'Вопросы к интервью
27 марта 2017
Z Полный Альбац Все выпуски

Политическая турбулентность: куда она приведет


Время выхода в эфир: 27 марта 2017, 20:07




721507

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на события ближайших недель и месяцев. Когда мы собирали программу в субботу, мы думали, что она будет состоять из трех сегментов. Убийство депутата Вороненкова. Кампания в регионах Навального и ситуация вокруг премьер-министра Медведева. Если говорили мы себе завтра в воскресенье что-то случится на акции против коррупции, на которую звал людей Алексей Навальный, то нам конечно придется сделать что-то другое. Случилось. Из 100 заявленных городов в 82 городах люди вышли на улицу. Только в 25 городах митинги были санкционированные. Больше всего людей вышло в двух столицах – около 10 тысяч в Москве и по разным оценкам от 8 тысяч данные ГУВД до 25 тысяч в Москве. Всего по стране вышло по оценкам «Эхо Москвы» больше 60 тысяч человек. Сотни человек были задержаны. В Москве 1030, в Краснодаре – больше 100, в Махачкале задержали почти всех организаторов и участников. Около 50 человек. В других городах довольно много задержанных. Но самое главное вчерашнее открытие. На акцию вышло впервые постсоветское поколение. В Москве основная демография протеста — 25-40 лет, довольно много сейчас в соцсетях обсуждается, что было много школьников. Это неправда. Никаких много школьников не было. И кстати из задержанных 1030 школьников 46 человек. Школьники были ровно там, где было винтилово. На Пушкинской площади. Но об этом мы сейчас будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ СССР в отставке. Здравствуйте. Михаил Фишман, журналист главный редактор «Moscow Times», обозреватель телеканала «Дождь». И Михаил Виноградов, политолог. Здравствуйте. Итак, у меня наверное первый к вам вопрос… Да, и звукорежиссер, мы сегодня вместе работаем с моей любимой Светланой Ростовцевой. У меня первый вопрос совершенно очевидный. Я думаю, что практически никто из нас не ожидал, что на несанкционированную акцию в Москве весной 2017 года уже с опытом Болотного дела, десятков посаженных людей и так далее, выйдет так много людей. Ваши объяснения. Алексею Петровичу не дали воды, это я извините, комментирую события в студии. Так вот, что произошло, почему? Алексей Петрович, вы без воды можете? А, вам дали воду.

А. Кондауров Спасибо большое.

Е. Альбац Итак, кто начнет?

А. Кондауров Давайте с политолога.

Е. Альбац Ну давайте. Михаил Виноградов.

М. Виноградов Я напомню, что в 2011 году, когда участники обнаружили себя на Болотной площади, для них было таким же сюрпризом и особенно для организаторов количество людей, которое пришло.

Е. Альбац Это 10 декабря 2011 года. А сначала на Чистых прудах 5 декабря 2011 года.

М. Виноградов Поэтому такая ситуация не впервые складывается. И конечно прогнозов качественных до динамики колебаний настроений, в том числе протестных в обществе не появилось. Часть людей убедила себя в том, что протестные настроения выдохлись, часть убедилась, что есть некий цикл. Но никаких качественных экспертных разработок не делалось. Поэтому в том, что я буду говорить, может быть, есть элемент искусственной рационализации. Попробуем. Во-первых, есть тема коррупции, которая достаточно удобная, потому что в обществе существует некий национальный консенсус, что Россия пронизана коррупцией. Не факт, что каждый человек в реальной жизни в сбербанке, на почте, в библиотеке сталкивается с коррупцией. И, в общем, коррупция в значительной степени такой налог на богатых во многом. Тем не менее, такая тема, про которую легко говорить со случайным попутчиком, с кем-то еще. Сразу возникает общность тем, притом, что у людей вообще не так много тем, о которых между собой хочется говорить. И эта эмоция была достаточно серьезной. Сказалось отсутствие каналов выхода пара в последние годы. Думские выборы прошлогодние, как бы к ним ни относиться, забылись. Но конечно, моментом приоткрытия крышки чайника они не стали. Выхлопа не произошло, то есть пар продолжал копиться. Выросло действительно поколение, можно по-разному оценивать, думаю, в большинстве городов России, судя по видео, возраст был до 25 лет. Приращение основное. То есть молодежь. Не росшая на телевизоре, которая, так или иначе, не вписывалась в стилистику, в эстетику той официальной пропаганды, которая была и относилась к ней с иронией. Как мы видели по кадрам брянских школьников. Или из московской консерватории. Как обычно свою роль сыграла и власть. Растерянностью сначала и отсутствием внятной реакции после фильма о Медведеве. И всякими разными ходами с кавказцами в Саратове и Волгограде.

Е. Альбац Давайте мы объясним, что вы имеете в виду, что в пятницу, по-моему, Алексей Навальный открывал свой штаб кандидата в президенты в Волгограде и там был устроен перформанс. С якобы казаками, которые пытались его стащить.

М.Фишман:У Москвы было ощущение, что Москва решает. А сейчас это не так

М. Виноградов Казаки почему-то кубанские по форме, а не донские, которые должны были быть на этой территории. И выходцы из регионов. (неразборчиво) это было из Волгограда и в Саратове в роли таких российских «титушек». Что конечно порождало у зрителя определенное недоумение. Но элемент случайности в происшедшем, конечно, тоже происходил, списывать на погоду все не стоит, погода не такая уж теплая была в Москве вчера, а тем более в Сибири и на Дальнем Востоке.

Е. Альбац Шикарная была погода. Вам не угодить. Вот вам даже наша погода не нравится.

М. Виноградов Хорошо. И погода.

Е. Альбац Михаил Фишман.

М. Фишман Я бы добавил, я все бы поддержал, что Михаил сказал, только добавил бы, почему мы все не ожидали. Потому что мы привыкли, так люди устроены, мерить по себе. Мы — это в широком смысле. Те, кто ходил на Болотную в 2011 году. Мы с тех пор выучили, что мы разгромлены, побеждены. Раздавлены. И нам ловить больше нечего. У нас эта травма в широком смысле и соответственно ожидать…

М. Виноградов Наслаждение пессимизмом некоторое было.

М. Фишман Если угодно.

Е. Альбац А это очень выгодная позиция. Народ плохой, совершенно бесполезно что-либо делать. Поэтому будем сидеть под кроватями…

М. Фишман И искать какие-то формы эскапизма такого, где с кем что обсудить, но чтобы пойти и какую-то позитивную повестку построить – с  этим сложно. И мы еще такие эгоцентричные в том смысле, что есть ощущение у тех, кто тогда ходил на Болотную, что вокруг них на самом деле вертится вся жизнь. А тут вдруг выяснилось, что не так. И что люди и это удивительная история, она очень новая. Мы еще будем разбираться, что произошло и почему, но вот никогда такого не было на нашей памяти, чтобы во всей России вышли люди одновременно, мы привыкли, что все делается в Москве, вся политика творится в Москве. В Москве вышли и только отсюда начинаются какие-то перемены. Так было в 1991, в 2011.

М. Виноградов Но 10 декабря 2011 года вышли все 50 крупных городов России.

М. Фишман Да, но про это забыли, у Москвы было ощущение, что Москва решает. Конечно. А сейчас это не так. В Москве было даже меньше людей, если я правильно понимаю, чем в Питере.

Е. Альбац Это не так. В Питере по оценкам около 10 тысяч было, в Москве по оценкам ГУВД 7-8 тысяч, по оценкам наблюдателей от 15 до 25. Я шла весь этот путь, безусловно, было много больше 15 тысяч человек. Было очень много людей. Две стороны Тверской были совершенно забиты.

М. Фишман Так или иначе, оказалось, что это вся Россия и это сегодня оказалось важнее, чем то, что много людей пришло в Москве. Именно российский национальный характер акции является в этом смысле уникальным. Почему действительно молодежь, с одной стороны задним умом мы все крепки и легко объяснять потом, конечно, иначе и быть не могло. Конечно, они должны были выйти. Что еще вчера было трудно предсказать.

Е. Альбац Почему?

М. Фишман Ну, во-первых, действительно я помню это ощущение, например, от акции на Тверской, когда сажали Навального и я иду по Тверской, когда вышли люди за него вступаться.

Е. Альбац 2014 год.

М. Фишман — 2013 выборы мэра Москвы. Лето, июль. И я помню, конечно, людей, которые висели на фонарных столбах, на витринах. Расклеивали стикеры и так далее. И они были заметно моложе меня. То есть у Навального, который организатор этой акции, его группа поддержки молодая. Ну а дальше то, что только что звучало. Мы сегодня все журналисты начали звонить тем, кто пришел и что их волнует. Почему же они вышли. Действительно все говорят про коррупцию. Коррупция достала. Не хотим. Больше не можем. Давайте разбираться. Как-то так.

Е. Альбац Вчера еще, я смотрела очень много видео, которое было снято и надо заметить, что российские государственные каналы ни один из них не упомянули об этой акции. Что тоже не новость. Удивило, что информагентства молчали. Это была новость по сравнению с протестами 2011 года. Россия-24 впервые кто-то отметил, сообщила о том, что что-то было сегодня в 13 часов, когда они сообщили о пресс-конференции министра иностранных дел Лаврова, и конечно первый вопрос задан Лаврову был о том, что арестовано столько людей, вышедших мирно без оружия на протестную акцию. Понятно, что все полосы первые газет мира это, как правило, задержание Алексея Навального и надо сказать нашим читателям, что сегодня Алексея Навального посадили на 15 суток. Он получил 20 тысяч рублей штрафа за участие в несанкционированной акции и 15 суток, это был второй суд той же судьи – за сопротивление полиции. И сегодня же буквально меньше часа назад пришло сообщение о том, что Леонид Волков, руководитель предвыборной кампании Навального посажен на 10 суток. Всего было арестовано, задержано простите, сотрудников ФБК 13 человек. Офис полностью закрыт. Обыски, как сообщает адвокат ФБК Новиков и другие проводился в ФБК без присутствия адвокатов. А понятые там появились через несколько часов. Унесено техники на многие миллионы. И офис сейчас закрыт, сотрудники туда попасть не могут. Что будет с остальными задержанными сотрудниками ФБК, мы будем сообщать по мере поступления новостей. Алексей Петрович, как вы можете объяснить, ну хорошо, вчера неожиданно для нас и соответственно для власти, а мы не думаем, что власть умнее правда нас, мы знаем, что просто это не так. Ну, у нас хотя бы больше информации с мест. А они только питаются тем, что читают в красных папочках. Так вот, она удивилась, когда увидела, что столько людей вышло на улицы. Зачем надо было в районе примерно через два часа после начала акции совершенно неожиданно сотрудники Росгвардии, ОМОН, который теперь входит в состав Росгвардии, спецназ, которых принято называть «космонавтами». Тоже сотрудники Росгвардии начали выдавливать людей с Пушкинской площади, и поголовно всех арестовывать. Соответственно так и получилось, что буквально за следующие полтора часа и была арестована почти тысяча человек. У вас есть объяснения. Зачем нужна была эта жестокость? Что они хотели сказать?

А. Кондауров У них выбор на самом деле не очень большой. Или жестокость или ничего. (неразборчиво) не предвидится, денег не предвидится. Ничего не предвидится. Экономику не поднимешь. Вы тут спрашивали, ожиданно-неожиданно, но на самом деле я всегда считал, что движителем этого протеста будут ныне школьники. Ведь Советский Союз я же наблюдал с близкого расстояния, когда он рассыпался. Там ведь не столько пустые полки были причиной того, что народ пошел, а вот когда думающий человек теряет перспективу, он видит, что ни у страны нет перспективы, ни у него. Никакой. Нулевая перспектива. Здесь происходит примерно то же самое. Социологический опрос какой-то социологической службы, которую не заподозришь в том, что она работает против власти. 22% опрошенных считают, что положение в экономике критическое в стране и что оно лучше не станет. Будет только ухудшаться. Потеря перспективы. Для этих ребят тоже потеря перспективы. Они же, куда им деваться. Поэтому они начинают двигаться. И Навальный очень точно попал я считаю, молодец просто, блестяще, попал в болевую точку. Причем болевая точка, он ее опробовал через Чайку, вот в Медведева ткнул, это тот уровень, с которого болевая точка чувствуется.

А.Кондауров:Кто бы там что ни говорил, он бьет, Медведев это рикошет в Путина. Потому что это его прямая креатура

Е. Альбац То есть.

А. Кондауров Ну, во-первых, Медведев был президентом. Во-вторых, премьер-министр. И вот когда указывают на бывшего президента и премьер-министра, что он коррупционер, это бьет по мозгам очень сильно. И вот Навальный написал у себя, когда этот ролик выпустил, что на себя большие риски берет личные. Потому что это рикошет в Путина. Кто бы там что ни говорил, он бьет, Медведев это рикошет в Путина. Потому что это его прямая креатура. Это человек, который с ним всю жизнь прошел, которого он в президенты выдвигал. Прикрывал. То есть болевая точка. А дальше что власти делать. Они же понимают, у них выбор небольшой. Или репрессии или… А другого ничего нет. Если не репрессии, значит, они молча смотрят на то, как процесс раскручивается. Ведь что сейчас произойдет дальше. Если они сейчас не будут репрессировать, значит, они соглашаются с тем, что народ выходит даже на несанкционированные акции. А мы можем представить, на санкционированную сколько пойдет. Потом это же снежный ком. В воскресенье проводили эту акцию, в понедельник начинается акция дальнобойщиков. Началась. Я понимал вчера, я смотрю, думаю, дальнобойщики смотрят за этой акцией. Они реагируют, рефлексируют. Я думаю для них морально очень сильная поддержка. Что много вышло народу. А власть понимает, что эта моральная поддержка состоится. Им нужно гасить. А чем гасить? Страхом. Вот они пытаются гасить страхом. Я не говорю, что у них это получится. Но у них другого пути нет, как поднимать планку репрессий. И сегодня я прочитал в сообщениях агентств или не помню, какой-то дальнобойщик говорит, что мы посмотрели, ребята молодые выходят, а мы что не мужики что ли. Мы будем стоять. А как ты на них повоздействуешь. Первая реакция – психологическое давление через страх. Вот все. Вполне объяснимая вещь.

Е. Альбац То есть вы прогнозируете, что дальше будет усиление репрессивной волны.

А. Кондауров Я считаю да, им деваться некуда. Или им тогда нужно отступать. Я не вижу, куда им отступать.

Е. Альбац Ну а вы не считаете, что для Путина это невыгодная ситуация. Потому что если он сейчас будет закрывать Навального…

А. Кондауров Абсолютно невыгодная. У него позиция цугцванга. Какой бы ход он ни делал – плохой. Отступать — плохо. Давить тоже плохо, потому что давление будет порождать внутреннее сопротивление. Может быть, завтра выйдут люди, но они же не реализовали требования. Власть же по-прежнему их презирает. Когда они говорят: вы ответьте. Медведев, ответь, что ты там, есть у тебя или нет. А он пишет: я на лыжах катался. Их винтили, по башке били, а он на лыжах. Кто у него там в пресс-службе сидит я не знаю. Если он сам пишет, то он, я не хочу даже характеристику давать. Если кто-то в пресс-службе, надо разгонять всю пресс-службу. Он катался на лыжах. Здесь по башке били, тащили в автозаки. От тебя требуют ответ, никому неинтересно где ты там катался. В бане ты был или на лыжах катался. Ты дай ответ. Ведь поэтому люди вышли. Нельзя постоянно унижать людей. Кроме всего прочего, что перспектив нет, но люди себя униженными чувствуют тем, что власть не рефлексирует их вопрос. А 15 миллионов посмотрело.

М. Фишман 13.

Е. Альбац В Ютубе. А плюс в Одноклассниках два миллиона было. Вконтакте и так далее.

А. Кондауров Если 13 миллионов посмотрело, 13 миллионов вопросов. Медведев, дай ответ. Может быть те, которые смотрят и верят, что это государству все принадлежит, а не ему. Но ты все равно ответь. Ты дай какой-то ответ. А с обществом перестали разговаривать. Потому что считают, ведь все время проходит, забывается. Бориса Немцова убили, год-другой пройдет, про заказчиков забудут. Как забыли про заказчиков Политковской. Привыкли к этому. Ответа не дают, и никто особенно не требовал. А сейчас требуют. И чем дальше, тем больше будут требовать.

Е. Альбац А слабая позиция Путина еще и в том, что понятно, что сейчас самые большие опасения, что после того как 15 суток дали Алексею Навальному, чтобы условный срок не переквалифицировали в реальный. Но даже с этими 15 суток Навальный себя заявил как кандидат в президенты. Хочет Путин, не хочет, но это будет выглядеть, как испугался. А Путин себя всегда таким крутым пацаном демонстрирует. И поэтому закрыть сейчас Навального, это всем заявить, что, ребята, я боюсь этого молодого и красивого. Я сам не молодой уже и некрасивый, во всяком случае, 60+ это не 40 Навального. И Навальный входит в такой замечательный мужской возраст. И поэтому мне кажется, что для Путина это безумно слабая позиция. Он выглядит слабаком. Испугался борца с коррупцией. Это как-то совершенно мне кажется не в его имидже крутого парня на лошади, который покоряет горные алтайские реки.

А. Кондауров Понимаете, он слабаком начал выглядеть уже не сегодня. А в ситуации с заказчиками Немцова. Я считаю, что он просто сам себя поставил в такое положение, что он может выглядеть как слабак.

Е. Альбац Это визуальная слабость.

А. Кондауров Вы абсолютно правы. У него позиция очень такая, я не из сочувствующих ему, но в этой ситуации я бы не хотел оказаться на его месте.

Е. Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, а потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Добрый вечер еще раз. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о вчерашней несанкционированной акции, которая прошла в 57 городах страны. Всего в 82 прошли акции против коррупции. Где-то были малочисленные, но задержали всех подряд, как в Махачкале. Где-то были многочисленные, как было в Санкт-Петербурге и Москве, в Екатеринбурге, в Челябинске. И в ряде еще других городов. Сейчас вы слышали о том, что Пушкинская площадь столицы поставлена на реконструкцию. Мы тут же все вспомнили, что когда в Москве проходила акция «31» в защиту 31-й статьи Конституции, которая гарантирует гражданам РФ свободу собраний, это наше неотъемлемое право. Я напомню, что Конституция у нас закон прямого действия, это основной закон страны и никакие там подзаконные акты не могут переписать или исправить Конституцию. Так вот, Пушкинская площадь так же как Маяковская в свое время теперь будет на реконструкции. Я надеюсь, они только не собираются Александра Сергеевича как-нибудь застроить, какими-то качалками. Не повесят на Александра Сергеевича, я надеюсь. Итак, вопрос, Михаил, к вам. Михаилу Виноградову и Михаилу Фишману. Как вы полагаете, какую тактику и стратегию сейчас может выбрать Путин. Понятно, что решения эти принимаются именно на этом уровне.

М.Виноградов:Не факт,что каждый человек сталкивается с коррупцией.Это в значительной степени налог на богатых

М. Виноградов Я бы скорее не гадал, а обозначил пространство вариантов, которые действуют. Я не думаю, что у Путина заведомо проигрышная позиция, из которой он обязательно выйдет еще большим лузером. Я не совсем с этим согласен.

Е. Альбац То есть если он закроет Навального, вы считаете, что люди, которые вчера вышли за Навального, а, между прочим, очень многих видео люди говорили да, мы против коррупции, но мы за Навального. И мы понимаем, что люди выходили, в том числе и потому что они увидели в Алексее Навальном лидера. Давайте я за вас это скажу. Так все-таки вы полагаете, что если Навального закроют, а мы понимаем, что решение по Навальному принимает один человек и его зовут Владимир Владимирович Путин, и никто больше такого решения на себя не возьмет. Так вы не считаете, что это будет слабая позиция для Путина.

М. Виноградов Я думаю, что решение просто закрыть Навального было бы слабым. Наверное, одно закрыть Навального, уволить Медведева, это было бы способом заметно повысить динамику. С одной стороны, так или иначе, остановить переток для многих участников акции. Медведев это второе имя Путина, но есть и те, кто Путину симпатизируют, считают, что это наше все, но страна развивается как-то не так и неправильно. Остановить переток этих людей в лагерь протеста. И с другой стороны у защитников Навального породить мощную моральную позицию, защита Навального, а моральный образ всегда делать легче, чем содержательный и не допустить вызревания какого-то серьезного содержания дальнейшей серьезной повестки у сторонников Навального. Потому что пока у них без Алексея делать это не очень получается. Возможно ли это. Кое-что указывает на то, что нет. Потому что последний месяц, март такая тотальная растерянность сначала вокруг фильма, потом крайне противоречивые сигналы по разрешениям запретов митингов. Вчерашняя достаточно странная ситуация, я на разного рода мероприятиях подобных в Москве был лет с 15, года с 1989 и я помню гораздо более жесткие истории, когда перекрывались входы на площадь, не давали собраться. Вчера дали собраться, и основной массив ареста уже шел со 2-3 часа. Как это бывало кстати в 2013 году и в 2012. То есть, такой команды проявить зверство не было. Показать зубы – было. Поэтому они создали прецедент из задержаний, чтобы было страшновато в случае чего выходить. Возможно ли, тем не менее, что Путин готов взять на себя обострение динамики…

Е. Альбац Что такое обострение динамики, извините, не понимаю.

М. Виноградов Взять на себя инициативу. Наверное, потенциально это возможно. Вспомните реакцию Путина на фильм про Медведева. Прямой реакции не было, но Путин прилетает из тайги и по госканалам проходит два сигнала: Путин провел встречу в Кремле с Хлопониным. И по просьбе президента в приемной президента Собянин провел прием граждан. Поскольку от Путина ничего больше в этот день не было, конечно это выглядело, как попытка вбросить неких новых персон и создать некую коллизию, интригу вокруг Медведева. Интересный было достаточно ход. Поэтому к такого рода импровизациям Путин в принципе остается способен и возможности для него…, но для этого важно, чтобы он большую часть времени посвящал именно интриге, а не внешней политике и каким-то более комфортным для нее в последние годы темам.

Е. Альбац Мне казалось, что Путин ответил на фильм «Это вам не Димон» тем, что сказал, что «не уберегли» Дмитрия Анатольевича…

М. Виноградов Тоже двусмысленный ответ.

Е. Альбац Совершенно верно. Михаил Фишман, что скажете?

М. Фишман Мне кажется, во-первых, необязательно сажать Навального. В нашей политической реальности 15 суток это так, несерьезно. Это раз.

М. Виноградов Да  и не хотелось бы.

М. Фишман Да. Два – у нас есть некоторая модель того, как власть себя вела в подобных ситуациях, правда, они всегда разные. Но, тем не менее, модель у нас была. Можем вспомнить, что происходило в 11-12 годах. Сначала власть перепугалась сильно. В общем, была в шоке. Правда, тогда ситуация была серьезнее очевидно чем все-таки сейчас. По крайней мере, так кажется со стороны. Пошла навстречу. Был принят даже пакет законов, помните, у нас выборы губернаторов ввели так на минуточку. После Болотной.

Е. Альбац … сидел Дмитрий Анатольевич Медведев.

М.Фишман:Оказалось, что это вся Россия и это сегодня оказалось важнее, чем то, что много людей пришло в Москве

М. Фишман Да, это тоже верно. Тем не менее, пошла навстречу. Потом собрались с духом и начались репрессии. Они коснулись не лидеров протеста, а рядовых его участников и активистов. Собственно ничего не мешает на самом деле действовать в схожей логике и сейчас. Это означает, что сажать будут не Навального, и вообще, может быть, сажать не будут. Давайте еще раз вспомним, что мы наверное имеем дело с более в целом молодым протестом и здесь могут быть другие способы давления. Мы их видим, это усиление индоктринации в школах, в вузах.

Е. Альбац Это вы имеете в виду политинформации.

М. Фишман Милиция, которая приходит и начинает проводить беседы. Так или иначе, запугивание собственно целевой аудитории. Неизвестно, что из этого получится, но по крайней мере на Болотном деле это сработало. Все получилось. Все, чего хотели добиться – добились. Всех перепугали, все заткнулись. В принципе ничто не мешает действовать в похожей манере. И в общем логично, чтобы ситуация развивалась так. По крайней мере, если опыт об этом нам говорит. Второй момент заключается в том, что действительно что дальше будет делать Путин. У него выборы через год. Ему нужно переизбираться. Он ощущение такое, что на данный момент решение не принято, какой именно должна быть эта кампания. Как она примерно должна быть устроена. Какой у нее должен быть главный лейтмотив. И  очевидно, что есть борьба вокруг того, как должна быть устроена предвыборная программа Путина. Одна – за мягкого Путина, вторая — за жесткого. Одна за Путина, который будет предлагать хоть что-то, продвижение вперед, какие-то реформы, какие-то изменения, хотя очень трудно их себе, тем не менее, представить. Но, так или иначе, вторая программа это мобилизационная. Которая будет заключаться в том, что вот мы восстановили великую державу и этой каменной поступью идем дальше вперед примерно так, как и шли до сих пор. Условно крымская повестка. В том, что эта ситуация не разрешена, мы видим хотя бы по тому, что например, так и не принято решение, будут 18 марта выборы в годовщину Крыма или нет. Видимо, решения этого нет. Из этой коллизии будет выбраться трудно, но опыт нам подсказывает, что выбор будет сделан в пользу второго. Силового мобилизационного тяжелого варианта, просто потому что он проще и с ним легче работать.

М. Виноградов Если можно чуть дополню. Если говорить о растерянности, которая на мой взгляд сегодня присутствовала в реакции истеблишмента, она вполне…

Е. Альбац Кого-кого?

М. Виноградов Истеблишмента.

Е. Альбац Это что вы имеете в виду?

М. Виноградов Политический класс российский.

Е. Альбац Какой класс? Извините, Миша.

М. Виноградов Не тролльте меня.

Е. Альбац Я хочу понять, кого вы имеете в виду. Конечно.

М. Виноградов Десижн-мейкеров.

Е. Альбац Кто такое десижн-мейкеры.

М. Виноградов …Растерянность, на мой взгляд, сегодня присутствовала не меньше, чем в конце 2011 года. Притом, что повод для этого казалось бы существенно менее серьезный. Просто за эти годы отучились от поводов, и в последние годы не было относительно стрессовых ситуаций. И второй важный урок вчерашнего сегодняшнего дня – что мы в течение последних месяцев слышали, что главной темой повестки дня 2017 года будет вопрос о том, кто будет в 2018 политиком номер один. Не самый увлекательный интрижный, видимо, вопрос. Оказалось, что вопрос о том, кто будет политиком номер два, Медведев или Навальный гораздо острее. Гораздо острее, увлекательнее и гораздо больше влияет на умонастроения десижн-мейкеров.

Е. Альбац Ну я искренне не понимаю. Извините меня ради бога.

М. Виноградов Понятно, о чем речь.

Е. Альбац Миш, объясните, кого имеет в виду Михаил Виноградов. Они политологи иногда очень трудно для нас простых граждан выражаются. Кого он имеет в виду под этими десижн-мейкерами. Я так понимала всегда, что у нас принимает решение Путин и небольшой круг вокруг него ближайшего окружения, как правило, в погонах. За исключением, может быть, Юрия Ковальчука. А вы кого имеете в виду? Алексей Петрович.

А. Кондауров Я их вообще никого не знаю. Я вспоминаю, когда Медведев года два президентом был, в Карнеги какая-то тусовка была, меня пригласили, и там начали обсуждать, вот это медведевская команда, вот это люди из путинской команды. Я говорю, ребят, остановитесь, Медведев-то из какой команды. Нет двух команд. Есть одна команда.

М. Виноградов Сборная, а много клубов.

Е. Альбац Так все-таки, Алексей Петрович, мне кажется, что Михаил выстраивает довольно сложную с моей точки зрения конструкцию.

М. Фишман Который?

Е. Альбац Михаил Виноградов. Который сейчас говорил о том, что есть растерянность и так далее. Конечно, есть растерянность в том смысле, что они думали, что они зачистили всю поляну. Но ведь растерянность есть и  у нас, чего там говорить. Миш. Вы вчера были на акции?

М. Фишман Нет, я не был.

Е. Альбац Ну и вообще ваш хипстерский класс вел себя совершенно как присуще…

М. Фишман Не надо, не будем.

Е. Альбац Я была. И для меня было потрясение, когда я увидела этих молодых людей, и вообще знаете что очень любопытно, вот люди, которые не были вчера на улице, они выстраивают всякие конструкции о том, что те, кто вчера вышел, они были против Медведева и за Путина. А я шла по Тверской и Тверская скандировала «Путин – вор» и «Путин, уходи». Я все думала, откуда это люди взяли. Как они это увидели. Действительно самые смешные плакаты или кроссовки были все связано с Димоном, с фильмом «Он вам не Димон», это был очень креативно, смешно, когда люди на шее несли кроссовки. Но кричалки, притом не только в Москве касались, люди отлично понимают, кто реальная власть в стране и кем является первое лицо. И какое положение по отношению к первому лицу занимает Медведев. Но вот эта конструкция она я смотрю, стала очень активно обсуждаться в социальных сетях. А как вам кажется, Алексей Петрович, люди все-таки понимают или они по-прежнему думают, что есть хороший царь, а вокруг него плохие бояре.

А.Кондауров:Кроме того, что перспектив нет, люди себя униженными чувствуют тем, что власть не рефлексирует их вопрос

А. Кондауров Я людей разделяю на думающих и не очень думающих. Думающие люди понимают, конечно. И тут никакого секрета нет, и фигура Медведева она конечно такая бутафорная, комичная. И вообще когда его назначали премьер-министром, я думал, зачем это Путин делает. Наверное, договоренность такая была. Куда-нибудь в Верховный суд или Конституционный. Это не его совершенно должность. Поэтому конечно люди понимают. И понимают, что эта коррупционная вертикаль не сама по себе, трудно не понимать, что Путин не знает об этих и медведевских дворцах. Тут «Новая газета» опубликовала статью и там по Сугробову, которого судили МВДшника. Когда этот гадюшник там. Как они друг друга разрабатывают. Я почитал, там подлинники документов, Колокольцев пишет на имя Путина, они по форме конечно смешные. Но ведь я посмотрел, какой уровень информации ему докладывается. Этот уровень информации в советские времена решался на уровне даже не министра, а министру докладывали, а тут президенту докладывают. Какая-то Сметанина совершенно мелкий человек, что-то там своровала. Поэтому я думаю информацию о том, кто, что имеет, у Путина она в полном объеме есть. Поэтому, конечно, народ понимает, что это негласное добро на все это дается с самого верха. А потом эта коррупционная вертикаль она чем еще плоха кроме всего прочего. На каждом уровне этой вертикали коррупционной принимаются не оптимальные управленческие решения, а коррупционно мотивированные. Значит, это не лучшее решение. И поэтому все разваливается. Не будет функционировать эта система. Она нежизнеспособна.

Е. Альбац Ну пока не разваливается.

А. Кондауров Ну почему, если 22% говорят что в критическом состоянии экономика, не поднимется. Если показывают уровень безработицы ничтожный, я понимаю как этот уровень безработицы, с лопатами вот стоят по Калужскому шоссе, сто человек стоят, это же не перспектива жизненная. Ты же с лопатой всю жизнь… Это начало 20-го века. Такой уровень организации работ. Поэтому конечно разваливается. Чего там говорить.

Е. Альбац Спасибо. Михаил, я обращаюсь к политологу Михаилу Виноградову. Говорили, что в марте-апреле, наконец, будет принято решение о характере кампании. И собственно о том, пустят Навального для того чтобы решить проблему явки. Или не пустят. И как это будет, это будет референдум, характер голосования будет референдум… Путину или власть попытается сделать что-то вроде выборов и так далее. С вашей точки зрения это значит, что теперь решения откладываются. Или наоборот будет выбран какой-то определенный вариант.

М. Виноградов Решение по Навальному можно успеть поменять еще 3-4 раза. Чисто технически. У нас масса вариантов пустить его на выборы и не пустить. И передумать. Я думаю, что торопиться, конечно, не собирались. Сейчас будет конкуренция за угадывание того, что хотел бы Владимир Путин, та интерпретация, о которой вы говорите. Что митинги против Медведева и за Путина это конечно попытка сказать то, что возможно понравится Владимиру Путину. Вполне естественная борьба за интерпретацию. Ситуация конечно подвисает.

Е. Альбац Сейчас будут идти эти вбросы.

М. Виноградов Это совершенно нормально. Хотя степень такой критичности экспертов многих провластных сегодня-вчера к недавним российским политическим реалиям, конечно, зашкаливала. Но возникают риски для той самой стратегии 70/70, 70% явки, 70% — за кандидата власти, потому что возникает вопрос, стоит ли приводить молодежь 18-25 на избирательные участки. Получат ли они вторые 70, то есть за кого будут голосовать эти люди. Потому что до сих пор считалось, что средний возраст потерян для власти, а вот до 35 они другого ничего не видели. Оказывается, у молодежи тоже возник свой разлом, хотя в Москве может быть чуть другие возрастные границы, о чем вы говорили. Поэтому, наверное, будут какие-то исследования, попытка залезть в это поколение Z, понять…

Е. Альбац А разве это не очевидно было, Михаил. Я обращаюсь и к Михаилу Фишману, что молодое поколение не смотрит телевизор, что они живут в Интернете, я считала, что просто они значительно более аполитичны.

М. Виноградов Они считали, что политика это для старушек. И выборы для старушек.

М. Фишман Было представление, что у нас молодежь аполитична и в целом за Путина. Если так грубо совсем. Такое представление, конечно, было до вчерашнего дня. Безусловно. Более того, буквально на днях вышло исследование для сбербанка, несколько фокус-групп по тому, что собой представляет молодежь. Такое слово теперь есть. И там не амбициозное, быстрый успех, с хаотичным образом мыслей. Не целеустремленное и так далее. Какой-то такой набор такой мягкий, вписывающийся в общий ландшафт. Но там было и другое. В этих же выводах. Я само исследование не видел, но выводы я посмотрел. Например, что нет авторитетов. Что клиповое сознание и нацеленность на быструю смену моды, трендов и так далее. Сегодня ты гот, а завтра уже панк, наверное. Грубо говоря. И еще желание быть умным.

Е. Альбац Это отрицательное что ли качество.

М. Фишман Это положительное. И вот я себе представляю действительно когда приходит эта училка как буквально из фильма, когда я был в том возрасте, про который сейчас мы разговариваем. «Завтра была война». Примерно такая сцена, когда возникает в школе мы видим, но это не модно и не понтово соглашаться с таким образом мыслей и идти за такими учителями. Следовать этому пути, тебе указанному. Где весь этот набор, когда тебя водят строем, когда тебе объясняют про православие, про целый набор вещей, которые ты должен уметь разделять. Это не круто. А круто гораздо посмотреть фильм и может быть выйти на площадь. Это бодро, весело. Необязательно ты ставишь себе какие-то долгосрочные цели. Даже необязательно на самом деле сейчас думаешь о том, что ты пошел менять власть.

М. Виноградов Почувствуй себя участником истории.

М. Фишман Да, и в этом смысле то, что Медведев, и не Путин, на мой взгляд, все-таки играет роль. И против Путина такие митинги мне кажется, я могу ошибаться, было бы собрать труднее. Потому что Путин победитель, потому что Путин у нас восстановил позиции России на международной арене. У нас внешняя политика это главное достижение за последние несколько лет. Крым никуда не делся, он существует.

М. Виноградов Путин символ…

М.Виноградов:Сейчас будет конкуренция за угадывание того, что хотел бы Владимир Путин

М. Фишман И против него пойди еще восстань. Против Медведева, который действительно правительство на себе аккумулирует, коррупция, бардак, беспорядок, одни неумехи, ничего не умеют, они достали. Они никуда не денутся. Они надоели просто все, хочется выйти и сказать об этом. Гораздо проще так.

Е. Альбац Вы знаете, если вы поговорите, просто она не соответствует действительности, потому что работающая гипотеза, но это не то, что было вчера на улице. Я могу гарантировать.

М. Фишман Может быть. Мир же не черно-белый. И повестка не черно-белая.

Е. Альбац Это неправда. Мир довольно черно-белый. Но я хочу сказать о другом. Понимаете, я когда разговариваю с молодыми людьми 25-30, с авторами, корреспондентами и так далее, они говорят: Евгения Марковна, а ведь я никого кроме Путина не знаю. Я вырос, я никого не знаю. И вот это у них вызывает оторопь. Так же как я помню у нас вызывало оторопь, что сколько себя помнишь, всегда был Брежнев. Брежнев, Брежнев, а потом началась гонка на лафетах. Поэтому мне кажется, что все-таки они смотрят разные фильмы, они живут в Интернете, и мне кажется, что у этого поколения есть понимание, что ни один человек самый замечательный не может так долго находиться у власти. Либо он должен надеть корону и сказать, что он монарх. Они же как-то представляют себе наверное.

М. Виноградов Такие молодые и уже устали.

Е. Альбац Да, я думаю, что просто хочется, это не кайфово. Один и тот же человек. Не в кайф это уже.

М. Виноградов Есть поколенческий разрыв то, о чем говорил Михаил, отсутствие авторитетов. Это наверное мировой тренд. Возрастных. Но если российская пропаганда троллила весь период отечественной истории, начиная с 1946 года, кроме Гагарина, после 45-го года ничего великого не было, естественно, это создает восприятие у людей старших поколений как лузеров, которые для страны ничего путного не принесли. А это тоже, так или иначе, влияет на восприятие старшего поколения молодежью.

Е. Альбац Ох, звукорежиссер Светлана Ростовцева мне показывает, что мы должны закругляться. На этом все, до свидания. Услышимся, когда услышимся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире