, как правило, и отпевали. Он об этом всегда заботился.

Е. Альбац Были люди разных конфессий. Я видела памятник и мусульманину, и памятник еврею.

Ш. Буртин В Сандармохе конечно были всевозможные… Но тут главное даже не в формальной религиозной составляющей подлинной и глубокой, в том, что он совершал какой-то ритуальный процесс, который он чувствовал сам, что он нужен. И мне кажется это действительно какая-то очень важная вещь для культуры нашей. Что эта память, мы ничего даже про нее не говорим, мы не можем о ней договориться. Но хотя бы просто похоронить. Это такая штука, за которую все ему и благодарны.

Е. Альбац Когда и с кем у него начались проблемы, которые его привели в тюрьму?

Ш. Буртин Я когда туда ехал, думал сначала, что у него начались с кем-то проблемы, потому что он резкий такой дядька. И когда я спрашивал у его друзей, которые тоже были в полнейшем шоке и недоумении, они все говорили, что ну, наверное, кому-то что-то такое брякнул такое, потому что он может выразиться. Кого-то задел. Но постепенно просто я пришел к выводу, что это не были проблемы Дмитриева. Это местная ФСБ не хотела, чтобы больше продолжалась эта движуха в Сандармохе. Международная.

Е. Альбац То есть это точно местная ФСБ.

Ш. Буртин Я уж не знаю, ФСБ, кто этим занимался. Но мне очевидно, что да, это местные силовики, которым поступил приказ очередной. Вот сделайте так, чтобы этого не было. Потому что действительно украинская донбасская война и на этом фоне они все нервные, а туда ездят эти поляки и украинцы и это как бы совсем для них какая-то непонятная и неприемлемая вещь. И я думаю, что они просто подумали, кто здесь главный. А вот этот. Ну, вот давайте с ним что-нибудь сделаем. Подозреваю, что они действительно ждут, что этим летом будет 20-летие Сандармоха, много народу приедет, 80 лет Большого террора.

Е. Альбац Это какого числа будет?

Ш. Буртин — 5-67 обычно августа. И вот они своим фельдфебельским способом решили эту проблему.

Е. Альбац Отправив. Два слова, Алексей, вы знаете, как произошло, то, что я читала в очерке у Буртина, а мы еще раньше, когда-то Зоя Светова занималась в журнале этой темой. Что его вызвали под каким-то предлогом в полицию. В это время забрали его компьютер.

А. Макаров Не забрали.

Ш. Буртин Залезли туда.

А. Макаров Да. Собственно говоря, совершенно непонятно, как возникло дело.

Е. Альбац Дело о том, что он изготовляет детские фотографии. Детская порнография.

А. Макаров Собственно говоря, была анонимка, к которой были приложены фотографии, непонятно как полученные из компьютера Дмитриева. Потом, по-видимому, был оперативно-розыскной…

Е. Альбац Фотографии его приемной дочери.

А. Макаров Да. Дальше, по-видимому, были оперативно-розыскные действия, когда залезли в дом и проверили, там действительно ли у него есть фотографии или нет. Дальше 13 декабря 2016 года к нему пришли, его арестовали. Потом эти фотографии, которые были найдены у него в компьютере, отправили на экспертизу. Но не местным экспертам карельским, а в Москву. В центр социально-культурной экспертизы, который, по-видимому, аффилирован с центром «Э» и шлепает экспертизы по политическим делам просто десятками. Начиная с «Pussy Riot» и заканчивая иеговистами.

Е. Альбац Управление или центр «Э» это по борьбе с экстремизмом.

А. Макаров После этого они делают экспертизу, где говорят, что несколько фотографий содержат признаки порнографии. В деле масса процессуальных нарушений, по поводу которых сегодня было заседание в Верховном суде Карелии. Не знаю, чем закончилось. И в принципе там достаточно много вопросов к тому, как велось следствие. Вопросов достаточных для того, чтобы потом подавать жалобу в Европейский суд.

Ш. Буртин Мне хочется прояснить, чтобы не вызывало такого ощущения, что они может порнография, может нет. Это не порнография. Дело не в том, что там какие-то процессуальные нарушения или в том, что кто-то может сомневаться, порнография это или нет, есть люди, которые видели эти фотографии, и фотографии большую часть Дмитриев делал, потому что его дочка приемная…

Е. Альбац Извините, Шура, прервитесь. Мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.35. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о деле Юрия Дмитриева, человека, который на протяжении больше 20 лет раскапывал могилы расстрелянных, безвинно убитых в годы сталинского террора в Карелии, вокруг первого шлюза Беломорканала. Расстреляны они были сотрудниками НКВД. Он сличал, находил списки расстрелянных, потом захоранивал. Автор материала о Дмитриеве Шура Буртин, вы его можете найти в Интернете. «Дело Хоттабыча». Он рассказывает, что для Дмитриева очень важно было, чтобы эти люди были заново захоронены. Отпеты те, кто были православными или христианами. А сейчас против Дмитриева возбуждено уголовное дело, собственно, он уже обвиняемый. 1 июня в Петрозаводске начался суд, его обвиняют в изготовлении детской порнографии и в хранении какого-то старого ржавого ружья. Мы ушли на перерыв, когда вы, Шура, объясняли, что никакой порнографии там в принципе нет.

Ш. Буртин Да. Там нет никакой порнографии в помине. Речь идет о фотографиях, которые Дмитриев делал своей приемной дочери Наташи для органов опеки. Смысл в том, что когда он ее взял, ей было 3 года, она была ужасно истощенным на грани дистрофии ребенком. С сильным отставанием в развитии. И, кроме того, там случился конфликт в детском саду, когда воспитательница, ей показалось, что у нее синяки. Хотя это были следы от газеты, через которую жена Дмитриева ставила горчичники. И проблема в том, что Дмитриев взял Наташу с конфликтом с органами опеки. Им не хотели давать, потому что он старый. Как они считали. И он судился, отсудил это право. Поэтому он нервничал всегда по поводу того, что у него могут быть проблемы с этими органами и он взял себе за правило сначала раз в месяц, потом раз в 2-3 фотографировать ее голой спереди, сзади и с двух боков. Когда он начал это делать, понятно, было совершенно непредосудительно, потому что она была просто маленький ребенок. Потом она росла, и он делал эти фотографии все реже и реже. А два года назад вообще перестал это делать, потому что уже не о чем было говорить. Наташа активно занималась спортом, окрепла. Все с ней было в порядке. Вот эти старые фотографии у него разложены по папочкам. По годам.

Е. Альбац Сколько ей сейчас лет?

Ш. Буртин Сейчас 11. Ну может 12. По годам, месяцам разложены эти фотографии. У него 114 фотографий нашли в компьютере. Как сказал адвокат. 9 из них приобщили к делу. На них она просто стоит. Просто стоит ребенок.

Е. Альбац Шура, спасибо. Давайте перейдем, я прошу прощения у Вадима Владимировича Клювганта за то, что он сидит и слушает. Но нам надо было рассказать историю. А вот теперь я хотела бы услышать от вас. Почему в отношении Дмитриева была использована история с якобы детской порнографией. Ваши объяснения. Чем так удобен этот кейс?

В. Клювгант Прежде чем я попытаюсь ответить на весьма непростой вопрос, я хотел бы буквально пару слов сказать о своих впечатлениях. Дело в том, что мне довелось много бывать в Карелии в силу моей адвокатской работы.

Е. Альбац Поскольку в Сегеже сидел Ходорковский.

В. Клювгант Да. Это как раз трасса Беломорканала. И в свободное от выполнения обязанностей адвокатских время мне довелось прогуляться по трассе Беломорканала, по сопутствующим ей населенным пунктам. И лесам. И на мой взгляд пребывание в этих местах, знакомства личного если угодно на тактильном уровне дает очень четкое понимание той самой нечеловеческой логики Большого террора, а Беломорканал, Соловки это предпровозвестник Большого террора. Там все начиналось. Там отрабатывались технологии, которые потом пошли по городам и весям. И наличие этой логики бесчеловечной, античеловечной у меня, например, ни малейших сомнений не вызывает. А после пребывания в тех краях так и подавно. И там это в воздухе и каждом камне до сих пор. Поэтому может быть неслучайно, что именно там все сошлось, этот сюжет, который мы сегодня обсуждаем. Для меня этот сюжет новый, я с ним не знаком. Тем более не знаком с материалами дела, я в деле не работаю. И комментировать естественно обстоятельства конкретного дела я не имею возможности. Тем более чтобы невольно не навредить защите. Что касается вашего вопроса, по сути. Есть несколько составов преступлений, которые используются для преследования по сфабрикованным сфальсифицированным делам. Все, что связано с педофилией, порнографией, незаконным хранением оружия, безусловно, попадает в этот перечень. И причина сугубо техническая на мой взгляд. Что из этого ближе к фактуре. К придуманной фактуре понятное дело. В данном случае нашли фотографии, нашли какое-то ружье. Могли бы найти или найти в кавычках пакетик с каким-нибудь веществом белого цвета. Что удобнее, что больше под рукой, что можно использовать в качестве зацепки – то и используется. В этих всех составах масса оценочных понятий. В частности, в составах преступления, связанных с порнографией, в том числе с детской, с педофилией, с развратными действиями, там масса оценочных понятий. И вокруг этих оценочных понятий идет недостойная, недобросовестная и, конечно, не имеющая ничего общего к деятельности по доказыванию реальных криминальных событий, игра. Она используется как основной инструмент для фальсификации такого рода дел. Ну вот например, порнография. Это, в общем, азбучная вещь, что фотография обнаженной натуры, в том числе ребенка это совсем не то же самое, что порнография. И это совсем не порнография.

Е. Альбац А есть понятная классификация порнографии детской.

В. Клювгант Понятная добросовестному разуму есть. И более того, даже есть в нашем Уголовном кодексе, при всем его несовершенстве есть такая специальная статья по-простому про детскую порнографию. Статья 242.1 УК. В которой дан перечень того, что может быть отнесено к материалам порнографического характера. К порнографическим изображениям. Перечень. Я не буду его читать, это открытая информация, любой может посмотреть. Но совершенно понятно, что все это основывается на смысле, значении самого слова «порнография». Порнография это то, что побуждает вот эту страсть. То, что к ней призывает, причем каким-то, если говорить о детях или извращенных формах в отношении детей в этих извращенных формах. То, что от нее отвращает от этой страсти или то, что к ней нейтрально уже в силу одной этой причины никогда никакой добросовестный правоприменитель и эксперт к материалам порнографического характера отнести не может. Просто по определению. Если он не совсем невежественен. Или не совсем недобросовестен. Второй момент – все это криминально только в том случае, если такие действия совершаются с целью публичного распространения, публичного рекламирования, публичного привлечения внимания. Или они заключаются в таком публичном распространении и публичном привлечении внимания. И вот только совокупность одного критерия с другим при доказанности того, что это делалось умышленно, не как-то случайно получилось, вот когда это все доказано, каждое из этих обстоятельств, тогда может быть добросовестный разговор о наличии признаков криминального деяния, связанного с порнографическими какими-то изображениями, действиями, их распространением. Когда речь идет о детях, должен быть установлен возраст. Это все уже проще. В данном случае сомнений в возрасте нет, а во всем остальном. И поскольку понятие оценочное, значит, изобретена вот такая технология, что даже там, где нет необходимости особой в специальных познаниях, потому что оценка по уголовному делу это, в конечном счете, обязанность правоприменителя, следователя, суда, тех, кто применяет закон к конкретному случаю. Но когда требуются какие-то специальные познания в определенной области знаний, привлекаются эксперты. Такой процессуальный участник есть — эксперт. Ну вот теперь в таких делах не только порнографических и в экстремистских и там, где связано со словом, мыслепреступлениями, процесс доказывания как интеллектуальная деятельность правоприменителей подменяется привлечением людей, которые называются эксперты. Что в ряде случаев весьма сомнительно даже с точки зрения наличия у них необходимых специальных познаний, подтвержденных чем-либо. Кроме того, что следователь его назначил, вот ты будешь экспертом в этом деле. И они эти «эксперты» в кавычках, потому что добросовестный эксперт так действовать не может, это человек, который уважает профессию, репутацию профессиональную, а вот такие эксперты, вольно определяющиеся с позволения сказать, но состоящие на подряде у определенных репрессивных органов, они выполняют заказы. И они, как правило, заранее знают, какой вывод они должны сделать и соответственно к какому выводу они придут в данном случае. С этими экспертизами потом возникают проблемы в том, что они просто механически методом копипаст переносятся в обвинительные документы, в обвинительное утверждение уже соответственно обвинительной власти, а порой в приговор судов как истина в последней инстанции. Хотя по закону и это тоже азбучная вещь, никакое доказательство не имеет более высокой силы по отношению к другому доказательству, никакое доказательство не может быть вне критики, точно также и заключение эксперта подлежит критическому анализу на предмет его достоверности, полноты, допустимости. То есть оно должно быть получено с соблюдением всех требований закона. Относимости к предмету расследования. А порой все это просто игнорируется и создается такой антураж путем применения каких-то умных, не всегда понятных слов. Но в большом количестве. И вот эта концентрация чего-то такого умноподобного под названием заключение эксперта, создает впечатление некого большого ужаса. И с этим впечатлением большого ужаса — как с этим можно спорить. И вот этим размахивают как флагом, примерно так это происходит.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что Дмитриев обречен.

В. Клювгант Я про Дмитриева не хочу ничего такого сказать, я желаю…

Е. Альбац В принципе.

В. Клювгант …всего хорошего невиновному человеку.

Е. Альбац Понятно, Вадим. Время мало. Скажите, пожалуйста, практика. Удается, когда на основе вот таких экспертиз делаются такие обвинения, удается адвокатам отбивать?

В. Клювгант Есть в практике разные случаи. Я хочу сказать, что общим во всех сфабрикованных делах тем более столь серьезных делах, где людей берут под стражу является то, что они никогда не заканчиваются по каким-то положительным результатам быстро. Это, как правило, всегда марафон. Это долгая борьба. И только если этот путь проходить без устали, собрав все силы в кулак и очень-очень-очень профессионально, привлекая себе в помощь настоящих экспертов, которые не боятся и знают, как сказать и самим не бояться и знать, как сказать. И не валить все в одну кучу, а иметь способность отделить главное от второстепенного, сущностное от того, чем можно пренебречь. Выстроить эти приоритеты. И шаг за шагом выгрызать, выгрызать дыры в этом гнилом фундаменте.

Е. Альбац Переводя то, что вы сказали, это означает, что Дмитриев обречен на обвинительный приговор и дальше это будет долгая тяжелая, безумно дорогая борьба.

В. Клювгант Я от своего имени в персоналии не могу…

Е. Альбац Я же сказала, что это мой вывод. Шура, что там сейчас конкретно происходит. Что мы можем сделать?

Ш. Буртин Происходит допрос свидетелей. Я, честно говоря, не знаю, что мы можем сделать. Я думаю, я могу сказать, что я буду делать. Я собираюсь поехать на приговор, и вообще. Наверное, выйду в одиночный пикет в Петрозаводске.

В. Клювгант Дело уже по существу рассматривается судом. Сейчас основная работа это работа защиты. Там закладывается фундамент. Может быть, так повезет и счастливо сложится, что этот случай станет исключением и уже в первой инстанции удастся поставить все точки над всеми «и». Так тоже бывает, правда нечасто. Но мы можем этого желать всячески, в том числе я этого желаю своим коллегам по защите, которые там работают. Но совершенно точно, что как бы ни закончилось судебное разбирательство в первой инстанции, если защита сумеет вложить туда этот фундамент, будет возможность идти дальше и продолжать бороться.

Е. Альбац Алексей Макаров, скажите, у «Мемориала» есть какой-то план, стратегия, как вы собираетесь Дмитриева вытаскивать из тюрьмы. Не надо забывать, что он немолодой человек, а с таким приговором, в общем, в лагере выжить будет очень трудно.

А. Макаров Мы находимся в контакте с адвокатом. Внимательно следим за тем, как идет защита. Собственно, есть несколько открытых писем, которые в том числе, придя в «Мемориал», можно подписать вживую. Эти подписи адвокатом приобщаются к делу, направляются в суд. Кроме того, естественно, к сожалению, придется, видимо, проходить несколько инстанций российских, а потом идти в Европейский суд. Со всеми имеющимися нарушениями.

Е. Альбац А что происходит с финансовой стороной. Насколько денег хватает?

А. Макаров Насколько я знаю, сейчас денег на адвоката хватает.

Ш. Буртин Народ накидал.

Е. Альбац Накидали. Можете назвать сумму, сколько собрали?

Ш. Буртин Я не знаю.

Е. Альбац Понятно. А он сидит в тюрьме в Петрозаводске.

А. Макаров Да, в СИЗО.

Е. Альбац В одиночке или как?

Ш. Буртин Не думаю, что в одиночке.

Е. Альбац Что от него слышно.

А. Макаров Насколько я знаю, он достаточно бодр, с ним встречались примерно неделю назад и дали свидание и он в принципе скорее настроен оптимистично. И с такой моральной точки зрения, с внутренней точки зрения он вроде бы вполне готов к процессу.

Е. Альбац Мы пытались, я говорю для наших слушателей, мы хотели пригласить в эфир адвоката Юрия Дмитриева. Но он, к сожалению, в это время сейчас едет в поезде. Так что мы даже не могли его вызвонить по телефону. Шура, вы собираетесь поехать на приговор. Когда может быть приговор?

Ш. Буртин Я не знаю, думаю, сейчас этого никто не знает.

А. Макаров Это трудно понять, но суд будет достаточно быстрым, насколько я понимаю.

Е. Альбац А он в закрытом режиме идет.

Ш. Буртин Да.

Е. Альбац То есть вас не пустят на приговор.

Ш. Буртин Ну конечно не пустят.

А. Макаров И говорят, что судья хотела вообще за три дня все прогнать. Сейчас заседание будет 1-го, 5-го, по-моему, 15-го и 20-го июня, но вот может быть в июле уже будет приговор.

Е. Альбац Вадим, а как можно с такой скоростью…

В. Клювгант Судя по тому, что я слышу, там не очень большой объем материалов. Думаю, что там наверное не очень большой объем и свидетельских показаний. Которые должны быть выслушаны в суде. И соответственно все это может быть достаточно быстро. В моей практике были дела, связанные с обвинениями в детской не порнографии, там была педофилия, неважно. В одно-два заседания рассматривались. Несмотря на то, что фабула обвинения была такой, что физически невозможно исполнить никому. То есть то, чего не может быть. Тем не менее, два судебных заседания и первая инстанция на этом завершилась. То есть в принципе такое исключить нельзя, что этот процесс в первой инстанции не займет много времени. И конечно многое зависит от того, как судья ведет процесс. Как она или он себе планирует длительность этого заседания, потому что в принципе судебным процессом в этом смысле управляет председательствующий судья. Но объективно, учитывая тот объем, как его можно вывести из обсуждавшегося, там действительно нет особых причин для долгого процесса. Очень важно при этом как будет сторона защиты реализовывать свою позицию. То, что говорят коллеги о несломленном духе и силе духа, как она будет продемонстрирована, если она будет продемонстрирована не просто сама по себе, а еще в сочетании с внятной позицией защиты. Которая,

несмотря на то, что человек свою невиновность доказывать не должен, но в наших реалиях от таких обвинений полагается не оставлять камня на камне именно силами стороны защиты. Без этого, к сожалению, у нас рассчитывать на хороший результат не приходится. Вот если удастся это сделать, используя судебную трибуну, пусть даже в закрытом заседании, чтобы все попадало в протокол, чтобы можно было потом на это ссылаться, профессионалы знают, как это надо делать.

Е. Альбац А это обычно такие разбирательства идут в закрытом режиме.

В. Клювгант Безусловно. Связанные с посягательством на нравственность малолетнего ребенка, конечно. Там еще очень важно, чтобы при допросе и вообще при любых следственных процессуальных действиях с ребенком был рядом очень профессиональный психолог. Не тот, которого проинструктируют перед этим следователь или прокурор, а именно действительно настоящий профессионал. И который должен присутствовать и помогать в том, чтобы ребенок, насколько это возможно чувствовал себя незакомплексованно и говорил то, что он на самом деле знает и думает, а не то, что ему внушается. Это критически важная вещь.

Е. Альбац Понятно. Ну что же, наша передача подходит к концу. Очень хочется верить, что все-таки суд в Петрозаводске разберется и не отправит по этапу человека, который ни в чем не виноват кроме того, что он восстанавливал память, давал последний приют тысячам и тысячам невинно убиенных наших граждан. На этом все, я благодарю журналиста Шуру Буртина, автора очерка «Дело Хоттабыча». Прочитайте его обязательно. Алексея Макарова, историка, сотрудника общества «Мемориал». И Вадима Клювганта, адвоката за участие в этой передаче. Еще раз вам напоминаю, что в Петрозаводске идет расправа над Юрием Дмитриевым, над человеком, который начал ворошить историю 80-летней давности. Преступлений НКВД против собственного народа. На этом все, всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире