'Вопросы к интервью

8 мая 2017 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Геннадий Гудков, политик; Илья Яшин, политик, заместитель председателя партии ПАРНАС; Илья Гущин, фигурант «Болотного дела»; Степан Зимин, фигурант «Болотного дела»

Эфир ведет Евгения Альбац

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. 6 мая исполнилось 5 лет с того Марша миллионов, который прошел в Москве на Якиманке и Болотной площади 6 мая 2012 года. Было накануне инаугурации старого нового президента Владимира Путина. И этот Марш миллионов закончился массовыми задержаниями и Болотным делом. Следственную группу для раскручивания Болотного дела собирали со всей страны, и было около 200 следователей задействовано. 20 человек были осуждены на различные сроки заключения. 14 были амнистированы, трое: Иван Непомнящих, Дмитрий Ишевский и Сергей Удальцов еще сидят. Дмитрия Бученкова сейчас судят. Сегодня когда вновь поднимается, как кажется протестная волна, полезно вспомнить события пятилетней давности и поговорить об уроках Болотной. В студии: Геннадий Владимирович Гудков, полковник КГБ в отставке.

Г. Гудков Даже в запасе. Я не помню, повысили или нет.

Е. Альбац И участник, один из организаторов Марша миллионов.

Г. Гудков В тот день я был еще депутатом ГД.

И. Гущин: Чем больше в СИЗО знакомился с материалами дела, тем больше я понимал, что это спланированная акция власти

Е. Альбац После этого Геннадия Владимировича из ГД попросили уйти. Илья Валерьевич Яшин, политик, тоже один из организаторов Марша миллионов. И два человека, которые впрямую пострадали. И кто пошел по этапу и отсидел. Это Илья Гущин, получивший 2,5 года колонии общего режима. Он вышел на свободу в августе 2015 года. И Степан Зимин, у него был срок 3,5 года. Он вышел в июне 2015 года. По-моему первый из болотных вы вышли. Степан, насколько я понимаю, сейчас работает в «Руси сидящей» Ольги Романовой.

С. Зимин Да, и мой коллега Илья Гущин.

Е. Альбац А, вы все работаете.

С. Зимин Да, вдвоем.

Е. Альбац Я надеюсь, может быть, Оля нас слушает. Оля, привет. И первый вопрос именно к вам. Сейчас, оглядываясь на все события, на пять лет назад. Это того стоило, зная, чем закончится Болотная и что вам предстоит СИЗО, суд, колония. И все с этим связанное. Вы бы пошли на  этот Марш миллионов? Кто начнет.

И. Гущин Если мы говорим о стоимости перенесенных страданий, так скажем, то они были, мы выходили не за то, чтобы иметь Россию сегодняшнюю. Мы хотели совсем другого и соответственно сложно оценить масштабы, потому что мы не достигли желаемого.

Е. Альбац Вы не жалеете, Илья? Сколько вам сейчас лет?

И. Гущин 28.

Е. Альбац 2,5 года у вас из жизни вынули.

И. Гущин Это все мой жизненный опыт. Их не вынули, я в них был. Просто я был не в самых лучших условиях. Сейчас многие люди сидят в тюрьме, еще больше людей служит в армии, у них точно также выдергивают эти годы.

Е. Альбац То есть вы не жалеете?

И. Гущин Ну, это конечно очень неприятная страница моей жизни, но все равно часть моей жизни. То есть нельзя жалеть о том, что является частью тебя.

Е. Альбац Степан.

С. Зимин Я отвечу, что в принципе история не имеет сослагательного наклонения. И нельзя говорить о том, что бы было, если бы я знал тогда и что бы я поменял. К сожалению, это случилось, это факт. Безусловный. И я наверное поддержу своего коллегу скажу, что 3,5 года, 3 года, потому что я освободился по УДО. Они все-таки не выпали из жизни. Безусловно, какой-то опыт, это какие-то знания приобретенные. Возможно не в самых лучших местах. Не где их можно было бы провести. Но они прошли. Они у меня есть.

Г. Гудков: Нужен был устрашающий посыл, чтобы приступить к политике закручивания гаек

Е. Альбац А у вас есть обида на организаторов Марша миллионов? Тогда как вы помните марш превратился, я для слушателей говорю, в сидячую забастовку. Когда устроили бутылочное горлышко на повороте на Болотную, тогда лидеры Марша сели, Сергей Удальцов и Алексей Навальный, Борис Немцов тогда еще живой. И Илья Яшин и кто еще там сидел. И Женя Чирикова. И после этого уже и началось, через какое-то время пошли на прорыв, а потом началось столкновение с ОМОНом. У вас есть обида на тех, кто организовывал этот марш?

С. Зимин Абсолютно никакой. Почему у меня к ним должна быть обида. Ведь правила проведения данного мероприятия нарушили сами сотрудники полиции. То ограждение, из-за чего получилось бутылочное горлышко, его в принципе не должно было быть. Я не знаю, каким образом, кто отдал команду сотрудникам полиции встать, к сожалению, у меня нет такой информации. Но непосредственно к организаторам данного мероприятия у меня никакой озлобленности, никаких иных мыслей нет.

Е. Альбац Илья Гущин.

И. Гущин Чем больше в СИЗО знакомился с материалами дела, там были у нас очень пухлые дома, тем больше я понимал, что это спланированная акция власти. И соответственно как бы ни повели организаторы, кто бы ни был организатор, это абсолютно неважно, была поставлена задача спровоцировать беспорядки. Они их сделали. Можно к деталям обращаться, как тот или иной человек себя повел, что он сделал, что не сделал. Но в целом не думаю, что что-то изменилось бы глобальном понимании.

С. Зимин Я добавлю, что факт уголовной статьи как массовые беспорядки его конечно не было. И наши защитники и мы, в том числе пытались это доказать. В ходе судебного следствия. Еще на следствии предварительном даже. Потому что там не было никаких ни подрывов, ни поджогов, никакого уничтожения имущества. Как они нам вначале написали всем. Илья помнит. Всем обвиняемым около 15 миллионов…

И. Гущин 28 миллионов.

С. Зимин Да. Ущерб за асфальт, который якобы…

Е. Альбац Разобрали на кусочки.

Г.Гудков: Итог 6 мая 2012 года, когда власть повернулась к обществу известным местом

С. Зимин Да. Абсолютно. И показывает тот факт, что это была спланированная акция против нас.

Е. Альбац Давайте я задам этот же вопрос по поводу спланированности акции Геннадию Владимировичу Гудкову и Илье Яшину. Геннадий Владимирович, сейчас мы много довольно знаем о том, что происходило на Болотной

Г. Гудков Почти все.

Е. Альбац Ваше представление. Первое – действительно ли власть заранее готовила вот такой ответ.

Г. Гудков Да. Совершенно очевидно, что нужен был устрашающий посыл, нужны были сцены столкновений, чтобы приступить к политике закручивания гаек. То есть с декабря 2011 года по окончании выборов президента власть сомневалась, что нужно делать, все-таки идти на диалог или идти на жесткие меры. И после того как прошло какое-то время, они опомнились и пришли в себя, они решили, что нет, мы пойдем путем закручивания гаек традиционным для российских диктаторов. И проведем какую-то устрашающую акцию, запугаем, распугаем, заведем дела. Тем более это было накануне инаугурации. В общем, это ознаменовало отход власти от любой попытки договориться с обществом. И власть начала закручивать гайки, прибегать к жестким репрессиям. Неважно, никакого конечно состава статьи вот этой «беспорядков» там не было. Это абсолютно чушь, даже не будем анализировать. Нужен был разгон, нужно было запугивание людей. И это я думаю, им не удалось, просто они, к сожалению моему, и мы видим итоги некоторые первые можно подводить, была упущена возможность, скажем так, проведения реформ и стабилизации политической ситуации в России. Она продолжает ухудшаться, общество расколото, мы стоим на пороге массовых гражданских потрясений, трагедий, вполне возможно, что столкновений, крови. И это абсолютно итог 6 мая 2012 года, когда власть повернулась к обществу известным местом. И решила сидеть до конца, конец я думаю, что будет ужасный.

Е. Альбац А чего они так испугались?

Г. Гудков Они как раз ничего не испугались 6 мая…

Е. Альбац Напомним слушателям, что тогда и на Большом Каменном мосту, который ведет к Кремлю и на Большом Москворецком мосту, теперь Мосту Бориса Немцова были поставлены несколько линий тяжелой техники, в смысле хозяйственной техники.

И.Гущин: Сидите дома. Не дергайтесь. Плохо бывает, больно, неприятно. Тюрьма потом

И. Яшин Там и сотрудников полиции и внутренних войск было очень много. На самом деле уже на подходе к Болотной площади точка сбора была у метро «Октябрьское», уже тогда было ощущение, предчувствие, что что-то будет нехорошее. Потому что мы знаем, что на всех протестных демонстрациях собирается всегда очень много полицейских, но в тот день было какое-то зашкаливающее количество техники ЖКХ и солдат, и полицейских. И как-то ощущение чего-то такого гнетущего в воздухе буквально висело. И когда я помню, марш двинулся и вышел немножко поднялся на горку, и увидели Большой Каменный мост, это конечно было потрясающее зрелище. В несколько рядов сотрудники полиции, внутренних войск, техника ЖКХ. То есть такое ощущение, что они всерьез думали, что мы будем прорываться к Кремлю. Я не знаю, верили они в это, не верили, почему они так думали. Тем не менее, почему вы упомянули сидячую забастовку, потому что приняли решение, уткнувшись в оцепление полиции, организовать эту забастовку. Мы же видели, что происходит вокруг, и мы совершенно не хотели, чтобы людей били дубинками и распихивали по автозакам. Мы хотели продемонстрировать свои мирные намерения. Невозможно же ничего штурмовать, сидя на асфальте. Поэтому мы попросили депутатов, которые представляли протестующих. Геннадия Владимировича, Диму Гудкова, Илью Пономарева отправиться к полицейскому начальству и по схеме согласованного митинга организовать, дать людям возможность пройти на Болотную для того, чтобы не было безобразий и нарушений собственно согласования. И пока шли переговоры, мы сели на асфальт и демонстрировали, что не собираемся ничего штурмовать. Демонстрировали, что это абсолютно мирная демонстрация, никак не связанная с насилием. Потом в какой-то момент я уж не знаю, по приказу либо у кого-то из полицейского начальства сдали нервы, полицейское оцепление двинулось на людей, начали нас вытеснять, топтать. Люди начали там терять сознание. То есть начались беспорядки, в которых участвовали сотни сотрудников полиции. Было много крови, много задержанных, было потом много арестованных. Но абсолютно точно сказали все три моих товарища, трое моих коллеги, это были массовые беспорядки, которые спровоцированы сотрудниками полиции, устроены сотрудниками полиции. Но, скорее всего, заказчиком этих беспорядков был Кремль. И лично Владимир Путин. Потому что то, что происходило, в понимании Путина, я абсолютно в этом убежден это демонстрация силы. Когда людей избивают дубинками, несогласных, протестующих, распихивают по автозакам. В нашем понимании это демонстрация слабости. Потому что сильная власть так себя не ведет. Но в их понимании так надо демонстрировать силу.

Г.Гудков: Нужен был разгон, нужно было запугивание людей. И это я думаю, им не удалось

Е. Альбац Спасибо. Геннадий Владимирович, вы хотели сказать…

Г. Гудков Я тогда не должен был выступать на митинге и не был в числе заявителей. Поэтому я решил, как гражданин придти поддержать. И я шел навстречу колонне. Заранее. И вот эти приготовления я видел, когда еще ни одного демонстранта не было. И меня поразило многоэшелонированная оборона с огромным количеством полицейских, которая была выстроена не только на Каменном мосту, она еще была на мосту, где убили Бориса Немцова, на Немцовом мосту. Там была примерно такая же линия обороны. Такое впечатление, что немцы наступают на Москву, и вот стоит последний рубеж обороны, который будет ее держать до последней капли крови. И такое ощущение было, что они готовятся к отражению. Хотя, честно говоря, я в это не поверил, потому что демонстрация была абсолютно мирная. Мы знаем, чем закачивается в России разгон мирных демонстраций. И настроение было у всех абсолютно мирное. Я это видел. Я даже решил не идти на митинг туда ближе к сцене. Думаю, я останусь здесь, просто посмотрю, где хвост. Чтобы потом не обвинили опять, что пришло 50 человек, и на этом узком горлышке я и стоял, когда ребята сели. Они говорят: давай с нами. Я говорю: я рядышком с вами постою. Потом говорят: иди, договаривайся. И я совершенно точно сегодня могут сказать, что приказ «мочить» пришел не из мэрии Москвы. Совершенно точно. Потому что я в этот момент вел переговоры с бывшим начальником управления департамента безопасности, ко мне подходит зам. мэра Москвы, и мы вроде бы уже договорились с ними о снятии оцепления, о расширении прохода и все шло по мирному сценарию, как вдруг кто-то дал команду на ожесточение ситуации. Совершенно точно, что это не руководство города. Это не какие-то руководители регионального уровня, это была команда из федерального центра. Совершенно точно.

Е. Альбац Спасибо. Ребята, вот вы изнутри это все видели. Как это представлялось тогда изнутри толпы?

И. Гущин Про упомянутое оцепление действительно поливальная машина, какие-то автобусы, несколько рядов крупной техники стояло, перегораживало…

Г. Гудков Они груженые кстати были.

Е. Альбац Чем?

Г. Гудков Песком каким-то.

И. Гущин То есть эшелонированная оборона действительно стояла.

Г. Гудков Только танком и не то не всякий танк прорвал бы оборону.

И. Гущин Они пехоты нагнали. По материалам делам там было 12 657 сотрудников полиции с внутренних войск и так далее. Они справки предоставляли для суда соответственно. То есть 12,5 тысяч полицейских.

Г. Гудков Дивизия.

И. Гущин Да. Просто нагнали на митинг. Сколько нас там было официально.

Г. Гудков Вы имеете в виду МВД? Насчитали меньше 7 тысяч как обычно.

И. Гущин По их версии полицейских было больше, чем демонстрантов. Это действительно серьезная подготовка была. То есть когда колонна шла…

Г. Гудков Провокаторы были, я их видел. Но потом мне сказала пресса, что их потихонечку вывели через этот канал на ту сторону к «Ударнику».

Г.Гудков: Общество расколото, мы стоим на пороге массовых гражданских потрясений, трагедий

Е. Альбац Провокаторы вы имеете виду те, кто пошли на прорыв тогда.

Г. Гудков Да. Там не было никакого, просто давление было. Я это все видел собственными…

И. Яшин Там не было никакой истории, что кто-то пошел на прорыв. Это все мифология. Не было никакого прорыва. Вот когда у нас была сидячая забастовка, и оцепление полицейское сделало буквально несколько шагов на сидящих людей, началась давка. И поскольку толпа была огромная, там были десятки тысяч людей, просто пошел ответный импульс, и в какой-то момент очень хорошо было видно по съемке сверху, в какой-то момент это оцепление разорвалось и несколько буквально несколько десятков людей оказались за спинами полицейских. И было очень видно, что эти люди растеряны. То есть не было сознательного прорыва. Сознательный прорыв это когда вы прорываете оцепление и куда-то осознанно движетесь. А вот по видео было видно, что люди, оказавшиеся за спинами полицейских находятся в абсолютной растерянности, не понимают, куда идти, что делать. Видят эту эшелонированную оборону, и их очень быстро начали хватать и распихивать по автозакам. Собственно после этого началось избиение людей. Начали оттеснять толпу на Болотную площадь. Начали травить людей газом, запустили слезоточивый газ.

Г. Гудков По сути, была тренировка ОМОНа по рассечению толпы. Я очень хорошо знаю, не то чтобы знаю. Но понимаю эту технологию, и вот они это просто отрабатывали на живых людях. Рассекали клином толпу, выхватывали кого-то тащили волокли, причем без особых пиететов. Мне пришлось в нескольких случаях даже вмешиваться. Когда там кого-то из ребят тащили прямо по асфальту. Голым торсом, майка задралась… Я говорю: вы чего, ну-ка поднимите. Хорошо они хоть немножко слушали.

Е. Альбац Фотография Луцкевича.

И. Яшин Про Луцкевича если позволите я пару слов скажу. Это очень яркий пример, который я приводил…

Е. Альбац Давайте только скажем что это один из трех, кто пошел по Болотному делу. Он служил в кремлевском полку.

И. Гущин В морской пехоте.

С. Зимин Участвовал в параде победы.

Е. Альбац Он сейчас учится в Праге.

И. Яшин Он уехал учиться в Прагу. Я когда выступал свидетелем на суде по Болотному делу, я приводил в пример эпизод задержания Луцкевича. Мне кажется, это очень ярко демонстрирует, что абсолютно все задержанные по Болотному делу и Луцкевич как яркий пример, конечно, никакие не погромщики. И не участники массовых беспорядков. На что я обратил внимание, я заметил этот эпизод еще до его задержания, когда мы собственно шли. Он пришел на митинг в шлепках. Ну сланцах. Я еще помню, для себя отметил: надо же какой неопытный парень. Пришел где много людей, ноги отдавят, потеряет эти шлепки. Вы можете себе представить человека, который идет участвовать в массовых беспорядках в шлепках. Я пытался, конечно, как-то донести эту мысль очевидную казалось бы, до судьи. Но, к сожалению, безуспешно.

Г. Гудков Не было суда, это было судилище. Это был заказной процесс. И задача была найти стрелочников, покарать их и попытаться с помощью этого процесса запугать всех остальных.

С. Зимин От себя еще добавляю, что задерживали очень жестко. Сотрудники полиции я такого ни разу не видел.

Е. Альбац А вас вообще разговор задерживали? Вы из анархистов же.

С. Зимин Да.

Е. Альбац Вас раньше задерживали?

С. Зимин Да.

И.Яшин: Мы хотели продемонстрировать свои мирные намерения. Невозможно же ничего штурмовать, сидя на асфальте

Е. Альбац То есть это по сравнению с тем, что было раньше…

С. Зимин Это небо и земля скажем так. Потому что там и били на асфальте, когда дубинками сотрудники полиции, и применяли какие-то приемы борьбы.

И. Яшин Абсолютно озлобленные были полицейские. Было много эпизодов. Я тоже могу еще один привести пример. Я не на суде рассказывал. Был такой активист по фамилии Захаров. Такой в джинсовой куртке. У него футболка была антипутинская какая-то. И когда толпу рассекли полицейские, он оказался с женой по разные стороны оцепления. И он подошел к оцеплению и попытался объяснить, что у меня жена у кинотеатра «Ударник», пропустите меня, пожалуйста. Я хочу к ней пройти. В ответ получил удар дубинкой по лицу. Много было кадров, где он с окровавленным лицом. У него все лицо затекало кровью. И мы с Пономаревым по-моему тогда нашли все-таки какого-то вменяемого офицера, добились, чтобы его провели к карете скорой помощи, оказали ему первую медицинскую помощь. Но это очень яркий эпизод того, как полицейские реагировали на людей. Подходит мужчина не вооруженный, не агрессивный. Говорит, что у меня жена находится за вашими спинами. Пропустите меня к жене, я хочу уйти с этой демонстрации, я не хочу продолжать принимать в ней участие. Получает удар дубинкой по лицу, все лицо в крови. Это фантастическая озлобленность была у полицейских. Я уже не знаю, что им там политруки рассказывали, но фантастическая озлобленность.

И.Яшин: Это были массовые беспорядки, которые спровоцированы сотрудниками полиции

Г. Гудков Нормальные люди оттуда ребята ушли, сейчас очень много набрали отмороженных с неуравновешенной психикой. Со сниженным интеллектом. К сожалению. В эти подразделения там очень большая текучка кадров. Хорошие ребята оттуда уходят.

Е. Альбац Илья, мы говорили о том, что вы читали пухлое дело Болотное.

И. Гущин У нас было, обещали сто томов, в итоге было 67, не помню сейчас уже к сожалению.

Е. Альбац Но у вас сложилась концепция, что все-таки, почему они решили вас всех сажать. Все-таки 20 приговоров. Задача какая стояла? Сказать народонаселению, что не смейте даже, с полицейскими, даже если он нарушает закон, не смейте сопротивляться. Или не смейте выходить на митинги.

И. Гущин Я думаю все вместе. То есть если брать по тем, кого задерживали и отправляли на уголовное дело, в большинстве случаев это случайная выборка из 600 административных дел. За исключением например Гаскарова или Бученкова. В отношении которых можно проследить политический след, остальные я думаю, были более-менее рандомно выбраны.

Е. Альбац Но вы из национал-демократов.

И. Гущин Да. Официально не состоял. Не успели принять.

Е. Альбац Где? Вы были среди лимоновцев?

И. Гущин Нет.

Г. Гудков Там были и другие. Там были вообще случайные ребята. Мне поручили курировать семью, я в этой семье побывал. С отцом поговорил. Отец в оборонной промышленности работал. И сына обвиняли, что он выкрикивал какие-то экстремистские призывы. А у него от природы доказано медициной, он заикается. Он не может выкрикивать. Он может еще петь может, а выкрикивать точно не может. И ему это спокойно впаяли призывы какие-то, агитацию. Он говорит с трудом. Абсолютно случайно схватили, потащили. Потому что где-то попался кому-то на глаза или что-то еще. Там вообще не было такого, что хватали по политическим. Просто кого хотели схватить, того и схватили.

Е. Альбац Это я понимаю. Но все-таки вернусь к Илье. Ну вот какой месседж власть передавала людям вашего поколения?

И. Гущин Я думаю, как минимум что вы высказали и я думаю не только моего поколения, а всем, что, во-первых, полицейский неприкосновенен, потому что только на них и держится режим. Опора. Во-вторых – да, сидите дома тихо, у нас это давно транслируют через телевидение, различные комьюнити, газеты. То есть сидите дома. Не дергайтесь. Плохо бывает, больно, неприятно. Тюрьма потом.

Е. Альбац Давайте вспомним, что сейчас Ваня Непомнящих находится в Ярославской колонии. Он  6 мая получил очередные 6 дней ШИЗО. Несколько недель назад в колонию вошел спецназ, их избили, его отправили в ШИЗО. Не пускают к нему адвокатов, и 6 мая я сегодня только читала… опять получил 6 дней ШИЗО. Вам приходилось, ребят, сидеть в ШИЗО?

И.Яшин: Сильная власть так себя не ведет

С. Зимин Нет. Хотел добавить, что Ишевский Дмитрий также находится в ШИЗО. Они сидят в одной колонии и их обоих и закрыли, изолировали. Они хотели подавать на УДО, но им теперь после ШИЗО естественно никакого не светит.

И. Гущин Это довольно частая практика.

И. Яшин Очень драматичная история. Я был у него на суде, выступал свидетелем. И мне кажется там дело в том, что сводят счеты с его отцом и таким образом давят на его отца. Мы в последнее время часто с таким сталкиваемся.
Е. Альбац Его отец учитель.

И. Яшин У него отец гражданский активист. Довольно известный. Он создавал проблемы власти и по моим ощущениям одна из причин, почему Непомнящих попал под этот каток – это давление на его отца. Потому что конечно, просто на отца страшно было смотреть, когда он получил, он же был под домашним арестом, и казалось все идет все-таки к условному сроку и неожиданно его отправили в колонию.

Е. Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы»

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о событиях пятилетней давности. О Болотном протесте. О Болотных узниках и двое из них находятся в студии «Эхо Москвы». Степан Зимин и Илья Гущин. О том деле, с которого началось такое полномасштабное заворачивание гаек в РФ.

Г. Гудков Еще не началось.

Е. Альбац Вы хотите сказать, что будет хуже? Я должна сказать, что у нас звукорежиссер Светлана Ростовцева она нам сейчас не позволит такие вещи говорить.

Г. Гудков Подождите.

Е. Альбац А то это нас расстраивает.

Г. Гудков У нас был выбор между диалогом с обществом и репрессиями. Власть выбрала репрессии, но они оказались относительно мягкими и относительно точечными. Если мы возьмем, сравним со сталинским ГУЛАГом, были миллионы и десятки миллионов.

Е. Альбац Тогда были экономические причины.

Г. Гудков У нас все-таки это касается сотен, может быть по всей стране тысяч людей. Сейчас мы стоим на очередной развилке. Вспомните мои слова через некоторое время. Между точечными относительно ограниченными репрессиями и более широкими массовыми репрессиями сейчас выбирает власть.

Е. Альбац А почему мы стоим перед этой развилкой?

Г. Гудков Потому что условия, которые сегодня в стране должны заставить власть либо смягчать ситуацию, либо ужесточать. Потому что к политическому процессу примешивается экономический, страна находится в кризисе. Она наелась этих всех авантюр, которые власть проводит. И вот 26 марта я когда смотрел, что происходило на улицах Москвы, я не был в Москве, Дмитрий был, по крайней мере, его глазами смотрел на ситуацию. Вышло бы 250-300 тысяч, неизвестно, может, вообще началась бы революция. Настолько неустойчиво сегодня положение политического истеблишмента. Настолько абсолютно зависит от случайных векторов и событий, что в любой момент власть может быть опрокинута. Она очень непрочная на самом деле. И они в Кремле это понимают. И поэтому им сейчас придется выбрать между либо смягчением ситуации и выходить выползать как-то, пока еще есть возможности, большой крови нигде не пролилось. Это не 9 января, когда был расстреляна демонстрация полторы тысячи, по-моему, погибло.

Е. Альбац 1905 года.

Г. Гудков Да, когда десакрализация царя и вообще идеи монархии произошла, поэтому либо отползать сейчас от ситуации, либо идти на масштабные репрессии. А другого варианта нет.

И. Яшин Но при всем уважении мне кажется на 18-м году правления Путина ожидать, что власть пойдет на какое-то смягчение…

Г. Гудков Я же не говорю ожидаемо, они вынуждены, они стоят перед выбором.

И. Яшин В понимании Путина, мы уже неплохо изучили стиль Путина за эти 17 лет, любая попытка найти компромисс ему кажется проявлением слабости.

Г. Гудков Он же ушел из Украины. Прекратилась активная фаза. Он пошел на минские соглашения.

И. Яшин Там находятся российские войска до сих пор.

Г. Гудков Я знаю. Они не признали после референдума независимость. Исчезли разговоры…

И. Яшин Да не нужна им была эта независимость. Им нужен был рычаг давления на Киев, они этот рычаг на Донбассе создали.

Г. Гудков Там план был расчленить Украину, половину забрать.

И. Яшин Вам виднее, конечно какие там были планы.

Г. Гудков Когда они столкнулись с серьезнейшим сопротивлением, в том числе Запада, пошел назад Путин. Он же понимал, что дальше…

И. Яшин Украина в качестве примера мягкой политики Путина не очень подходит.

Г. Гудков Сирия, пожалуйста. Такой же пример.

И. Яшин Тоже не очень.

Г. Гудков Когда там окрысилась извините за непарламентское выражение вся западная коалиция и пожалуйста…

И. Яшин Ушли из Сирии?

Г. Гудков Ушли. Прекратили активные действия.

И. Яшин Да там даже до сих пор люди гибнут.

Г. Гудков Я знаю. Масштабы разные.

И. Яшин По моим ощущениям…

Г. Гудков Посмотрим, мы скоро узнаем.

И.Яшин: Им нужен был рычаг давления на Киев, они этот рычаг на Донбассе создали

И. Яшин Власть конечно ни к какому смягчению не готовится и не готова. Единственное смягчение пример – сначала Навальному сжечь глаз, а потом пойти на смягчение, так и быть, можешь съездить за границу полечиться немножко. Это единственное смягчение, на которое эта власть способна. Нам нужно конечно приготовиться к довольно драматичному периоду истории России. Нужно будет потерпеть. Но никто не обещал нам демократию на блюдечке в голубой каемочке. Демократия это такая ценность, за которую нужно бороться, за которую нужно терпеть.

Е. Альбац То есть вы считаете, что будет хуже. Когда говорите «нужно потерпеть» вы что имеете в виду?

И. Яшин Я ничего не имею в виду.

Е. Альбац Я девушка во втором поколении, поэтому вы мне скажите, что мне ждать.

И. Яшин Всякое может случиться. Я надеюсь, что все будет мирно и спокойно.

Г. Гудков Я перефразирую фразу Ильи: может быть хуже. Необязательно, что будет, но может быть. И, к сожалению, в чем прав Илья – что шансов на «может быть хуже» значительно больше, чем на «может быть лучше».

Е. Альбац Илья, Степан. 12 июня готовится очередная акция, на которую призывает Алексей Навальный. Мы наблюдали 26 марта…

Г. Гудков — 14го очередная акция. Я чувствую, что будет тысяч 50.

Е. Альбац Но акция 12 июня предполагается, что будет общенациональная акция.

И. Яшин Политический протест.

Е. Альбац Как было 26 марта, когда в 82 городах России люди вышли и только  в 25 митинги были разрешенные. В остальных люди вышли, несмотря на то, что они понимали, что их могут начать задерживать. И мы знаем, что в Москве было задержано более тысячи человек. В «Руси сидящей» это особенно хорошо знаете. Знаете, что сейчас готовится большой процесс по насилию над полицейскими. Уже сидят люди задержанные. Но у меня вот какой вопрос. Вы опять с высоты своего опыта и в том числе тюремного…

Г. Гудков Пойдете или нет.

Е. Альбац Вы считаете, что организаторы должны призывать людей на не несанкционированные митинги. Понимая, что дальше может быть тюрьма, срок и так далее.

И. Гущин Организаторы должны предупреждать, что митинги несанкционированные.

С. Зимин Лично каждого человека. И, идя туда на данное мероприятие человек в глубине своей души должен сказать, он готов дальше к каким-то последствиям для себя, выходя на акцию либо не готов. Организаторы действительно должны сказать об этом. Что это мероприятие несогласованное, вас могут избить сотрудники полиции, посадить в автозак. Повесить административную статью и возможно уголовную.

И. Яшин Можно ремарку. Мне кажется, очень важно чтобы организаторы, которые призывают людей на подобного рода акции, сами на этих акции выходили и не прятались по кустам. То есть если человек призывает людей на несогласованную акцию, он должен быть в первых рядах и разделять абсолютно те же риски, которые берут на себя участники демонстрации. Тогда на стороне такого организатора и правда, и моральные его позиции крепки.

Е. Альбац Это очевидная вещь. Илюша. Но все-таки меня серьезно занимает этот вопрос. Ну вот Геннадий Владимирович говорит о том, власть может да и Илья его поддерживает, расширять поле репрессий. Очевидно совершенно, что власть очень боится Навального…

Г. Гудков У них других вариантов нет, они боятся соединения политического процесса с экономическим. Дальнобойщики. Фермеры Краснодара. Далее как говорится везде. Если сейчас соединяются две темы протеста политический и экономический, то получается очень серьезный симбиоз.

Е. Альбац Это очень серьезный вопрос: как организаторы должны все-таки себя вести в отношении тех, кто выходит на улицу. Буквально накануне убийства Бориса Немцова я сама вела дискуссию в журнале, между Алексеем Навальным и Ольгой Романовой, когда готовилась акция, которую Борис готовил. Марш «Весна». И Ольга Романова считала, что не надо призывать людей выходить. Потому что в результате пойдут по этапу.

И. Яшин Марш был согласован.

Е. Альбац А все-таки вы полагаете, насколько организаторы несут ответственность за то, что потом люди садятся.

И. Гущин Ответственность за то, что люди садятся в некоторой степени есть, но все равно все-таки выбор свободный личности. Тут нельзя сказать, что у него есть какой-то надсмотрщик, который ему сказал, что делать. Но я думаю, организаторы должны нести ответственность за взаимодействие с пострадавшими после митинга, за помощь им. То есть принимать некоторое участие в их жизни. То есть понятно, что человек пошел на мероприятие сам, сам сделал свой выбор. Но, тем не менее, если он подвергается административным или уголовным преследованиям, он попадает, точнее организаторы с ним попадают в эту лодку, потому что это преследование не только отдельно взятого человека, гражданина, это преследование в широком смысле давление на всех демонстрантов, на всех участников мероприятия. Всех солидарных с ними. И соответственно, в том числе на организаторов.

Г. Гудков У меня есть более четкий ответ.

Е. Альбац Сейчас, один только короткий вопрос к Илье и Степану. Ну вот в вашей среде ребята собираются выходить или 6 мая 2012 года их научило тому, что лучше этого не делать.

С. Зимин Безусловно, никакого испуга у наших ребят, кто по делу 6 мая проходил, нет. Естественно.

Е. Альбац А в вашем окружении, Степан? Вам не говорят, что ты живой пример, что…

С. Зимин Зачем выходить, вас могут посадить в таком ключе. Наверное, кто-то есть. Причем несколько раз об этом говорили в открытую. Напрямую. Но именно эти люди никакого отношения ни к уличной протестной активности, ни к каким-то партиям, политическим движениям не имеют. Я бы сказал, что это люди, как точнее выразиться, наблюдающие за ходом политических протестов. Подобных акций только по телевизору или из СМИ каких-то. Они, безусловно, мне говорили, что не стоит больше ходить. Опять тюрьма, и все это очень плохо может закончиться. Среди каких-то активистов, среди актива я наверное не вспомню таких людей.

И. Яшин Мне кажется, после Болотного дела были два разных вектора. Я знаю очень многих людей, которые уехали из страны после Болотного дела. Для которых это был абсолютно переломный момент. Вторая такая волна была после убийства Немцова. Сказали, невозможно, мы верили в перемены, мы надеялись, что вот сейчас удастся что-то изменить. Один больший митинг, другой. Было воодушевление. Но власть через колено переломила. Поэтому нечего делать больше в этой стране, надо уезжать.

Е. Альбац Власть переломила или сами не сумели?

Г. Гудков Власть.

С.Зимин: Задерживали очень жестко. Сотрудники полиции я такого ни разу не видел

И. Яшин Ну конечно власть. Был и другой вектор. Многие люди наоборот как-то и после Болотного дела и конечно после убийства Немцова очень сильно политизировались. Если власть так реагирует на мирные протесты, если убивают лидеров гражданского движения у стен Кремля, значит не нужно сидеть дома, это значит, что если мы и дальше будем сидеть дома, ситуация будет усугубляться, ухудшаться. И в какой-то момент мы проснемся в такой стране, которую не узнаем. Поэтому разные люди. В моем окружении есть люди, которые боятся выходить на демонстрации. Хотя у меня довольно политизированное окружение. Но тоже есть люди, которые говорят, слушай, у меня семья, ребенок. Я не хочу лишить их возможности нормально жить полноценной семьей. А есть люди, которые наоборот, казалось бы, и приличная работа, есть что терять, тем не менее, люди 26-го выходили. 12-го собираются. И говорят, давайте активнее. Вы недостаточно радикальны. Нужно как-то более динамично действовать. Разные люди.

Е. Альбац 26 марта, что меня поразило, я впервые шла, я хожу на демонстрации уже со времен совка. Я старая уже. Поэтому 26 марта я шла и не видела никого знакомых.

И. Яшин Так это же здорово.

Е. Альбац Это было впервые. Потрясающе. Но при этом была одна вещь, которая меня поразила. Не было тех самых хипстеров, которые были мотором протеста Болотной 2011 и Сахарова 11-12 годов. Все эти хипстеры, все эти норковые шубы не вышли. Их там не было.

И. Яшин Хипстеры и норковые шубы разные категории протестующих. Просто хипстеры подросли. Пять лет прошло.

Е. Альбац И они перестали быть хипстерами и поэтому не вышли.

И. Яшин Они просто выглядят немного старше, по-другому одеваются. А те люди, которые в 2012 году еще ходили в школу, сейчас им уже 18 лет, кому-то 17, Жень, пять лет прошло. Это большой срок.

Е. Альбац Геннадий Владимирович.

Г. Гудков Я о другом хотел сказать. На самом деле происходит следующее, что власть сама проявляет абсолютно наплевательское отношение к институции, закону, по сути дела совершает преступление. Давайте назовем все эти действия, связанные с болотными делами, с другими репрессиями это обычные политические преступления власти. Абсолютно. Это уголовно наказуемые преступления власти. В отношении разгона мирной демонстрации, задержания ребят, которые с белыми ленточками шли на Красную площадь или просто идут без всяких лозунгов и прочего где-то на площади Пушкина. То есть власть сама показывает пример абсолютно циничного беззакония. И  мы говорим: а виноваты ли в том организаторы или какие-то лидеры, что власть совершает массовые преступления и правонарушения. Ну как можно перекладывать вину власти, которая уничтожила Конституцию, выборы, правосудие, правоохрану, политизировала полицию, мы сегодня недаром говорим «гестапо», это всего лишь политическая полиция. Другое дело, какими методами эта политическая полиция действует. И мы говорим, что кто-то виноват, что призвал. Он призвал к конституционному праву, предположим, он или они призвали к реализации конституционного права. Выйти на улицу и у нас уведомительный порядок никто не отменял до сих пор. А у нас эти чокнутые чиновники не только уже считают, что разрешение можем дать, но еще придумали 6 мая, когда было пятилетие, разрешение на лозунги. Мы должны получить разрешение, что хватит Путина или хватит произвола. Мы должны у них получить разрешение. Совсем уж с ума сошли. Они думают, что если они оккупировали страну, то здесь одно быдло и бараны, блеющие тонко, когда их ведут на жертвенное место. Они продолжают усиливать беззаконие. Требуя от народа четкого соблюдения закона. Такого не бывает. Власть сама провоцирует людей на неправовые действия. Если власть нельзя сменить мирной революцией, мирным способом, если ее нельзя сменить честными выборами, ее сменят другим способом. Мы знаем, какой. Россия хорошо эти методы знает. И 1905, и два 1917, и 1991, 1993 и везде у нас лилась кровь, разные масштабы, разное количество, но все-таки везде лилась. А мы говорим, виноват ли кто-то, кто говорит, выходите на день, допустим, День России. А как отличить людей которые вышли в пользу Путина с флагами России 12-го числа и которые вышли против Путина с флагами России. На лбу должна печать стоять или разрешение департамента безопасности какие-то там они будут несмываемыми чернилами ставить на руках свои отметки. Как. Я не понимаю, как они будут 12-го отсеивать одних от других. Мы выйдем на день России. Так же как выйдем на митинг реновации 14-го числа. Потому что понятно, что это самая крупная афера 21 столетия. Замышляется. Точно также мы выйдем 12-го числа. И поэтому виноваты не организаторы, тем более, если они предупреждают, что несанкционированный. Нет этого согласования, которое по сути есть разрешение. А виновата власть, совершающая открыто публично и очень цинично преступные деяния. Совершенно очевидно, что там должна быть ответственность. Нельзя же говорить, мы решили собраться на какую-то вечеринку, и человек шел, в районе преступник его то ли ограбил его, то ли избил. Вот сам виноват не ходи там, в это время. Кто виноват? Конечно преступник. Который ограбил и избил.

И. Яшин Очень быстро позволили себе навязать эти совершенно противозаконные антиконституционные рамки, которые власть нам втюхивает бесконечно. Вообще сам термин, вошедший в наш обиход – согласованный митинг. Это же абсурд. Это абсолютно антиконституционное понятие. Конституция гарантирует гражданам свободу собраний. Люди имеют право собираться мирно и без оружия. Какие тут могут быть согласования. То есть должен быть определенный порядок. Но органы исполнительной власти обязаны людям содействовать в реализации их права на свободу собраний, а не препятствовать. Поэтому никаких несогласованных акций в России в принципе не должно быть. И когда начинаем рассуждать теми категориями, которые власть нам навязывает, мы по сути помогаем власти по кирпичику эту противозаконную систему укреплять. Если мы рассуждаем, да, действительно несогласованная акция. У нас есть право выражать свое отношение к происходящему. Мы конечно должны уведомить власть, сообщить о своих намерениях и так далее. Но у нас есть такое право и мы не должны позволять у нас это право отбирать.

Е. Альбац Это все хорошо очень звучит, наверное, вы абсолютно правы. Но я смотрю на Илью Гущина и Степана Зимина, я слежу очень внимательно за сообщениями из колонии о том, что происходит с тем же Ваней Непомнящих. Понимаете, это же ну хорошо Илья и Степан ребята сильные. А кого-то это наверное сломало. И мы, наверное, с вами даже знаем таких людей. Поэтому невозможно об этом не думать и особенно после Болотной, ты себе все время задаешь вопрос: можно ли было что-то сделать так, чтобы эти парни не пошли по этапу. У людей моего поколения есть ощущение ответственности за то, чтобы они не повторяли тот путь, который прошли наши близкие.

И. Яшин Жень, для того чтобы они не повторяли путь, который прошли ваши близкие и мои товарищи, в стране должны начаться политические реформы. А для того чтобы в стране начались политические реформы, надо что-то делать. Поэтому да, иногда приходится брать на себя риски…

Г. Гудков Вот как декабристы 1825 году. Они тоже вышли на площадь, требуя Конституции. Элементарных свобод. Просто нормальных правил игры. Они же не знали, победят они или не победят. Что будет. И что сказать, что просто так вышли. Просто их подвиг я считаю, что это подвиг просто так прошел незамеченным. А все равно всколыхнули всю Россию. И я все время говорю, что власть как монолитная плита. Но каждое выступление граждан и митинг, шествие это удар по ней кувалдой. Вроде казалось бы ничего не происходит, на самом деле появляются микротрещины. Разрушается конструкция. Она начинает проседать эта конструкция. Глыбы этой плиты. И чем больше будет таких ударов, тем быстрее она развалится.

Е. Альбац Хотелось бы верить. Степан, Илья.

Г. Гудков Она развалится обязательно. Просто по законам даже физиологии.

Е. Альбац Дожить бы.

Г. Гудков Доживем.

Е. Альбац Они-то молодые.

Г. Гудков Они переживут, еще мемуары напишут.

И. Гущин Соглашусь, идти до конца, конечно, надо. И только уже потом можно оценивать те ущербы, потери, что мы понесли.

Г. Гудков Борис Немцов уже потеря есть.

Е. Альбац Да, Боря это последствия, в том числе Болотной. Интересно, а как ваши родители относятся к вашей политической активности.

И. Гущин Да по сути у меня нет сейчас никакой политической активности. Я работаю в благотворительности, в правозащите.

Е. Альбац Но они вам не говорят, будь осторожен, никуда не суйся.

И. Гущин Конечно, мне мама это постоянно говорит, особенно когда есть мероприятия. Но в целом нормально, хорошо.

Е. Альбац Ну что же, будем надеяться, что прогнозы, которые здесь давали…

Г. Гудков Мне вообще приходится поддерживать сына. Не только говорить ему не суйся куда не надо, но еще и поддерживать. Закон жанра.

Е. Альбац К сожалению, мы должны сейчас уходить из эфира. Звукорежиссер Светлана Ростовцева нам больше не позволяет находиться в эфире. А я всегда ее слушаюсь. Я поздравляю всех с наступающим великим Днем Победы. Памяти всех тех 27 миллионов…

Г. Гудков — 42х.

Е. Альбац Кто погиб на этой войне. Памяти всех наших близких, которые ее прошли, и кто ушел после этого. И дай бог все будем живы. До свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире