'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе президент Путин уволил 16 генералов МВД, МЧС и Следственного комитета России. В конце года был арестован генерал ФСО. Одновременно с этим уже не первый месяц лихорадит самый близкий президенту силовой институт – ФСБ. Из последних новостей арест начальника второго оперативного управления центра информационной безопасности ФСБ полковника Сергея Михайлова. Которого обвиняют в государственной измене. Этому предшествовало увольнение конца лета руководителя ключевых управлений ФСБ. Что происходит среди главной группы поддержки Путина – об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались. Прежде всего, единственный из нас, кто на самом деле хотя бы представляет, как это все устроено. Я имею в виду полковника запаса ФСБ Геннадия Владимировича Гудкова. Здравствуйте. Николай Владимирович Петров, политолог. И Екатерина Михайловна Шульман, политолог. В таком составе мы будем сегодня эту животрепещущую тему обсуждать. Итак, сразу мы должны нашим слушателям сказать, что мы говорим о крайне закрытых структурах. И что там происходит, я думаю, даже для таких знающих людей как полковник Гудков, тем не менее, довольно сильно закрыта.

Г. Гудков От меня особенно закрыта. А вдруг я чего скажу не то.

Е. Альбац А вы скажите как раз не то, пожалуйста.

Г. Гудков Я имею в виду, власть должна от меня закрывать. Мы же оппозиция.

Е. Альбац Тем не менее, силовики это база поддержки Путина, тот сук, на котором он сидит. Но последнее время вслед за увольнением людей из ближайшего окружения вроде главы администрации президента Сергея Иванова тоже выходцы из КГБ. Или главы РЖД Владимира Якунина. Просто они из разных управлений. Путин взялся за силовиков. У меня вопрос к каждому из вас: зачем? Что такое происходит. Почему Путин идет на шаги, как казалось бы, заведомо для него рискованные. Кто начнет?

Г. Гудков Раз я назван единственным, начну. Я загибал пальцы, когда вы говорили и хочу сказать, что нет одной причины. Давайте по порядку то, что вы сказали. Первое — увольнение 16 генералов. Я сегодня проанализировал, носит исключительно характер структурной реформы, ликвидируется региональный центр МЧС. Межрегиональные центры, там куча генералов, ликвидируются управления соответствующие в МЧС. Все 16 генералов, по-моему, процентов 75 это относится к МЧС. Это просто структурная реформа в МЧС и она направлена на то, чтобы ликвидировать дополнительные промежуточные звенья. Типа полпредств. Есть полпредства, которые непонятно зачем существуют. До сих пор, по-моему. Это что-то а-ля полпредства, которые создавались при МЧС. Их не будет. Там основное количество увольнений. Есть ряд других увольнений – где-то коррупция, где-то борьба кланов. Где-то допустим, в ФСБ летнее освобождение от должностей, Виктор Воронин, иже с ним товарищи.

Е. Альбац Не просто Виктор Воронин, а управление «К», знаменитого управления. Одно из самых вкусных управлений Лубянки.

Г. Гудков Не довелось быть знакомым лично. Просто исключительно на человеческой приятельской основе общие знакомые.

Е. Альбац А служба безопасности тоже крайне закрытая структура, которой руководит бывший глава Мосвооружения, компания «Титан» по-моему. Тоже не фиг собачий.

Г. Гудков Понятно, что там бывших не бывает до конца. Поэтому если мы берем, это отражение серьезной войны, которая велась между одним кланом, который представлял ФСБ. В частности управление «К» было застрельщиком. И Таможенным комитетом. Сначала уволили одних, а потом были реализованы материалы других.

Е. Альбац То есть Бельянинов это борьба…

Г. Гудков Да. Там разные кланы, они между собой боролись.

Е. Альбац Бельянинов был из Первого главка. Воронин был из контрразведки.

Г.Гудков:Спецслужбы всегда помимо информации еще занимаются дезинформацией

Г. Гудков А потом налоговая и так далее.

Е. Альбац Неважно, традиционная борьба тех, кого называли белой костью…

Г. Гудков Это просто межведомственная борьба. Причем даже части ведомства одного и другого, которые друг друга по каким-то причинам ненавидят, не любят и друг на друга собирают компромат. Поэтому нет единой причины. Из всех названных случаев. Но с другой стороны я думаю, что это продолжится. Уже по той причине, по которой должно. По логике во всех авторитарных режимах не должны быть силовики, которые могут задуматься о том, а не слаб ли главный правитель верховный.

Е. Альбац Вот вы запомните. Потому что я хочу все-таки услышать ответ на вопрос «зачем» от двух других гостей. Потому что я вам, честно скажу, поскольку по какой-то моей академической специальности я все-таки занимаюсь бюрократией, занималась. Мы знаем, что никогда бюрократов, тем более в погонах просто так не увольняют. Придумывают всякие реструктуризации и прочее. Для того чтобы по какой-то причине ликвидировать ту или иную функцию или…

Г. Гудков Иногда банальные причины. Просто место кому-то нужно. Более близкому.

Е. Альбац Екатерина Шульман, с вашей точки зрения, что здесь происходит?

Е. Шульман Я думаю, что простому гражданскому человеку, который не в состоянии разобраться в буквах, которыми называются различные управления, нужно понимать несколько общих вещей. Для того чтобы быть в состоянии следить за происходящим. И понимать его причины. Во-первых, действительно наша внутренняя политика преимущественно состоит из силовиков, их борьбы между собой. Российская внутренняя политика это, в общем, противостояние, конкуренция, сотрудничество вот этих силовых акторов. Во-первых, потому что их много, и за последние 15-12 лет их становилось все больше, и они становились все влиятельнее. А во-вторых, они могущественны и распоряжаются ресурсами. Соответственно и наша бизнес-среда во многом оккупирована этим же акторами. И политическая среда ими же. Это первое. Второе, всегда верховная власть преследует цель поддержания баланса между ними. Поэтому достаточно знать, не разбираясь, кто к какому управлению принадлежит, что пока наш политический режим сохраняет те свойства, которые мы за ним знаем и любим, не будет в этой борьбе одного победителя. Будет постоянное поддержание этого кипения на некотором уровне, не опуская его ниже нужной температуры, чтобы они не задружились между собой. И не поднимая его выше, чтобы крышку котелка не сорвало. Это бульканье будет продолжаться.

Е. Альбац То есть они должны поедом есть друг друга.

Е. Шульман И они это делают тем эффективнее, чем уже их становится ресурсная база. Сейчас они все в ситуации, когда те ресурсы, которыми они привыкли распоряжаться, сжимаются. Поэтому внутривидовая борьба у них обостряется. Это тоже более-менее понятно. Затем хорошо бы следить, за какими признаками. Если появится действительно какой-то клан, подразделение, которое очевидно побеждает всех остальных, то это значит, что либо выявился вот этот единый победитель. И если он сохраняется, значит, тип режима меняется. Происходит трансформация. Либо это значит, что этого победителя будут как-то окорачивать. То есть еще раз, если режим сохраняется прежний, победителя быть не должно. Если он появляется, то либо его результаты должны быть снижены, либо это обозначает, что у нас чего-то меняется серьезным образом. Из того, что я вижу последнее время такого нового, мне пока видится некоторое проявление контуров пока очевидного лидера. Во всей этой грызне. Этим лидером выглядит не ФСБ как таковое. Потому что когда мы говорим о ФСБ, мы должны понимать, что это не единый политический актор. Это слишком большое ведомство. Там очень много всего внутри. А это то самое таинственное управление внутренней безопасности, которое, судя по всему, является фронтменом всех громких арестов последнего времени. Всех наиболее шумных антикоррупционных так называемых кампаний. Которое побеждает как врагов внутри структуры, в частности центр информационной безопасности, очевидно, был разгромлен ими. Так и врагов вне структуры. И, кроме того, они, видимо, каким-то образом сотрудничают или являются частью или родственны службе безопасности «Роснефти».

Е. Альбац Секундочку. Но как раз в конце лета зам. главы управления собственной безопасности генерал Феоктистов по кличке генерал Фикс был уволен из службы и переведен главой службы безопасности «Роснефти». То ли наблюдать за Сечиным, то ли потому что шестая служба, которая была внутри управления, ее называли сечинским спецназом. Все ожидали, что на место Феоктистова придет его ставленник Иван Ткачев. Этого не произошло. Поэтому такое ощущение, что по управлению собственной безопасности Путин прошелся самым жестким образом.

Е. Шульман Они потом не вместе с бывшими коллегами арестовывали Улюкаева?

Е. Альбац Вместе. Арестовывала служба безопасности «Роснефти». Но туда естественно, приехали делать вид коллеги из ФСБ и Следственного комитета.

Г.Гудков:В нашем государстве обвинить в государственной измене плевое дело. Sms, репост, лайк, звонок другу

Е. Шульман Это было похоже на совместную операцию.

Е. Альбац Это правда, что они арестовывали всех губернаторов. И Белых, и Гайзера и остальные. Но просто после этого там была сделана некоторая перетряска, на что многие обращали внимание. Николай Петров, вы с Кириллом Роговым написали главу в книге, которую трудно было обнаружить, но, тем не менее, «Об усилении силовой вертикали», отрывки из которой мы в журнале «The New Times» печатали. И вы как раз пишете об усилении силовой вертикали. Как вы объясните, что Путин взялся немножко чистить именно этих ребят.

Н. Петров Во-первых, я совершенно согласен с той схемой, которую Катя изложила. Просто на каждом конкретном этапе у нас может появляться какой-то временный победитель как управление собственной безопасности, которое казалось летом подмяло под себя всех остальных. Или ФСБ. Или как ФСО, которое тоже политологи характеризовали как кузницу кадров и самого влиятельного участника силового блока. До тех пор пока от ФСО руководство все не заменило. То есть это временное и понятно, что иначе роли арбитра не будет, если арбитр время от времени не будет встряхивать и из сегодняшних победителей делать отчасти козлов отпущения. Но если говорить о сегодняшнем поводе, то 16 человек давайте посчитаем. Четыре ведомства. У нас в этих ведомствах по 85 региональных начальников, плюс еще 2-3 десятка человек либо с уровня полпредств, как региональные центры МЧС, либо руководители федеральных структур. То есть получается порядка пяти сотен силовиков, которых назначает и снимает лично президент. С 2013 года у нас действует закон о ротации, согласно которому раз в 4-5 лет силовики в регионах должны меняться. Если у нас 500 человек, и их надо менять раз в пять лет, предположим, это означает примерно сто человек в год только по естественным причинам в ходе ротации. Сто человек в год это как раз и получается 15-20 человек, раз в пару месяцев примерно с такой периодичностью выходят собранные в папку президентские указы относительно замен среди силовиков. В этом смысле то, что произошло 2 февраля абсолютно не выбивается из общей картины с той разницей, что действительно в МЧС происходит изменение структуры, и региональные управления как когда-то главное управление МВД на уровне федеральных округов, они ликвидируются. Поэтому мы видим, что семь начальников региональных центров они лишились сегодня своих должностей.

Г. Гудков Там два зама и один начальник…

Н. Петров И пять начальников. То есть это как бы абсолютно естественный процесс. Поэтому мы видим с одной стороны действительно балансирование, когда не должно быть победителей. Иначе президент становится заложником вот этого клана, который всех съел и поэтому время от времени надо всех встряхивать. А с другой стороны абсолютно рутинные системы ротации, когда надо менять регулярно всех этих людей. И выделяется из общего ряда, пожалуй, Крым. Там у нас Поклонская ушла, и ушел начальник Следственного комитета по Севастополю. И здесь обращает на себя внимание то, что, во-первых, достаточно большой лаг. Поклонская ушла в результате выборов в ГД, Мороза, прежнего главу СКР в Севастополе сняли еще в июле. То есть полгода это слишком большой срок для плановой ротации, во-первых, а, во-вторых, в Крыму они естественно все появились в 14-м году. То есть практически они отработали всего по полтора-два года и вот эти замены внеочередные в силу каких-то скандалов, конфликтов. Что само по себе интересно, потому что Крым это полигон, в Крыму они все пришли без корней, откуда-то из других регионов. Мороз пришел с Камчатки. И уже за год-полтора успели в какие-то серьезные скандалы, в том числе и клановые включиться. И их приходится сегодня менять либо как Поклонскую просто декоративную фигуру заменяет действительно серьезный прокурор, либо как в случае начальника следственного управления в Севастополе просто фигуру генерал-лейтенанта, который оказался не очень, видимо, функционален в этой роли, меняем, другой человек.

Е. Шульман Я бы еще обратила внимание на то, каким эффектным медиаприемом является собирание кадровых указов в папочку. В прошлом году в конце лета и осенью были тоже две серии таких кадровых решений. В августе по силовикам и тоже это вызвало совершенно тот же всплеск комментариев и вопросов. А осенью было несколько кадровых решений вместе, в том числе по Бельянинову, Федеральная таможенная служба и по Белых. А плюс к этому еще было много-много других таких же кадровых указов, каждый из которых по отдельности, кроме Бельянинова и Белых не привлек бы внимания. А когда они все вместе, то, во-первых, это производит впечатление большой активности. Вот смотрите, президент сколько всего наделал. Потом это информационный повод сам по себе. Это занимает в медиапространстве некоторое место. Я думаю, что это теперь наша новая практика. Так и будет. То есть их будут подписывать десятками раз в три месяца. И каждый раз мы будем задаваться вопросом: боже мой, что такое происходит. Другое дело, что в этом стогу сена можно спрятать иголку, то есть среди этих плановых и рутинных кадровых решений может быть что-то такое, что как собственно Николай сейчас нам рассказывал, что привлекло бы внимание, если бы оно происходило по отдельности. А так, может быть, мы это в кучке и не заметим. Так что это хорошая манера, я думаю, что она станет традицией.

Е. Альбац Спасибо. Геннадий Владимирович, у меня к вам вопрос, что вы думаете о деле полковника Михайлова. По которому были арестован еще один сотрудник ФСБ бывший хакер Дмитрий Докучаев, и если мне память не изменяет сотрудник лаборатории Касперского. И вот тут была какая-то любопытная история, мы, к сожалению, не смогли пригласить на эфир адвоката Ивана Павлова, который является защитником одного из троих подозреваемых.

Е. Шульман Он не говорит, кстати кого.

Е. Альбац В деле о государственной измене. Но он сказал о том, что признательные показания, которые подозреваемые в государственной измене дали, вроде бы от них уже отказались. Что вы знаете, насколько…

Г. Гудков Я знаю то, что пишут, других знаний у меня нет. Я не пытаюсь получить. А то тоже обвинят в какой-нибудь государственной измене. Чохом. Но вот из того, что мне удалось прочитать и продумать, у меня такое впечатление, что вся эта группа Шалтай-Болтай она возможно действительно состояла в том числе и из сотрудников ФСБ. Они могли по разным причинам примкнуть, в том числе по идейным. Внутри ФСБ далеко не все так благополучно как кажется снаружи. И вот я думаю, я посмотрел, что им вменяется.

Е. Альбац Михайлова обвиняют в государственной измене.

Г. Гудков Сейчас уже его связывают с Шалтай-Болтаем.

Е. Альбац А это не тепловая ракета Шалтай-Болтай.

Е.Шульман:Российская внутренняя политика-это противостояние, конкуренция, сотрудничество вот этих силовых акторов

Г. Гудков Не знаю. У меня такое впечатление складывается, что невнятные объяснения, что же они выдали. Кому они выдали. Знаете, когда проводят серьезные операции, тем более, когда попадает сотрудник, а я работал во второй службе московского управления контрразведки и там у нас был случай, к сожалению, один сотрудник предал и был достаточно громкий случай. Когда было понятно, что где, кому и при каких обстоятельствах он сдал. То, что сейчас бормотание по поводу Михайлова, Докучаева и иже с ними из лаборатории Касперского совершенно невнятно и вообще ничего непонятно, то ли они сдали, может быть, они работали на ЦРУ, может быть на Моссад, может быть, вообще ни на кого не работали. А может вообще занимались бизнесом. И вот я думаю, что если эти люди были связаны с этим Шалтай-Болтаем, который, безусловно, вызывал дикую истерику, раздражение определенной части истеблишмента. То вполне возможно, что это просто месть. А сегодня обвинить в нашем полувоюющем в гибридных формах войны государства… В нашем государстве обвинить в государственной измене плевое дело. Проще простого. Sms, репост, лайк, звонок другу. Описание платформ, на которых что-то куда-то едет. И все, ты уже предатель родины.

Е. Шульман Эти люди не ставят лайки никому. Репостов не делают.

Г. Гудков Поэтому сегодня им могут быть притянуты за уши обвинения в госизмене. В работе на все иностранные разведки. В 37-м году и не в том обвиняли. По 5-6 разведок говорили, что люди ухитряются окучивать. Потому что никакого внятного объяснения их ареста нет. И то, что сейчас связывают с деятельностью Шалтай-Болтая очень похоже на то, что могут мстить вообще всей этой группировке, тем более там дали некоторые товарищи признательные показания. Объяснили, кто, как добывал и как сливал информацию. Поэтому я думаю, что это очень необычное дело. Лаборатория Касперского – что они могут там сдать, какую информацию. Для того чтобы стать шпионом, надо что-то знать секретного. А если ты не знаешь, то и шпионом стать не можешь при всем уважении. И даже если ты спер у кого-то гостайну, проблема того, у кого ты спер. А не твоя личная. Если гостайну можно украсть и на базар вынести, это уже не гостайна. И вот, на мой взгляд, сейчас вполне возможно, что происходит разборка со всей этой группировкой. По ним работали три года. Их наконец вычислили. Они представляли большую угрозу для истеблишмента. Совершенно очевидно. Гораздо большую, чем шпионы, которые, по-моему, уже ничего сдать не могут, потому что все уже продано до нас. Помните известная комедия. Рад бы продать, да все продано. Красть ничего не надо, все уже украдено до вас. Ваша деятельность просто должна быть мелким хулиганством. Поэтому у меня такое впечатление, что это может быть месть. С учетом того, что эти ребята Михайлов и иже с ним были на службе. А лаборатория Касперского имеет допуска, там шифры, коды, всякие программы, они сильно ничего не знают, но знают принципы, допустим, шифровки, дешифровки и отдельные всякие алгоритмы, криптограммы и так далее. Ну тут могут им приплюсовать, что параллельно передавали в ЦРУ, Моссад и вообще во все разведки мира. Очень какая-то мутная история на мой взгляд. Даже все допустим, женщина, которая там армянка, sms. Понятно, увидела какие-то танки на какой-то платформе, кто-то куда-то едет, послала sms. Тут понятно. У нас сразу родина в опасности, мы окружены кольцом врагов. Сразу сработал инстинкт 37-го года. А тут непонятно. Обратите внимание, нигде нет никаких пояснений, а как все-таки они продавали родину. Нигде нет.

Е. Шульман Еще и суда нет.

Г. Гудков У нас до суда уже все говорят. По Хорошавину все уже рассказали. Про Никиту Белых рассказали. Глеб Фетисов, когда арестовали, тоже все рассказали. Какой он мерзавец, негодяй, подлец и так далее. И совершенно понятно, что у нас по всем крупным делам уже заранее объявляют, тот же полковник Захарченко. Все, 8 миллиардов с половиной, хотя там 142 всего лишь миллиона долларов или евро.

Е. Шульман Да не о чем говорить.

Г. Гудков Вот два бюджета Курской области или чего-то еще. Уже сразу все виноваты, все ярлыки. А тут тихо. Вот чего-то они там делали, то ли кому-то продавали, то ли шантажом занимались, то ли зарабатывали черные деньги на рынке. И все. Адвокат, не скажу чей, не скажу, про кого, не скажу с кем. Тоже все это необычно.

Е. Альбац Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. Потом вернемся к вопросу, который подвесил в воздух полковник Гудков, который сказал, что какая-то непонятка вокруг всей этой истории.

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.35. Мы обсуждаем, что происходит с силовиками.

Г. Гудков А в перерыве: что происходит с многодетными семьями.

Е. Альбац Поскольку у Екатерины Шульман трое детей…

Е. Шульман Это не является темой сегодняшнего эфира.

Е. Альбац Но это безусловное ваше достоинство.

Г. Гудков Это заинтересует радиослушателей.

Е. Альбац Поскольку действительно это замечательно. Мы ушли на новости в тот момент, когда Геннадий Владимирович Гудков задавался вопрос: что собственно происходит с этой историей. С одной стороны полковник Михайлов, с другой сотрудник ФСБ Дмитрий Докучаев и сотрудники лаборатории Касперского, которых обвиняют в госизмене вроде за то, что они сообщили американским спецслужбам о том, что Россия влезла в избирательную систему США.

Г. Гудков А интересно, я думаю, что юридически это безграмотно. Потому что если люди сообщили то, что отрицает российское государство, они просто могут быть обвинены в клевете. А если российское государство устами наших высокопоставленных должностных лиц врет, это действительно составляет государственную тайну, которую смогли выдать ребята, тогда надо менять власть. Потому что она завралась уже окончательно.

Е. Альбац Последний тезис мне вообще нравится, безотносительно…

Г. Гудков Я считаю, что чем быстрее, тем лучше. Как они могли выдать госсекрет, если страна этого не делала.

Е. Альбац Мы сейчас все-таки включим в наш замечательный разговор Екатерину Шульман и Николая Петрова. Екатерина, очень странно, мы знаем, что пошло сообщение, когда арестовывали полковника Михайлова, то чуть ли ни на заседании коллеги ФСБ надели…

Г.Гудков:У меня впечатление, что группа Шалтай-Болтай возможно состояла в том числе и из сотрудников ФСБ

Е. Шульман Светонепроницаемый мешок. Такая прекрасная романтическая деталь, которая специально была выпущена в информационные агентства.

Е. Альбац Удивительно не это, удивительно, что это утекло.

Е. Шульман Это не утекло, это было преднамеренно слито журналистам для того, чтобы это вышло в публичное пространство. Во-первых, это устрашающая деталь. Это должно навести ужас на всех конкурентов того клана, который производит арест и показать им, насколько серьезны их намерения. Во-вторых, это предполагается должно радовать широкого телезрителя, показывая, насколько бескомпромиссно и жестоко ведется борьба со шпионами, коррупционерами, вредителями и другими плохими людьми, в том числе внутри святая святых, вот этих силовых структур. То есть это совершенно беспроигрышный медийный прием, который действует во все стороны сразу. На совещании, представляете себе…

Е. Альбац На коллегии.

Е. Шульман Сидел человек за столом на совещании, и тут как в древних шотландских легендах заиграла музыка, внесли на блюде голову черного быка, это было знаком, по которому зарезали всех гостей. Это так называемая черная свадьба. Исторический факт. Что-то в таком роде. Естественно, это завораживает зрителей. Естественно, им это все нравится. Одна из функций российской власти состоит в том, чтобы показывать этот бесконечный сериал телезрителю, вызывать в нем эмоции. Бесплатно ему предоставлять широкую эмоциональную палитру, которую он, сидя на диване и ничего за это как ему кажется не платя, потребляет. Это важная функция. Власть не может от нее отказываться. Это одна из немногих услуг, которую она предоставляет гражданам за их вообще налоги. Поэтому мы еще увидим, я думаю много таких интересных мизансцен.

Е. Альбац А вам не кажется, что это контрпродуктивно. Потому что мне казалось, вот арестовывали губернаторов, показывали, плохие коррумпированные губернаторы.

Е. Шульман У них в коробках лежат деньги, или галстуки, ботинки…

Е. Альбац Но вот как раз вся история с демонстрацией невероятных сумм денег, которые нашли у господина Бельянинова, главы Таможенной службы, деньги вернули…

Е. Шульман Там как выяснилось, чуть ни ошибка вышла. И едва Следственный комитет не расформировали из-за того, что они поторопились и сделали из борьбы с коррупцией шоу, как по-моему сказал Песков. Как сложны законы этого театрального действа. С одной стороны надо производить экшен и трэш и угар, а с другой стороны, если ты немножко забежал вперед и обидел уважаемого человека, показав его коробки с галстуками, то ты можешь потом сам пострадать.

Е. Альбац Но если у власти находится клан выходцев из КГБ СССР, и вы всячески подчеркиваете, что это люди, которые пришли, наконец, навести порядок в стране после диких 90-х, вакханалии, разгула.

Е. Шульман Я этого не подчеркиваю.

Е. Альбац Если ваша государственная пропаганда все время это делает. То не кажется ли вам странным, что любые такого рода аресты внутри ФСБ делать публичными, это какая-то очень опасная история. Тем более что ФСБ ближайшая структура к Путину, и мы знаем, что во время аннексии Крыма и войны на востоке Украины и украинского майдана Путин как говорят инсайдеры, принимал решение вместе с Бортниковым и ключевыми его замами, аналитическое управление ФСБ служило главным поставщиком анализа, информации и так далее. Вам не кажется, что это какая-то немножко опасная история для Путина. Зачем же рубить сук, который так славно тебя держит все скоро 17 лет.

Е. Шульман Тут еще один момент мне кажется важный. Во-первых, нет одного сука, а есть их целая система. Они переплетены между собой, нельзя порубать все вместе. Но некоторые секатором отщипывать можно, потому что новые наросли. А второй момент следующий. Мы когда говорим, зачем вот это нам все показывают, мы исходим из того, что можно бы не показывать. Что если было принято такое решение, можно это сделать все абсолютно непублично. Я очень сильно подозреваю, что при том уровне, во-первых, конкуренции и обострения этой борьбы а, во-вторых, при том уровне проникновения информационного пространства в пространство власти невозможно скрывать такого рода вещи. Все конкурирующие стороны используют инструменты публичности и в том числе даже апелляции к общественному мнению как инструменты для усиления своей позиции. Поэтому невозможно сохранять эту тайну. Можно только представить выгодный тебе нарратив.

Е. Альбац Например. Давайте конкретно. Информация по поводу полковника Михайлова. Она оказалась выброшена в публичное пространство. К какому общественному мнению, я уж не говорю о том, где вы его нашли, но неважно, кто к нему апеллировал, чтобы что?

Е. Шульман Чтобы сделать это задержание, арест неотменяемым. Если это уже вышло в публичное пространство, если мы уже рассказали, что поймали в ФСБ шпиона, надели мешок на голову, уже нельзя будет откатать назад, как того хотел бы другой клан, который стоит за этими…

Е. Альбац Вы хотите сказать, что такого рода арест произошел без согласования с Путиным? Вы в это действительно верите?

Е. Шульман А что такое на нынешнем этапе развития нашей политической системы согласование с Путиным. Прошу прощения. Мы так часто об этом слышим.

Е. Альбац Владимир Владимирович Путин участвовал в разработке собственного федерального министра.

Е. Шульман Или он рассказывает об этом задним числом, для того чтобы это все выглядело прилично.

Г. Гудков А Иванов сколько участвовал.

Е. Шульман Тоже молчал о каких-то коррупционных проявлениях у себя в администрации.

Г. Гудков Два или три года.

Е.Шульман:Одна из функций российской власти состоит в том,чтобы показывать бесконечный сериал телезрителю, вызывать эмоции

Е. Шульман А как выглядит эта санкция? Вы думаете, приходят и говорят, что мы завтра арестуем вот этого человека.

Е. Альбац Геннадий Владимирович, как?

Е. Шульман А вам кажется, что это какая-то более мутная система сигналов.

Г. Гудков Из достоверных источников, близких к президенту РФ, как нас учили когда-то говорить и писать…

Е. Альбац В федеральном институте разведки.

Г. Гудков Да, совершенно верно.

Е. Альбац … Андропова.

Г. Гудков Примерно решение выглядит так: Владимиру Владимировичу докладывают какой-то вопрос. Раньше он был в папочках. Сейчас может быть какие-то другие файлы. Он говорит какую-то фразу, типа: а вы считаете, что это эффективно, это поможет. Он может кивнуть, задать вопрос. И тут важно угадать.

Е. Шульман Я об этом именно и говорю.

Г. Гудков Потому что Владимир Владимирович человек очень аккуратный и никаких прямых указаний, распоряжений не дает. Здесь должна быть гениальность подчиненного в — угадай, что хочет начальник. Правильно разложить папочки, и по большому счету почему иногда путаются в показаниях или какие-то происходят непонятки, — потому что неправильно понимают сигнал, неправильно считывают. Там Бастрыкин считывает один сигнал, Чайка – другой.

Е. Шульман А что склонен считывать сигнал, исходя из того, что ему хочется увидеть.

Г. Гудков Допустим, в регионах один сигнал считали. А федеральный центр по-другому.

Е. Альбац Извините, сейчас мы все-таки дадим слово Николаю Петрову. Только ответьте мне, пожалуйста, арест полковника ФСБ может произойти без согласия на это президента РФ господина Путина.

Г. Гудков Не то чтобы согласия, ему просто доложат, он может промолчать. Это будет как знак согласия.

Е. Шульман Еще говорят, есть волшебная фраза «действуйте по закону».

Г. Гудков Типа есть там один мерзавец, который сдавал и прочее, мы намерены публично его арестовать. Владимир Владимирович может покивать, прикрыть глаза. Может сказать «действуйте по закону».

Е. Шульман А дальше понимай, как знаешь.

Г. Гудков Можно я, пока не начал уважаемый, я просто как контрразведчик пытаюсь понять, для чего с точки зрения контрразведки нужно было надеть черный колпак для человека.

Е. Альбац Это интересно.

Г. Гудков Если брать чисто прагматическую вещь, защита интересов государства и общества. То только для того чтобы человек, находясь на коллегии КГБ, не смог потом глазами, другими частями лица дать сигнал своим сообщникам, находящимся за этим же самым столом. Это единственный прагматический смысл надевать на человека черный колпак в момент его задержания.

Е. Шульман Какой еще нужен сигнал, когда его арестовывают…

Г. Гудков Он может на кого-то посмотреть, сделать какие-то глаза или три раза моргнуть.

Е. Шульман И тот поймет, что что-то пошло не так.

Г. Гудков Надо ликвидировать явки, уничтожать улики. Это конечно шутка, но грустная шутка.

Е. Альбац Это любопытно. Вы шутите?

Г. Гудков Это шутка. Конечно, это запугивание.

Е. Альбац Все-таки какой смысл с точки зрения контрразведчика…

Г. Гудков С точки зрения контрразведчика нужно фиксировать голову, потому что известны случаи, когда закусывали и воротники с ядом и в зубах находящиеся ампулы с ядом и многие другие способы самоуничтожения. Или ручки откусывали, такой был случай. Поэтому когда задерживают по-серьезному, когда вражина работает на разведку, и действительно нанес огромный ущерб, там фиксируется все. Руки, ноги, голова, зубы, язык и прочее.

Е. Альбац А пакет?

Г. Гудков А пакет это театр.

Е. Альбац Просто устрашение. Спасибо. Николай Владимирович, я наблюдаю за этой историей с Шалтай-Болтаем, ничего такого особенного они не слили.

Г. Гудков Не скажите.

Е. Альбац Ну чего там…

Г. Гудков Прежде чем пойти к вам на эфир, я почитал.

Е. Альбац Ну почта Суркова…

Г. Гудков Там Прокопенко, там Ашот Арамович, там Сурков, там вообще неприятные публикации.

Е. Шульман Все особенное говорят, выкупили. Они же сначала поторговали, а потом, кто не купил, то опубликуется.

Г. Гудков Это уже шантаж называется уголовная статья.

Е. Альбац Ну так они и шантажировали.

Е. Шульман У нас нет такой уголовной статьи.

Н.Петров:Управление собственной безопасности, которое летом подмяло под себя всех остальных

Г. Гудков У нас еще как есть и очень тяжелое наказание. Я даже знаю некоторых журналистов, которые залетели на этой статье.

Е. Шульман Это клевета.

Н. Петров По поводу черного колпака помните с чего «Аквариум» начинается. Пеньковского.

Е. Альбац Это фильм?

Н. Петров Нет «Аквариум» Суворова начинается с того, что курсантам показывают фильм документальный, как вживую сжигают Пеньковского и это им урок, который они должны запомнить на всю жизнь. Здесь такие же мне кажется игрушки. Я бы вспомнил образ ваш, Жень, тепловой ракеты. Здесь действительно с одной стороны есть серьезные обвинения, которые звучат со стороны США о вмешательстве в выборы, и вот такого рода действо вполне может быть нужно для того, чтобы показать, что кто-то действует на свой страх и риск. И это не значит, что они получили санкцию с самого верха и их наказывают и наводят порядок и так далее. С другой стороны отвлекается внимание от каких-то реальных скандалов. А с третьей вполне возможно как некоторыми озвучены, что это некий сигнал, что тот период, когда элита друг на друга сливала разные вещи, а понятно, что Шалтай-Болтай это не коммерческий просто проект, когда кто-то ворует чью-то почту. А когда один клан сбрасывает компромат на другой клан, а те на соперников и так далее. Что это все остается в прошлом. И сейчас мы должны как бы быть более дисциплинированными и методы такие, которые еще недавно, мы сейчас вступили в период, когда постоянно идут сигналы о том, что те правила игры, которые работали раньше, ты губернатор, обеспечиваешь результат, тебя как действующего губернатора никто никогда не может арестовать. Так было еще два года назад, Сегодня уже не так. Мы видим, как постепенно или даже резко меняются все правила игры. В том числе вполне возможно и то правило, которое раньше не запрещало элитам в публичном пространстве друг на друга сливать какой-то компромат.

Е. Шульман Если это так, то это не поможет. Это не уйдет в прошлое, это будет продолжаться и только усиливаться. Это невозможно прекратить. Кому мешок на голову ни надевай. Они будут продолжать это делать

Е. Альбац Не говоря о том, что помимо Шалтай-Болтая существуют разные сайты в Интернете, куда те же чекисты сливают периодически информацию, такую функцию долгое время выполнял сайт Компромат.ру. И люди выкупали информацию.

Е. Шульман Это давно было.

Г. Гудков Я, конечно, понимаю, что это самый примитивный способ легализации данных. На самом деле у ФСБ достаточно много возможностей очень грамотно и культурно слить любую информацию. Поверьте мне. Им совершенно для этого не нужны вот эти сайты. Это до кучи пусть будет.

Е. Альбац Не всегда. Я понимаю, о чем вы говорите.

Г. Гудков Мы знаем кучу журналистов, депутатов, общественных деятелей, которые получают информацию в готовом виде.

Е. Альбац И которые готовы ее сделать публичной. Но вероятно понимаете, когда это касается какого-то человека вроде Суркова, то далеко не каждое прикормленное СМИ на это пойдет.

Г. Гудков Раньше делали типа какой-нибудь газеты в Италии, которая публиковала…

Е. Шульман Это еще советское.

Е. Альбац На Ельцина сливали.

Н. Петров Мне кажется, по крайней мере, интересно следующее. Два как бы последних повода, связанных с Шалтай-Болтаем, который обсуждают как возможный повод их укоротить, это действительно Сурков и это Спецстрой и приказ Шойгу разобраться.

Е. Шульман Что вы думаете о роли Минобороны.

Н. Петров Сейчас обсудим. Мне кажется это уже интересно, как устроено наше общество, какую мы сегодня получаем информацию, что с одной стороны одни эксперты говорят, что публикация каких-то материалов по Суркову могла послужить основанием для прекращения работы Шалтай-Болтая. С другой стороны говорят, что Сурков очень правильно и умно нужную информацию каким-то образом слил, и теперь это закрывают, хотя это было сделано вроде как в его интересах. И вот это мне кажется намного важнее, чем судьба конкретных офицеров и конкретного Шалтай-Болтая. То, в каком мы сегодня обществе и состоянии постправды живем, когда одна и та же ситуация может с полярной противоположностью использоваться как довод в одну и в противоположную сторону. И общество, те люди, которые следят за этим скандалом и заинтересованы в чем-то, понять, как это работает, легко берут одну или другую версию, кому что нравится. И вот этот плюрализм объяснений и абсолютная неопределенность это само по себе очень интересно.

Е. Шульман И вообще, по-моему, это знак прогресса. Поскольку прозрачность эта будет продолжаться и усиливаться, и все больше и больше мы будем знать о том, что происходит внутри тех структур, которые были раньше абсолютно закрытыми. Сами они будут сливать информации друг на друга, СМИ будут в этом участвовать, телеграмм-каналы, анонимные сайты, одних посадят, десять новых заведутся. Это все будет продолжаться. И это на самом деле скорее хорошо, чем дурно. И среди этой информации много мусора и фейка и целенаправленной пропаганды, но, тем не менее, все равно мы знаем больше сейчас. Будем знать еще больше.

Е. Альбац Тут нет спора, это однозначно.

Г. Гудков Я не согласен с Екатериной частично, потому что спецслужбы всегда помимо информации еще занимаются дезинформацией. И возможности их сегодня растут с каждым днем. Пока не будет эффективного парламентского контроля, пока не будет специальных комиссий, пока не будет доступа к достоверным источникам, мы так с вами и будем гадать, что происходит.

Е. Альбац А вы считаете, что Шалтай-Болтай это актив?

Г. Гудков Я считаю, что это скорее всего инициатива группы лиц, которые придумали великолепные схемы. Они три года поддерживали высочайший уровень конспирации. Где-то расслабились. Я думаю, что непонятно где и как. И они использовали противоречие, которое существует сегодня в нашей межклановой борьбе. Очень часто сотрудники спецслужб, правоохранительных органов на любом уровне муниципальном, региональном, федеральном это делают. Они делают свои дела зачастую вопреки системе не потому, что система их поддерживает, а потому что борьба кланов дает возможность им реализовать те или иные компрометирующие материалы. Я беру тех сотрудников, которые думают и чего-то о будущем.

Е. Альбац А зачем? Есть один человек, до уха которого все хотят добежать и нашептать.

Г. Гудков Вы не понимаете менталитет сотрудников правоохранительных органов. Помимо тех, кто там коррумпирован, кто там ангажирован политически, там есть куча людей, которые пришли туда для того, чтобы бороться со злом. Как это ни пафосно звучит в эфире «Эхо Москвы». Тем не менее, это есть. И таких людей, особенно до майора, подполковника включительно достаточно много. Они с огромным удовольствием мстят власти, истеблишменту, должностным лицам за их прегрешения. Например, недавно мне один товарищ рассказал о переходе своего приятеля, сотрудника ФСБ, я сейчас назову министерство, его вычислят. В одно очень хлебное министерство. И вот ко мне пришел товарищ обсуждать, что делать. К нему пришел его приятель ФСБ, а ко мне они пришли обсуждать. Говорит, что делать, там нужно всех сажать. Начиная с первого лица ведомства и кончая всеми остальными. Мне влезать или не влезать. Нужно это делать или нет.

Е. Альбац А ФСБ не такое же хлебное министерство.

Г. Гудков Далеко нет.

Е. Шульман По этому признаку точно не вычислят, потому что описание подходит к любому министерству.

Г. Гудков Это особо хлебное министерство. И вы знаете, что я был вынужден посоветовать. Сходить к начальству и узнать, что делать. Я говорю, тебя сожрут к чертовой матери просто. С потрохами. Сейчас расклады сил, если ты сейчас сам полезешь, будешь там компромат реализовывать, ты посажаешь человек 10-15, успеешь посадить. Но тебя сожрут, подставят, потом объявят главным коррупционером. То есть дезинформация сейчас мощное оружие спецслужб. И информации становится больше, но и дезинформации становится больше.

Е. Шульман Это правда.

Г. Гудков А если говорить про Шалтай-Болтай, мне даже их в какой-то степени жалко. Все-таки они разоблачали, им давали информацию полезную, действительно знали больше о каких-то вещах и в неприглядном свете выставляли весь наш истеблишмент совершенно очевидно. Поэтому мне даже жалко, что с ними такая история произошла.

Е. Шульман Появятся новые.

Г. Гудков Я надеюсь, появятся новые. Внутри правоохранительных органов, внутри спецслужб далеко не однозначная ситуация, поверьте мне.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что есть внутри ФСБ оппозиция.

Г. Гудков И не только внутри ФСБ. В самой чиновничьей системе, в самой бюрократии…

Е. Альбац ФСБ это привилегированный клан.

Г. Гудков И то же самое. Одни и те же процессы. Где-то больше, где-то меньше. Идут процессы разложения системы и идут серьезные процессы расхода людей по различным политическим позициям. Иногда люди, допустим, тот же, я не исключаю, что Михайлов, Докучаев они в силу каких-то своих личных убеждений вполне могли помогать этому интернационалу международному, так он назывался. Разоблачать.

Е. Шульман Но кто-то же в ФБК, например, присылает информацию.

Г. Гудков Конечно. И правильно делает. Кстати говоря. Но там очень важно не попасть на подставу. На провокацию. Поэтому всегда нужно, там есть методика проверок. Хотя вспомните пример с камнем, знаете, когда оперативная игра началась с камнем. Помните когда 15 лет назад. А реализовали – когда потребовалось. 15 лет дурили английскую разведку. Это говорит о том, что еще есть порох в пороховницах. Еще есть люди с мозгами, с креативным мышлением. И есть люди, которые позволяют проводить комбинации так, что самые сложные, самые изощренные проверки не дают результата.

Е. Шульман Приятно слышать, как вы защищаете свою корпорацию.

Г. Гудков Я не защищаю. Я объясняю, как должен работать аппарат спецслужб, который должен защищать государство и народ.

Е. Шульман Кто-то должен сказать доброе слово о них тоже.

Е. Альбац На этой ноте мы должны уходить из эфира. Поскольку время наше закончилось. Спасибо всем гостям, слушателям. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире