'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, выборы в США, президентские выборы в США, а также выборы в конгресс и сенат это главное событие этой недели и последующих недель. Во многом от того, кого выберут американцы 8 ноября, зависит то, как будут складываться международные отношения и отношения России с Западом.

Об этом сегодня в студии «Эхо Москвы» мы будем говорить с Сергеем Михайловичем Роговым, научным руководителем Института США и Канады. И Дэвидом Филипповым, шефом бюро газеты «Вашингтон пост» в России. Он только приехал в Москву. Добрый день. Я напомню слушателям, что Дэвид на самом деле очень хорошо знает Россию, он проработал здесь с 1992 по 2002 год, в том числе работал на газету «Moscow Times». Потом уехал домой в США. Работал в газете «Бостон глоб» и вот сейчас вернулся в Россию уже в качестве шефа бюро газеты «Вашингтон пост». Дэвид, спасибо вам большое. И поэтому Дэвид хотел тут разговаривать через переводчика. Но говорит он по-русски совершенно замечательно. Поэтому и говорить мы будем по-русски. Также по телефону у нас из Чикаго профессор Чикагского университета Константин Сонин. Здравствуйте. Костя, первый вопрос вам. Я смотрела сегодняшние данные разных опросов, «Нью-Йорк таймс» сегодня утром давал вероятность победы Клинтон как 86%, агрегатор сайта Real Clear Politics показывает восходящий тренд для Клинтон 1,7-1,8%. Как вы оцениваете шансы кандидатов на сегодня на понедельник за двое суток до выборов.

К. Сонин Я смотрю на те же самые «Нью-Йорк таймс», Real Clear Politics и другие сайты агрегаторы результатов опросов. Я оцениваю их также высоко. И 80-90%, что Клинтон выиграет. Но главное в тех результатах, которые мы видим из Невады и Северной Каролины. И там и там уже проголосовало больше половины избирателей. В Америке во многих штатах можно голосовать заранее. И хотя неизвестно, как люди проголосовали, но известен этнический и другой состав избирателей. И судя по этому составу, и в Неваде и в Северной Каролине побеждает Хиллари. Чтобы Трамп победил, ему нужно не только выиграть Флориду, Огайо и те штаты, которые он обязан выигрывать, но он должен выиграть два демократических штата что-то типа Мичигана и Пенсильвании. Но для этого нужна не просто ошибка в опросах, а какая-то совершенно фундаментальная ошибка в опросах. Потому что в Пенсильвании, например, Трамп за весь год ни разу ни в одном опросе не выигрывал. И соответственно я оцениваю шансы Хиллари Клинтон очень высоко. 90%. Это как вероятность победы «Зенита» на своем поле.

Е. Альбац 90%, а вы полагаете, что Клинтон с большим отрывом или это будет очень близкий результат.

К. Сонин Я думаю, что будет близкий результат по числу голосов, то есть будет что-то похожее на победу Обамы над Ромни в 2012 году. Чем на победу Обамы над Маккейном. В 2008. Но в электоральном это может быть 330-350 голосов притом, что нужно набрать 270 чтобы выиграть.

Е. Альбац То есть варианта Барри Голдуотера 64-го года, когда он взял всего лишь шесть штатов вы не ожидаете.

К. Сонин Для этого нужно ожидать, что есть какая-то крупная ошибка в тех соцопросах, причем и национальных и отдельных. Только теперь в другую сторону. Сейчас, во всяком случае, в данных невозможно увидеть такой прогноз. Хотя неопределившихся на этих выборах рекордно много, людей, которые не отвечают, за кого будут голосовать. И соответственно сюрпризы могут быть большие. Но то, о чем вы говорите, это должен быть очень большой сюрприз.

Е. Альбац Константин, спасибо. Оставайтесь, пожалуйста, с нами. Я хочу теперь спросить Сергея Михайловича и Дэвида Филиппова. Вы слышали оценку Константина Сонина. Сонин один из редких людей в том, что касается уметь считать цифры. Что вы скажете. Сергей Михайлович.

С. Рогов Я то есть люблю считать цифры, и хорошо научился считать в уме. Считая бюджеты института, когда был 20 лет его директором.

Е. Альбац Если можно, к теме.

С. Рогов Я думаю, что оценки экспертов, на которые вы ссылались, Константин, это вещь достаточно спорная. Мне часто предлагают принять участие в опросе экспертов. И я обычно отказываюсь, потому что те проблемы, в которых я разбираюсь мне не очень интересно мнение тех людей, которые не разбираются. А там, где я не разбираюсь, мое мнение…

Е. Альбац Если можно про американские выборы.

С. Рогов То, что вы назвали опросы общественного мнения, «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», отрыв Хиллари Клинтон очень небольшой. В пределах статистической ошибки.

К.Сонин: В лице Хиллари у России будет гораздо более внимательно слушающий партнер

Е. Альбац Отрыв Обамы в 12-м году, Костя, правильно я говорю, 1,2 был от Ромни.

К. Сонин На 3% больше.

Е. Альбац Но за неделею до выборов 1,2 было.

К. Сонин Нет смысла смотреть на национальные опросы. В Америке выборы проходят по другой системе.

С. Рогов Это совершенно верно. Но опросы «Лос-Анджелес таймс» наоборот показывают…

Е. Альбац Это другая методика.

С. Рогов 5% отрыв Трампа.

Е. Альбац Если вы посмотрите, извините, действительно есть опрос «Лос-Анджелес таймс», который на протяжении всей национальной кампании показывал другие результаты, чем 90% других опросов. Real Clear Politics это сайт, на котором, если мне память не изменяет, высчитывается среднее по 17 примерно опросам.

С. Рогов Так вот статистическая ошибка это означает, что разрыв в голосах избирателей действительно будет очень невелик. И никакой сокрушительной победы ни Клинтон, ни Трамп, а победы его сейчас исключить нельзя, сокрушительной победы не будет. А какой будет расклад голосов выборщиков это самый сложный и интересный вопрос. Ведь в Америке до сих пор действует Конституция, установившая аристократическую республику. Когда считалось, что избирателю нельзя доверять такое важное дело как избрание президента. Должны быть наиболее приличные джентльмены, выборщики, которые будут голосовать. Так вот расклад голосов выборщиков может быть самым разным. Да, по некоторым подсчетам получается, что Хиллари Клинтон может получить больше 300 голосов выборщиков и это будет достаточно для убедительной победы. Но этого может и не произойти. По некоторым раскладам, особенно если Трамп победит во Флориде и Огайо, он фактически окажется на расстоянии вытянутой руки от победы. И если…

К. Сонин На расстоянии Пенсильвании или Мичигана от победы.

Е. Альбац А Пенсильвания 29 выборщиков. Правильно я помню.

С. Рогов Северной Каролины и Невады, там тоже возможны самого разного рода варианты. Поэтому, конечно, наиболее вероятна победа Хиллари Клинтон, но вовсе она не гарантирована и нельзя ожидать такого сюрприза, при котором Трамп, набрав меньше голосов избирателей, получит на три или пять голосов выборщиков больше, чем Хиллари, то есть достаточно для того чтобы одержать победу. Этому может способствовать тот факт, что многие избиратели, которые говорят, что не знают, за кого голосовать, они как у нас сторонники Жириновского стесняются публично сказать, что голосуют за ЛДПР. Я, честно говоря, в Америке почти не встречал человека, который мне бы сказал, что он будет голосовать за Трампа. Практически все мои знакомые говорят, что будем голосовать за Хиллари. А Трамп, если победит это будет конец света… для Америки. Так вот если вот эти несколько процентов, которые пока не определились или скрывают, как они будут голосовать, поддержат Трампа, плюс один или два процента избирателей, которые поддерживают либертарианского кандидата, а среди них много республиканцев. Тогда может оказаться, что Трамп станет президентом США. То есть произойдет в Америке то, что невозможно в России. У нас представить себе, что Жириновский победит на президентских выборах довольно сложно. А с Трампом ну поживем-увидим.

Е. Альбац Спасибо. Дэвид Филиппов, что скажете.

Д. Филиппов Во-первых, в отличие от моих коллег я не специалист по американским выборам. Я сегодня обещал себе, что не буду говорить о Жириновском, но все-таки, если бы в мае 1993 года мы спорили бы, кто получит больше голосов, сказали бы партия Гайдара. Потому что это партия правительства, а потом выяснилось, что все-таки не только получил больше голосов, а с большим разрывом 23%. Почему именно как Сергей Михайлович сказал, он поймал такое настроение в обществе, что мы недовольны, нам не нравится, что происходит, мы боимся об этом говорить. Потому что все говорят одно, а мы чувствуем другое. Теперь о Трампе. Как Трамп может победить. Как я понимаю. У нас, во-первых, эта предвыборная кампания ни на что не похожа, из всех кампаний, мне 54 года, и сколько их было, во-первых, у нас абсолютный аутсайдер. Человек, который давно бы вылетел изо всех кампаний, почему-то Дональд Трамп сумел, несмотря на то, что его поймали много раз на лжи, что он делал то, что по американским правилам нельзя делать. Нельзя врать, нельзя говорить о женщинах так, как он говорил. Нельзя строить стены и потом говорить, что Мексика будет платить за это все. Он это все сделал и проходит. Нельзя оскорблять других кандидатов. Он это делает и проходит дальше. Как он может победить. В Америке приходит, как правило, 50% зарегистрированных…

С. Рогов — 5354 на президентские выборы.

Д.Филиппов: Трамп — это явление, он ведет себя как телезвезда
Д. ФИЛИППОВ — Максимум 60% пришло, это были те выборы, о которых вы говорили. Когда Джонсон победил очень непопулярного республиканца Голдуотера. Теперь у нас два кандидата, которые оба вызывают у части населения ненависть и страх. Так вот если все сторонники Трампа придут, потому что они его любят, и они хотят все изменить. Он уже показал всем, что он способен вообще взорвать нашу политическую систему и что-то другое делать. А сторонники Хиллари не придут. Потому что им все равно. И та, и тот им не нравятся. И придут не 50%, а 48. Все сторонники Трампа пришли за него проголосовали. Теперь, коллеги из Чикаго, я так понимаю, что по тем результатам предвыборных голосований, что это явка, по этим индикаторам явка будет хорошая. Значит, Хиллари может победить. А если явка в штате допустим, Нью-Гэмпшир или Невада, где Хиллари должна победить, не придут. Те люди, на которых она рассчитывает. Трамп может победить запросто.

С. Рогов Дело в том, что еще меньшинства.

Е. Альбац Спасибо большое. Это был Дэвид Филиппов. Дэвид, ты потрясающе говоришь по-русски. Я просто не могу поверить, что тебя тут не было 14 лет.

С. Рогов Действительно замечательно.

Д. Филиппов И кстати я хотел сказать, извините, что я столько времени. Сергей Михайлович правильно сказал, нет наверное ученого, который хочет сказать директору института США и Канады, что я буду голосовать за американского Жириновского. Просто стыдно будет. А на самом деле пойдет. Более того, женщины, про которых Трамп сколько говорил, что женщина может найти оскорбляющими слова…

Е. Альбац Ужас, я просто не понимаю, как вообще любая женщина может после этого за него голосовать.

Д. Филиппов Вот, а если она услышит это, зачем она будет говорить вам, что я за Трампа все-таки.

Е. Альбац Дэвид, но мы также знаем…

К. Сонин У меня есть друзья и знакомые, которые голосуют за Трампа. Потому что все-таки это очень понятно, что показывают нынешние результаты, во всяком случае, опросов – то, что мы смотрим на яркие личности, первую женщину и бизнесмена. А на самом деле все очень похоже: стандартный республиканец против стандартного демократа. И за стандартного республиканца голосуют те, для кого большую роль играет предельная ставка налогов. У меня много друзей профессоров университетов. Для них 3%, 39% налог или 36 это большие деньги. И соответственно для них республиканец всегда лучше демократа. Кто бы он там ни был. И мне кажется, что надо понимать, что большинство голосов Трампа это именно вот эти голоса. Голоса обычного республиканца. А не голоса, которые он получил из-за своей специфики про мексиканцев, мужчин или еще что-нибудь.

Д. Филиппов Американцы устали от войн, американцы устали от сопротивления, все традиционные американские политики говорят, о, надо бояться России, надо держать строгую линию с Россией. Трамп говорит: давайте подружимся с Россией. Американцы, которые не хотят знать подробностей, они говорят: хорошо, можем подружиться, и не будет таких проблем.

С. Рогов Но американцы еще устали от Буша и Клинтонов. Уже 30 лет от них спасу нет.

Д. Филиппов У нас династии получается. Теперь получается, что только если ты Буш или Клинтон или его лучший друг, ты можешь стать президентом.

С. Рогов Я хочу добавить к тому, что Дэвид говорит о явке избирателей. Дело в том, что когда приходит на выборы 50-55% избирателей в целом, а белых 70-75. Чернокожих 60-65. Латиноамериканцев – около 55.

Е. Альбац Это вы о чем говорите?

С. Рогов Явка. И вот подавляющее большинство белых придет голосовать за Трампа, особенно белых с низким образовательным уровнем, которых мало интересует в отличие от Константина учетная ставка, но очень…

С.Рогов: Никакой сокрушительной победы ни Клинтон, ни Трампа не будет

Е. Альбац Почему вы считаете, что подавляющее большинство белых будет голосовать за Трампа? Опросы показывают, что даже замужние женщины из пригородов, которые традиционно голосуют за республиканцев не будут голосовать за Трампа.

С. Рогов По опросам получается…

К. Сонин У него очень большой перевес среди белых мужчин.

С. Рогов Очень большой интерес среди белых мужчин, у не имеющих высшего образования и с низким уровнем дохода. Которые рассуждают: вот понаехали тут на нашу голову. А вот тут вышел правдоруб, да как врезал им. Они будут голосовать за Трампа. А Хиллари не вызывает энтузиазма ни в испаноязычной общине, ни в чернокожей. Как это Обама, например, на предыдущих выборах за него ходили колоннами.

Е. Альбац Опрос показывает, что подавляющее большинство афроамериканцев будут голосовать за Клинтон…

С. Рогов Они поддерживают Клинтон, а придут ли они голосовать за нее. Вот в чем вопрос. Об этом говорил Дэвид. Эти белые недовольные разъяренные мужчины придут. А вот не испытывающие энтузиазма чернокожие и латиноамериканцы могут не придти.

Д. Филиппов Извините, даже если будут принимать участие в опросе, за кого вы будете голосовать, скажут: Клинтон. А в день выборов, ну какая мне разница. И так не будут действовать в моих интересах. Я не пойду. То есть если даже ответил, что буду голосовать, это не значит, что он придет.

Е. Альбац Ну что, это делает тем более интересными предстоящие два дня. Очень любопытно, что и Дэвид и Сергей Рогов так…

С. Рогов Осторожно.

Д. Филиппов Договорились.

Е. Альбац Дэвид, вы только что приехали из Штатов. Я была на конвенции на той и другой. В Филадельфии на конвенции республиканцев в Кливленде и на конвенции демократов в Филадельфии.

Д. Филиппов Вы еще живы.

Е. Альбац Объясни мне, как могло случиться, что у демократов не нашлось лучше кандидата, чем 68-летняя Хиллари Клинтон, действительно которая в национальной политике с 1992 года. А у республиканцев 70-летнего Трампа. Как могло случиться, что Америка не сумела предложить, американские партии не сумели предложить своим избирателям что-нибудь другое.

Д. Филиппов Да, такого давно не было, чтобы оба кандидата оказались такими…

Е. Альбац Не популярными.

Д. Филиппов Между прочим, Трамп — это явление, он ведет себя как телезвезда. Я думаю, что он пользовался выгодой сразу, потому что все стали освещать все его действия, все его высказывания. Потому что он интересен всем.

С. Рогов СМИ представляли ему бесплатную рекламу.

Е. Альбац Он получил примерно на два миллиарда долларов бесплатной рекламы.

Д. Филиппов Когда он будет закрывать наши газеты и отменять наши аккредитации, мы должны будем себе сказать спасибо за это. Потому что он был самым интересным. Было 8 кандидатов от республиканцев и, причем тот же Буш-младший, они ничем не отличались друг от друга. Они не интересны. Один Трамп своими странными высказываниями отличался от них.

К.Сонин: Для Трампа Путин, Сирия — это такие вещи как «Игра престолов»

С. Рогов Старинная формула: человек укусил собаку. И об этом все газеты пишут и по телевизору.

Д. Филиппов Очень хороший фильм потом будут делать по этим выборам. Но я хочу другое сказать. Что только у Трампа те люди, действительно как Сергей Михайлович сказал, решили, что этот человек будет вести нас из этого болота, где мы находимся. Это американская мечта уже не относится к нам. Мы не можем улучшить свое положение в сегодняшней системе. То, что Дональд Трамп начал месяц назад говорить о подтасовке, что это все ложь. Что будет подтасовка обязательно. Даже если он проиграет, особенно если расстояние будет маленькое, то неизвестно, что будут делать эти люди. Допустим, пять тысяч из белых необразованных мужчин с оружием, что они смогут творить после этого.

Е. Альбац То есть вы опасаетесь, что он может призвать людей к оружию?

Д. Филиппов Мне 54 года, я мужчина, я опасаюсь, что завтра не проснусь.

Е. Альбац Типун тебе на язык.

Д. Филиппов Это в России так говорят, а мы американские журналисты любим каркать.

Е. Альбац Кокетничать.

Д. Филиппов Я не опасаюсь, я просто говорю о том, что один кандидат, который стал очень популярным среди представителей определенного класса, определенного слоя, он говорит, что это подтасовка. И таким образом заочно вызывает его сторонников на…

С. Рогов То есть он заранее объявил результаты выборов нечестным, если он на них не победит.

Е. Альбац Это он сказал на третьих дебатах.

С. Рогов Это его сторонники эту идею поддерживают. И тут возможно будут происходить события, которых не было в 2000 году, когда Гор и Джордж Буш не смогли сразу определить победителя. Вот здесь могут быть насильственные выступления и этого очень многие в Америке опасаются. Скорее всего, этого не будет. Но впервые за многие годы такая угроза есть.

К. Сонин Сергей Михайлович правильно вспомнил 2000 год, первые кадры фильма «Фаренгейт 9/11», начинается с парада инаугурационного Буша, и там настоящие волнения, десятки тысяч людей бросают камни, яйца. В смысле в Америке такое бывает. Это вовсе не то же самое, что начать стрелять и кроме того, надо все-таки не забывать, что большинство избирательных комиссий, участков контролируются сейчас конкретно республиканцами. Поэтому этот апокалиптический сценарий, при котором избиратели Трампа оборачивают оружие против тех людей, за которых они проголосовали, это же контролируется секретарями штатов и законодательными собраниями штатов. Мне это кажется еще большей фантастикой, чем сам Трамп. Этот сценарий, что будут какие-то волнения.

С. Рогов На этих выборах сказка стала былью. В лице Трампа.

Д. Филиппов Я понимаю, как человек, который высказал фантастический вариант, Трамп это еще и бизнесмен, у него очень важное мнение о себе. Он не хочет проиграть, он не любит проигрывать. Был очень интересный момент, Хиллари не перестает об этом говорить. Что когда он не получил премию Эмми за его телепередачу, он говорил, что это тоже нечестный процесс. Поэтому он не победил. Вполне возможно, что он просто играет роль человека, который не верит в результаты.

Е. Альбац Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о президентских выборах в США. Тут пришло довольно много сообщений. «Мой муж американец, живущий много лет в Германии, его белые родственники, живущие в США, в том числе и женщины его кузины, сестры поддерживают Трампа», — с уважением, Татьяна, Германия. Денис из Бостона: «Уважаемая Евгения, я буду голосовать за Трампа». Дальше он повторяет все известные обвинения в адрес Хиллари Клинтон. «Правда, что начнется революция в США во вторник, насколько возможен политический кризис в США, если Трамп не признает итоги выборов». Возможна ситуация, что…, — непонятно, Леонид написал. «Я так и не понял, чем плох Трамп, чем плох здоровый популизм. Я не вижу, чем Хиллари лучше, ее левый популизм вас не удивляет», — Дмитрий из города не знаю какой.

Д. Филиппов Хороший вопрос.

С. Рогов Если можно прокомментировать, я хочу напомнить, что большинство эмигрантов из Советского Союза, России придерживались антикоммунистических, антисоветских взглядов и голосовали всегда за республиканскую партию. Если учесть, что многие из них евреи, так 75% американских евреев голосуют за демократическую партию, а 75% выходцев из России голосуют за республиканскую. Отсюда популярность Трампа в этих кругах. И представление о том, что Хиллари Клинтон чуть ли ни социалист. Конечно она никакая не социалистка. Она умеренная совершенно деятель, которая придерживается традиционного центристского курса. Это Берни Сандерс был социалистом и едва не обыграл Хиллари Клинтон. Если бы только не мухлевал аппарат демократической партии. А Трамп…

С.Рогов: Вот вышел правдоруб, да как врезал им. Они будут голосовать за Трампа

К. Сонин Конспирология.

Е. Альбац Что вы имеете в виду, Костя?

К. Сонин Про мухлевание аппарата демократической партии. Слава богу, все, что делал аппарат демократической партии нам известно, потому что у них почту взломали. И там нет никаких признаков мухлевания.

С. Рогов Это как оценивать ту поддержку тайного и явного, которую центральный национальный комитет демократической партии оказывал Хиллари. Но дело в том, что популизм Трампа это очень опасная вещь. Хиллари сдвинулась влево в ходе избирательной кампании, поскольку столкнулась с давлением со стороны Сандерса. И чтобы не потерять его сторонников, которые были готовы поддержать социалиста, она стала прибегать к левой риторике. Но всерьез воспринимать ее левую риторику очень сложно. Это будет примерно продолжение той же политики, которую проводил Билл Клинтон и Барак Обама. А с Трампом, он занимается крайне правым популизмом, который может попытаться осуществить на деле. Никто не знает его настоящих убеждений. Вы говорите он бизнесмен. Да, но те вещи, которые он говорит, хотя он зачастую меняет свою позицию на 180 градусов в ходе одного интервью, но если он попытается их осуществить, например, начинать массовую депортацию мигрантов из США. Или мусульман и прочие вещи, которые вызывают такой бурный восторг у его сторонников. Это может иметь очень серьезные последствия. Если конечно, он станет президентом.

Д. Филиппов Я хочу добавить. Я сижу здесь и пытаюсь переводить на русский язык все, что он говорил, что привело к ужасу наше население. И кстати у меня не получается. Потому что когда политики такие вещи говорят в других странах, это не вызывает у людей реакцию.

Е. Альбац Извините, знаменитая пленка 2005 года, где Трамп говорит, что он может залезть в трусы любой женщины, потому что он богат и популярен, а напомню, что Трамп ведет очень популярное шоу на канале Эн-Би-Си Apprentice. Это знаете всем понятно. Не надо мне добавлять. Любая женщина когда-либо через это проходила.

С. Рогов У нас же многие считают: ну вот настоящий мужик. Что притворяться.

Д. Филиппов Если кандидат на пост президента Франции скажет такое, он вылетит из кампании. То есть у нас свои нравы, свои…

Е. Альбац Это правда. Кстати. Напомните француз бывший…

К. Сонин Стросс-Кан.

Д. Филиппов Я не говорю про себя, то есть больше всего меня волнует его отношение к внешним отношениям США. То есть все-таки это президент США, у него так называемая ядерная кнопка. Такой человек должен быть здоровым, уравновешенным. Он должен взвешивать все его решения. Он не может сказать, о, этот меня оскорбил, давайте я… Я не говорю, что Трамп будет так делать, я говорю, что вызывает у меня…

Е. Альбац Предположим, все-таки Трамп выигрывает выборы. Что надо от него ожидать нам в России. Ведь одно дело предвыборная риторика и другое дело, когда он войдет в Овальный кабинет, он будет окружен адвокатами Белого дома. У него будет конгресс, Верховный суд, который будет ему, во всяком случае, зная противостояние между республиканцами, которые считают, что он просто украл у них партию. Что от него ждать?

С. Рогов У нас многие питают иллюзии, что если Трамп победит на выборах, то произойдет немедленное улучшение российско-американских отношений. Мы станем партнерами или союзниками. Я думаю, что это ошибочное мнение.

Д. Филиппов Еще президент РФ Владимир Владимирович Путин сказал, что ему нужно. Он в первый день может придти с этим списком, который мы видели. Отменить закон Магницкого, отменить санкции. Придет к Трампу, да, вы хотите хорошие со мной отношения. Вот мои предложения. Как на это будут реагировать бизнесмен Трамп.

Е. Альбац И как вы думаете, он будет реагировать?

Д.Филиппов: Трамп может победить запросто

С. Рогов Я думаю, это немножко фантастический сценарий. Путин не придет. Но просто давайте представим администрацию Трампа. И поверим, что Трамп действительно хочет партнерских дружеских отношений с Россией. Даже союзнических. Хотя непонятно, почему он это хочет. Ведь у него на самом деле никаких финансовых успешных связей в России не было. Ну пусть он хочет улучшить отношения. Но кто будет занимать ключевые посты в его администрации. Это такие люди как Джон Болтон наиболее вероятный государственный секретарь. Это крайне консервативные, если не сказать реакционные республиканские политики, которые всегда занимали и будут занимать очень жесткую позицию по отношению к России. Куда более жесткую, чем Обама и даже Хиллари Клинтон. И поэтому если Трамп придет к власти, то скорее всего после нескольких попыток осуществить свои обещания, касающиеся улучшения российско-американских отношений, он столкнется с такой ситуацией, что его администрация не будет выполнять те пожелания, с которыми он будет выступать. И российско-американские отношения наоборот из-за того, что были повышенные ожидания, могут скатиться к очень серьезному кризису.

Е. Альбац Константин, вы слышите? Как вы полагаете, если Трамп становится президентом, что нам в России ждать?

К. Сонин Я думаю, что нам придется столкнуться с тем же, что было при Обаме, но еще больше. Потому что надо понимать, что если у Трампа есть какая-то идеология, то это идеология американского национализма. И он продолжает линию американских политиков, которые внешним миром вообще не интересуются. Для него Путин, Сирия это все такие вещи как «Игра престолов». То есть то, что показывают по телевизору. И соответственно это просто для него никогда не будет приоритетом. Для Обамы по сравнению с Биллом Клинтоном и Джорджем Бушем не было приоритетом отношение к России, так вот для Трампа я ожидаю этого в еще большей степени. Сергей Михайлович сказал, что может быть Джон Болтон госсекретарем. Я подозреваю, что это может быть какой-то алабамский Джефф Сешнс, сенатор без особого знания международной политики. Просто…

С. Рогов Хрен редьки не слаще.

Д. Филиппов И здесь я согласен, допустим, в России в Москве понимают, что с Россией вообще не считаются, вообще игнорируют то, что происходит в России. Причем без уважения, не то что занимайтесь тем, чем хотите, а вот как сейчас. То есть такая идея, что здесь могут что-то предпринять, чтобы обращали внимание. Что бы там ни было, как Трамп на это будет реагировать.

Е. Альбац То есть вы все трое считаете, что если Трамп становится президентом, его политика будет традиционная политика изоляционизма, которая характерна для правого крыла республиканской партии. И никаких особых отношений с Россией выстраиваться не будет.

С. Рогов Попытка будет. Но вряд ли она будет успешной.

Д. Филиппов Со времен Второй мировой войны у нас не было такого президента. Который занимался только, то есть были президенты, которые не обращали должного внимания на Россию, Буш например молодой в начале, но чтобы вообще отойти ото всех…

Е. Альбац Ну молодой Буш просто заглядывал в душу Путину.

К. Сонин Линдон Джонсон.

Д. Филиппов Трамп однажды выступил с речью, опять же мы не знаем, насколько он серьезно воспринимает собственные слова. Ага это китайцы, мы сейчас все сделаем. Мы отменим их долг. Их долг в чем заключается. Они скупили миллиарды американских…

С.Рогов: Чтобы женщина была и президентом, и министром обороны и госсекретарем — это перебор

Е. Альбац Бондов.

Д. Филиппов Да, облигаций.

С. Рогов А мы откажемся платить по нашим долгам Китаю.

Д. Филиппов Оказывается, и пенсии профессора из Чикаго, и мои, и может быть ваши инвестиции все связаны с этими облигациями. Нельзя просто отменить и ничего от этого не будет. Будет ли президент Трамп смотреть на последствия его действий как кандидат Трамп был не обязан смотреть.

С. Рогов Трамп абсолютно непредсказуемый политик. Он может действовать…

Е. Альбац Вот вы убеждены он непредсказуемый или играет непредсказуемого.

С. Рогов А у него никакого опыта.

К. Сонин Трамп лично непредсказуемый политик, но его избирательная коалиция она предсказуема. Это обычная республиканская коалиция. И видно, что сейчас он близок к какому-то реальному шансу, пусть небольшому, но реальному шансу стать президентом, это стало после того, как он три недели ведет себя как стандартный республиканский кандидат. Вот он сейчас приблизился к Клинтон за счет того, что его поддерживает больший процент республиканских избирателей.

С. Рогов Он стал читать написанный текст.

К. Сонин Да. Стандартные республиканские позиции. Стандартные увертюры в сторону меньшинств. Все стандартно. И мне кажется, что президентом он будет таким же стандартным, но как человек и как политик он мало интересуется внешним миром.

Е. Альбац То есть вы не опасаетесь, как написали, вы сегодня цитируете статью в «Нью-Йорк таймс», которая очень подробно пишет о кампании Трампа. Очень любопытная статья. Но по-моему там же приводится шутка о том, что у Трампа может вызвать раздражение что-то написанное в твиттере и он нажмет ядерную кнопку. Вы считаете, что это…

С. Рогов Это Хиллари Клинтон сказала. Три недели назад.

К. Сонин Жень, это же шутка.

Е. Альбац Теперь давайте, поскольку у нас, к сожалению, время остается мало, если Хиллари Клинтон становится президентом США, что нам здесь в России ждать?

С. Рогов Можно ожидать ужесточения линии в отношении России. По сравнению с тем курсом, который проводил Обама.

Е. Альбац Почему?

С. Рогов Она придерживалась крайне жесткой риторики, в том числе и лично в отношении Путина. Она заняла позицию, требуя установления зон запрета полетов в Сирии. Что чревато очень серьезными последствиями прямого столкновения. Она поддержала идею поставок летального оружия Украине. И по ряду других вопросов, несомненно, особенно поначалу будет занимать жесткую позицию. Но в ее администрации будет довольно много людей известных как сторонники контроля над вооружениями. С этой точки зрения ее администрация будет вести себя куда более предсказуемо, в том числе выступив вновь с предложениями договориться с нами по ядерному оружию, по некоторым вопросами международной безопасности. Но я хорошо знаю таких людей как Мишель Флурной, которая видимо, станет первой женщиной министром обороны, если Хиллари Клинтон победит. Государственным секретарем может стать Венди Шерман, но чтобы женщина была и президентом, и министром обороны и госсекретарем это перебор.

К. Сонин Обещала половину министров женщин.

С. Рогов Билл Бернс хорошо известный у нас бывший посол в Москве. Я с ним несколько недель назад полтора часа разговаривал, конечно, если в администрации ключевые позиции займут такие люди, то возможно будет все-таки рано или поздно предпринята попытка ослабить напряженность и договариваться. Но прекращения новой холодной войны не произойдет. Отношения наши с американцами испорчены надолго и всерьез. И возвращение к эпохе разрядки, перезагрузки я не ожидаю.

Е. Альбац Спасибо. Дэвид, как вам видится, президент Клинтон и что это будет значить для России?

Д. Филиппов Смотря, какой президент. Если допустим, президент Клинтон победит, прежде всего, она столкнется с тем, тот сценарий, который вы назвали фантастическим, если она будет заниматься своими внутренними проблемами, тогда получается, что у России есть некоторая возможность заниматься своими делами без того, чтобы Америка на это обращала внимание. Я даже сказал бы, что здесь президентство Клинтон более положительно именно в том плане, что наверное считают, что она придет уже ослабленная. Тем, что она должна была заниматься тем, чтобы лечить отношения, то есть лечить страну…

Е. Альбац Которая разорвана пополам.

Д. Филиппов Да, и это дает некоторую свободу Москве заниматься теми делами, которыми хочет.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что Клинтон первое время у нее просто не будет возможности особенно заниматься и вообще Россия отойдет на 3-4-5 план.

Д. Филиппов Во-первых, во-вторых, несмотря на роль, которую она играла, когда она была госсекретарем, между прочим, мы делаем эту же ошибку, все ссылаются на цитату, когда она сказала президенту Обаме «не обращай внимания на Путина». Именно такой человек с таким началом может быть тем, кто найдет каким-то образом общий язык с президентом России. Потому что никто от нее ничего не ожидает. Так что первый положительный шаг это уже будет как успех для обеих сторон. О, смотрите, Хиллари, на которую мы надеялись, вдруг она сделала такой жест. Может быть даже такой жест, как например создание двусторонней военной комиссии по соблюдению чего-то где-то. Чего сейчас нет. Президент Обама отменил все 22 группы, которые действовали, а Хиллари Клинтон скажет, давайте мы все-таки создадим одну комиссию, где мы можем встречаться и обсуждать наши проблемы.

С. Рогов Особенно восстановить контакты между военными. Потому что сейчас такие опасные инциденты происходят…

Д. Филиппов И она скажет: я понимаю, что у нас сейчас очень низкое доверие, ради мира давайте это сделаем. Положительный шаг.

Е. Альбац Константин Сонин, что скажете?

К. Сонин Я не думаю, что Хиллари будет много заниматься внутренними проблемами, потому что так выглядит, что республиканцы держат палату представителей, это значит, что не будет особенно возможности развернуться с какими-то экономическими реформами. А во внешней политике я думаю, что в лице Хиллари у России будет гораздо более внимательно слушающий партнер. Потому что она гораздо больше, чем президент Обама как показывают все ее карьеры, все ее проекты, она гораздо более склонна вникать в детали и обсуждать большой круг вопросов. В этом смысле я согласен с Давидом, что будет больше комиссий, больше разговоров и по многим частным вопросам я уверен, что у нее удастся более точно обсудить и соответственно большего добиться.

Е. Альбац Я все время думаю о том, что когда президентом был Медведев, а Путин был премьер-министром, именно Хиллари имела дело с Путиным. Как известно Обама встречался с Медведевым, президент с президентом. А Хиллари вела переговоры с Путиным и говорят, что у них установились вполне рабочие отношения.

Д. Филиппов Да. Я хочу сказать как носитель пессимизма здесь. Последний раз, когда у нас была холодная война, был такой переломный момент. Он назывался крах коммунизма. То есть было две системы. Стала одна. Все говорят, что не было так, но все говорили, что у нас будет демократия, будет рыночная экономика, Америка нам поможет. Но если не все, то большой процент. Я, между прочим, был в парламенте в день, когда отменили Советский Союз. По-моему 11 человек голосовало против. Этого больше не будет, нет такого конца коммунизма, который мы можем ждать. Такого нет, все уже поняли, мы там были, мы попробовали эту Америку, она нам не понравилась и более того, она пыталась нас давить. Отстранить от важных дел. Я не вижу в перспективе, где будет у нас такой переломный момент, без того чтобы очень тщательно и кропотливо дипломатия начала работать сейчас. И продолжала лет 20.

Е. Альбац Ты думаешь, мы будем воевать, Дэвид?

Д. Филиппов Воевать не будем. Зачем.

Е. Альбац До войны не дойдет.

Д. Филиппов Сейчас достаточно плохо. Зачем еще воевать.

С. Рогов Воевать никто не собирается. Но сейчас происходят такие опасные военные инциденты, так возросла военная напряженность, такого не было даже в разгар холодной войны. И вот случайно может произойти, еще раз повторяю, черт знает что. Я думаю, что и сама Хиллари Клинтон и те люди, которые будут работать в ее команде, возможно, действительно последуют совету Дэвида и начнут серьезные переговоры о снижении военной напряженности.

Е. Альбац Ну что же, вот на этой позитивной ноте давайте мы завершим передачу. Поскольку нам надо уже выходить из эфира. Я благодарю всех участников: Дэвида Филиппова, Сергея Рогова и Константина Сонина за это очень интересное обсуждение. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире