'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20 часов и почти 7 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодня за мыслепреступления, за слова в блоге и в эфире радиостанции «Эхо Москвы» судили Антона Носика, известного блогера, одного из отцов российского интернета. Прокурор просил для него 2 года колонии, судья присудила 500 тысяч рублей штрафа. Конечно, штраф лучше, чем тюрьма, но Носика признали виновным за высказанное им мнение. То есть, его признали виновным за то, что у него есть мнение.

Мнение Носика касалось войны в Сирии, и, как он сам заметил в своем последнем слове, он писал в блоге о том, что российские войска, собственно, сейчас и делают в Сирии – они бомбят Алеппо. И, как утверждает западная пресса, российские ВВС бомбят объекты гражданской инфраструктуры, в частности, госпитали. Бомбежки в Сирии плюс обнародование доклада по трагедии с малазийским Боингом, согласно которому именно российский Бук, приехавший с российской территории на территорию Украины, контролируемый тогда в июле 2014 года сепаратистами, и стрелял по малазийскому Боингу, в результате чего погибли 298 человек, из них 80 детей.

Сегодня российский МИД вызвал к себе посла Нидерландов и заявил, что совместная комиссия должна лучше проводить расследование, и что российская сторона категорически не согласна с выводами комиссии.

Однако пока российский МИД делает подобного рода заявления, газета «New York Times» еще на прошлой неделе – а это ведущая газета мира – вышла с редакционной статьей, озаглавленной «Outlaw State» — «Государство вне закона» или бандитское государство.

Вслед за этим министр иностранных дел Великобритании Борис Джонсон заявил, что России грозит стать страной-изгоем. Насколько серьезны эти угрозы, чем это грозит, в том числе и в экономике? Об этом мы будем сегодня говорить в студии «Эха Москвы».

Здесь Александр Гольц, военный обозреватель – Саша, здравствуйте.

А. Гольц Здравствуйте.

Е. Альбац Андрей Нечаев, министр экономики России в 1992-1993 годах – Андрей Алексеевич, здравствуйте.

А. Нечаев Добрый вечер.

Е. Альбац И Константин Сонин, профессор Чикагского университета, он у нас по скайпу. Костя, вы меня слышите? Алло? Костя меня не слышит. Ну, что ж, я надеюсь, что такую тяжелейшую проблему, как вывести на скайп участника передачи сейчас технари «Эха Москвы» сумеют все-таки решить, а пока у меня вопрос к Александру Гольцу и к Андрею Нечаеву.

Насколько вы считаете серьезными эти заявления о том, что Россия…

К. Сонин Вы меня слышите?

Е. Альбац О, вот теперь, Костя, я вас слышу, здравствуйте. Я вас не слышала до этого.

К. Сонин Вот теперь и я вас слышу, потому что до этого, как только кончилась реклама, перестало слышно быть.

Е. Альбац Отлично! Константин, здравствуйте. Видите, сумели все-таки что-то сделать специалисты «Эха Москвы».

Итак, мой вопрос к вам всем троим – к Константину Сонину, к Александру Гольцу и к Андрею Нечаеву – насколько вы считаете серьезными эти угрозы, которые прозвучали со страниц «New York Times» и вербализованы были также министром иностранных дел Великобритании Джонсоном о том, что Россия становится страной-изгоем. Кто из вас троих начнет?

А. Гольц Давайте попробую я.

А.Гольц: Пока что российское общественное мнение пребывает в абсолютном спокойствии

Е. Альбац Александр Гольц, военный обозреватель.

А. Гольц Собственно, проблема не только в том, что нам говорят обидные слова, действия России таковы, а эти действия – прямое нарушение международного права – что она ставит себя раз за разом вне сообщества цивилизованных государств. Собственно, проблема не в том, объявлять или не объявлять страну изгоем. Совершенно непонятно, что делать с этой страной в ситуации, когда она является обладателем второго по величине, практически равного по величине ядерного потенциала. Вот такого еще в истории не было. Поэтому я думаю, что сейчас очень многие люди размышляют о том, что делать в этой ситуации, и в каком-то из посольств, наверное, пишется длинная телеграмма, которую написал когда-то Джордж Кеннан о том, как сдерживать Советский Союз.

Е. Альбац Константин, вы меня слышите? Вот я вижу, что вы написали: ничего не слышно. Вы опять ничего не слышите, так?

Хочется повеситься. Я понимаю, это просто какой-то… Хорошо. Андрей Нечаев.

А. Нечаев Это санкции против Сонина уже ввели методом отключения от скайпа.

Е. Альбац Андрей Нечаев, как вы думаете, насколько серьезны эти угрозы, что Россию объявят страной-изгоем?

А. Нечаев Нет такого официального термина в международном праве – страна-изгой. Практически следствие того, что делает сейчас Россия, и как это воспринимают на Западе, это возможные санкции, ну, и в первую очередь ужесточение тех санкций, которые, собственно, уже введены. Здесь я бы все-таки настаивал на том, чтобы мы не шли в фарватере российской официальной пропаганды и различали Россию и ту группу лиц, которая ею в данный момент руководит.

Потому что если говорить о санкциях, то очень четко, и они достаточно понятны, сильны, это персональные санкции. Но, собственно говоря, 99%-м российского бизнеса, российского населения, российского общества довольно все равно. Находятся условные примеры – там, господин Тимченко, или Лавров, или какие-то деятели Крыма или еще кто-то под этими санкциями. С точки зрения российской экономики в целом – это совершенно безразлично. Поэтому вопрос, насколько наши, как у нас принято говорить в официальной терминологии, западные партнеры будут готовы ужесточать именно общероссийские экономические санкции.

Е. Альбац Вы имеете в виду секторальные санкции?

А. Нечаев Секторальные это будут санкции, или это будут какие-то дипломатические санкции, например, ограничения на въезд. Не конкретных лиц, а уже в массовом порядке – я сейчас фантазирую просто.

Е. Альбац А вот если не фантазировать, а все-таки, какие могут быть?..

А. Нечаев Отмена долгосрочных виз, например.

Е. Альбац Подождите, зачем тут фантазировать, Андрей Алексеевич, ведь есть опыт Ирана. Опыт Ирана заключается в том, что сначала начали с персональных санкций, потом продолжили секторальными санкциями, потом под санкции попал Центральный банк Ирана и ведущие банки Ирана, потом ввели эмбарго на иранскую нефть. А после этого инфляция в Иране достигла 43%, пошли «куриные бунты» по стране так называемые, и все закончилось тем, что Иран отказался от ядерной программы. Поэтому есть же опыт, который в этом плане… Что нам грозит?

А. Нечаев Опыт есть разный. Есть антикубинский опыт, есть антиливийский опыт, есть антииранский опыт в смысле санкций. Из того, что было уже введено сейчас, наиболее болезненные в таком краткосрочном плане, это были санкции в финансовом секторе. То, что для России практически закрылся западный рынок капитала.

Но, правда, надо сказать справедливости ради, что нас полихорадило, была достаточно масштабная девальвация рубля с соответствующими инфляционными последствиями для населения, но в целом Центробанк все-таки благодаря золотовалютным резервам, он ситуацию удержал под контролем. То есть, не было какой-то массовой паники, не было изъятия массового средств из банков. Более того, мы наблюдаем несколько странную для кризисной ситуации картину – рост банковских вкладов. Наше население – вообще такое уникальное население, оно доверяет российской банковской системе. Хотя Центральный банк пачками отзывает лицензии у банков.

Более долгосрочный эффект могут иметь санкции, связанные с теми технологиями нефтедобычи, которые мы импортируем, в том числе из США. В том числе то, что относится к геологоразведке. Хотя какое-то время – здесь вопрос сроков, какое-то время без современной геологоразведки жить можно – запасы разведаны. Если представить себе, что будет повторение иранского варианта, то есть полное эмбарго на импорт энергоносителей из России – ну, я, честно говоря, его не могу себе представить. Но это будет, конечно, очень болезненно.

Е. Альбац Давайте мы сейчас спросим Константина Сонина, что он думает по поводу наших перспектив.

К. Сонин Я думаю, что вот когда говорим про угрозу изоляции, даже когда Борис Джонсон говорит про угрозу изоляции, то эта угроза состоит не в том, что нам наложат санкции больше иранских, а то, что мы сами погрузимся в изоляцию, которая нанесет нам, России, огромный ущерб. Потому что, например, Советский Союз – конечно, он был под определенными санкциями, но большая часть той изоляции, в которой он находился, той изоляции, в которой находились люди, это было полностью собственным выбором. И мне кажется, что сейчас угроза изоляции, которая кажется, и во всем мире ее видят лучше, чем мы видим в России, это то, что внутри очень большое давление в сторону изоляции, и мы все больше изолируемся и изолируемся.

Е. Альбац Понятно. Александр Гольц. Вот вы можете коротко сказать, вот обвинение России в том, что она бомбит в Сирии объекты инфраструктуры. Проверить это мы не можем, потому что там если есть какие журналисты, то это западные журналисты. Мы, например, «New Times», мы пытались отправить туда человека – казалось бы, воюют наши летчики, а мы не можем оттуда писать. Но сирийское посольство нас переадресовало – если МИД РФ не будет против, мы дадим визу. МИД РФ сказал – если Министерство обороны РФ не будет против, мы дадим визу, а Министерство обороны сказало, что они работают со своими журналистами, пойдите вот примерно туда, куда обычно посылают.

Итак, вот все-таки, по вашим данным, что там происходит?

К.Сонин: У нас не такой значительный кризис, как тот, который мы пережили 25 лет назад

А. Гольц У меня нет никаких особых данных. Единственное, что я могу сказать – я решительным образом не верю, что год бомбежек, которые проводятся в основном самолетами возраста старше 30-ти лет – нам, правда, говорят о каких-то особенных прицелах, которыми эти самолеты оборудовали, но я не могу поверить, что все это происходит без потерь среди мирного населения.

Правда, Министерство обороны российское, оно обладает совершенно чудодейственными технологиями. Например, после очередной бомбежки оно сообщило, что было убито 2 тысячи террористов, прибывших из России. Из чего следует, что этот фантастический прицел обладает способностью не только до одного человека подсчитывать количество убитых негодяев, но также определять их национальную принадлежность.

Но если всерьез говорить, то мы сталкиваемся с ситуацией, такой постмодернистской, если хотите, Женя, ситуацией, когда фактов для России, фактов не существует, есть их интерпретация. И вот на внутренний рынок благополучным образом выдается вот эта информация, которой вполне верят обыватели, а как там в действительности – это, собственно, никого – за исключением некоторых людей – никого в России по большому счету и не волнует.

Е. Альбац Но тем не менее почти 60 миллиардов уже стоила эта война, и сейчас, когда идет урезание бюджета, и правительство думает, где бы поднять налоги и в чей бы карман еще залезть – может быть, люди начнут об этом задумываться?

А. Гольц Да нет, Женя, это практически ничтожная сумма по сравнению с более чем полутора триллионами рублей, которые Россия тратит на оборону ежегодно. И я, кстати говоря, вполне склонен поверить, что эту операцию можно проводить, чуть-чуть подрезав финансирование очень широкомасштабных военных учений. Я даже не вижу, чтобы подрезали такое финансирование.

Это не такие большие деньги, как… я не очень верю в эту сумму – это другой вопрос. И я совершенно не верю в эти подсчеты. Но тем не менее, это не такая большая сумма, как можно себе представить.

Нет, я думаю, что если о чем-то российское руководство заботится, то все-таки есть какое-то ощущение, наверное, что все-таки российское население, оно в какой-то момент может ощутить неловкость. Ну, одно дело – бомбить негодяев, чья национальная принадлежность известна, а другое – вдруг выясняется, что разбомбили госпиталь и там погибли дети. Это неприятно.

Пока что российское общественное мнение пребывает в абсолютном спокойствии, как мы с вами видим, но на всякий случай постоянно с нагнетанием дается вот такая интерпретация, которая вполне себе устраивает российское население. А что там клевещут на Западе – кого это, собственно, волнует. Мы уже забросили, как говорит Сергей Пархоменко, чепчик за мельницу, и в этом смысле ничего не страшно.

Е. Альбац Сегодня президент России внес в Государственную Думу законопроект о приостановлении действия соглашения с США об утилизации плутония, да? И насколько я понимаю, это требование ставится во взаимосвязь с законом Магнитского и целый ряд других антироссийских санкций. Вот что это значит, почему – это как бы наш ответ Керзону, или что?

А. Гольц Нет-нет, это последнее, если я не ошибаюсь, это самое последнее соглашение из тех, что были подписаны в конце 90-х – в начале 2000-х по совместной деятельности США и России по уменьшению ядерной угрозы. Это было подписано тогда, когда американцы обеспокоились тем, что в результате разных наших пертурбаций расщепляющиеся материалы и ядерные боеголовки собственно могут попасть не в те руки. По этому соглашению мы должны были понижать уровень обогащения искусственным образом и передавать этот плутоний американцам, для того чтобы они делали из этого топливо для своих атомных электростанций. Поскольку мы находимся ныне в ситуации новой холодной войны, я в этом глубоко уверен, как-то нелогично, по крайней мере, передавать оружейные расщепляющиеся материалы потенциальному противнику. Так не бывает, что мы проводим ядерное сдерживание друг друга и в то же время передаем такие высокочувствительные вещи. Это просто совершенно внятный сигнал и американцам, что, все, мы закрыли историю, и те безумные…

Е. Альбац Закрыли историю какую? То есть…

А. Гольц Закрыли историю с сотрудничеством в области ядерного нераспространения.

К.Сонин: Мы сами погрузимся в изоляцию, которая нанесет нам, России, огромный ущерб

Е. Альбац То есть, это еще один шаг?..

А. Гольц Да, некоторое время тому назад мы отказались от реализации известной программы Нанна-Лугара, частью которой, аспектом которой было соглашение ВОУ-НОУ.

Е. Альбац Понятно. Константин Сонин, вот скажите мне, на вашей стороне океана, именно в Чикагском университете, насколько вам кажется, страхи американцев по поводу России сейчас стали расти по экспоненте? Во всяком случае, так кажется, читая американскую прессу.

К. Сонин Я не знаю, я думаю, что чтение американской прессы из Москвы и чтение американской прессы из Чикаго ничем не отличается – мы читаем одну и ту же прессу. И я никакого интереса к России, к тому, что с Россией происходит, не вижу. Тон в статьях о России стал более озабоченным, но статьи о России интересуют ничтожное количество американцев. И это никак не является – я не знаю, что должно такое в России происходить, чтобы это стало темой серьезного обсуждения или заменило в новостях то, что происходит с американскими выборами. Но, то есть, да, как бы озабоченности больше, но в сегменте тех ничтожных долей процента, которые интересуются тем, что происходит в России.

Е. Альбац Даже при том, что американцы пишут о том, что впервые Путин и Россия стали фактором американского выборного процесса?

К. Сонин Ну, во-первых, в истории американских выборов бывали случаи, когда внешняя политика играла какую-то роль, например, на выборах 1960 года, хотя кандидаты не различались, но говорили о внешней политике очень много. Но вот она сейчас стала фактором в том смысле, что всех заботит, кто вскрыл почту Комитета национального Демократической партии, и есть подозрение, что это сделали русские. Но надо понимать, что эти вот русские в этой дискуссии – это как арабские террористы в фильме «Назад в будущее». Но это просто как персонажи из гангстерского фильма. Мне не кажется, что это является каким-то предметом интереса к России.

Е. Альбац Константин, еще у меня к вам вопрос. Вот история с малазийским Боингом. Сегодня я об этом говорила в самом начале, что сегодня замминистра иностранных дел пригласил к себе посла Нидерландов в России и, в общем, высказал «фе» по поводу доклада, что это необъективно, что Нидерланды не воспользовались данными, которые передала Россия и вообще, им надо обратить внимание на Украину – примерно смысл этого.

К. Сонин Все истории про малазийский Боинг, сама как бы главная история, кто сбил Боинг – в мире не было никакого сомнения, и общая картина того, что это было сделано с помощью российской военной техники на территории, контролируемой сепаратистами, это никто не сомневался, это все понимают. Вот сама как бы история о том, что есть какие-то споры – это внутрироссийская история. Мне кажется, все эти заявления – это чисто какая-то такая внутрироссийская внутриэлитная то ли игра, то ли игра с населением, но ни в коей мере дискуссии по этому поводу не было. Как бы я видел некоторые статьи про усилия России по созданию ощущения, что есть какой-то вопрос о том, кто сбил его, про этот Бук. Но это рассматривается именно как экзотика – вон, посмотрите, какие теперь есть способы пытаться управлять общественным мнением. Но само общественное мнение из самых разных источников и в самых разных странах оно, по-моему, всегда было совершенно адекватно тому, что произошло. Это и тогда, и 2 года назад все знали, что там произошло.

Е. Альбац То есть, все знали, что это был российский Бук, который сбил? Или это был не российский Бук? Я не понимаю…

К. Сонин Мне кажется, что это все, кто этим интересовался, знали, и с тех пор особенно новой информации не поступило.

Е. Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер, 20 часов и 35 минут. Здесь в студии «Эха Москвы» вместе с военным обозревателем Александром Гольцем, экономистом Андреем Нечаевым, политэкономистом и профессором Чикагского университета Константином Сониным мы обсуждаем перспективы того, что Россия может оказаться в положении страны-изгоя. Андрей Нечаев, вам слово.

А. Нечаев Я хотел бы небольшую реплику к тому законопроекту, который вы упомянули, но немножко в другом контексте. Его, безусловно, писали очень креативные люди.

Е. Альбац Вы имеете в виду какой закон? Людям надо говорить, что вы имеете в виду. Вы имеете в виду закон о приостановке соглашения об утилизации плутония?

А.Нечаев: Надо сказать справедливости ради, что нас полихорадило

А. Нечаев Да-да. Так вот, там есть, собственно, еще вторая часть, о том — почему я сказал, что писали креативные люди — о том, что это соглашение будет возобновлено после того, как США компенсируют нам ущерб от санкций, а также ущерб от контр-санкций. Это, конечно, вот вторая часть – это, на мой взгляд, просто шедевр.

Но что здесь любопытно? Что тем самым мы признаем, что контр-санкции, собственно, нанесли ущерб России, хотя долго позиция официальной пропаганды и официальных лиц была, что страшный ущерб испытывают фермеры и другие производители Западной Европы, для которых закрылся российский рынок. Но вот впервые на уровне официального документа мы теперь имеем констатацию того, что и Россия понесла серьезный ущерб от этих контр-санкций.

Е. Альбац Которые были введены – просто надо еще раз сказать – которые были взведены Правительством Российской Федерации в ответ на санкции.

А. Нечаев Да, в ответ на санкции со стороны Запада, и в основном касались закрытия российского рынка продуктов питания и ряда других товаров.

И второй очень интересный для меня момент – было бы любопытно услышать, собственно, цифру потерь. Вот я бы сейчас на месте какого-нибудь американца или на худой конец неофициального лица, там, уважаемого журналиста бы спросил: ну, хорошо, вы хотите, а каков размер компенсации, сколько, вот как сама Россия оценивает ущерб от санкций и ущерб от контр-санкций? И мы получили бы очень с вами интересный ответ, если бы мы, конечно, его получили, и этот ответ был бы искренним. Потому что, вот мы с того начали, что каковы последствия санкций, их возможное ужесточение для России, в какую сторону они будут двигаться, и, соответственно, каковы будут последствия. Ну, вот для начала было бы интересно получить внятный ответ: а каковы последствия тех санкций, которые уже введены? Надо сказать, что так же, как цена операции в Сирии, здесь просто абсолютное гадание, просто чистое гадание на кофейной гуще. Но если в ситуации – там, цифру 60 вы назвали, или я встречал 58 – они такие, близкие оценки.

Е. Альбац Около 60-ти.

А. Нечаев Но это понятно почему. Потому что на самом деле в значительной степени эта операция, она финансируется просто из текущих нужд Министерства обороны – горючее, ракеты, бомбы и так далее – это все из запасов. То есть, в этом смысле можно считать, что как бы вообще ничего не стоит, ну, просто запасы немножко уменьшились. Поэтому я согласен с Александром, что даже если эта цифра верна, и даже если она там вдвое занижена, это на уровне других проблем российского бюджета – вот сегодня казначейство объявило, что дефицит бюджета за последние два месяца увеличился на 674 миллиарда рублей. То есть, эта цифра – это 10%...

Е. Альбац В 10 раз больше, чем РБК посчитал как расходы на войну в Сирии.

А. Нечаев Да, менее, чем 10% от не дефицита, а увеличения дефицита бюджета, то есть, бюджетные проблемы гораздо более объемные и сложные. А вот посчитать ущерб от всей совокупности санкций, вот это чрезвычайно интересная задача, которую, к сожалению, исследователь – я не знаю, может быть, Константин бы взялся, но мне кажется, не может решить, потому что надо обладать всей полнотой знаний, в том числе закрытых, которые там держат ведомства.

Е. Альбац Константин, есть какие-то хотя бы прикидки, сколько Россия потеряла от санкций, сколько потеряла от контр-санкций?

А. Нечаев И прикидки-то – их множество, но они отличаются в 10 раз.

А.Гольц: Извиниться можно – и сразу возникает вопрос: а как этот Бук туда попал?

Е. Альбац Можете?

К. Сонин Ну, я не знаю. Мне кажется, что те оценки, которые были, они были только очень грубыми. Я думаю, что это десятые доли процентов роста, то есть, типа, если спад был 3,5%, то из них, допустим, полпроцента спада было благодаря санкциям.

Е. Альбац А контр-санкциям?

К. Сонин Благодаря контр-санкциям.

Е. Альбац То есть, это несущественные величины?

К. Сонин Ну, что значит, несущественная величина? Вот если взять бюджет какой-то семьи и 1% из него изъять, но из-за того, что продовольственные цены стали выше, то для относительно богатых людей, для нас с вами это вообще ничто, а для семьи не в верхних 20%-х это все значительно хуже, это значимая вещь. Это меньше съедено, меньше прочитано, больше проведено на работе, меньше прожито жизни, потому что реже сходили к врачу – это все издержки.

А. Нечаев Все гораздо хуже. Действительно макроэкономические оценки, они примерно такие – 0,2-0,3%, но это средняя температура госпиталя. Простите меня за банальность, но довольно известно, что инфляция – это налог на бедных. А вот контр-санкции внесли зримый вклад в инфляцию, причем, в инфляцию для низкодоходных групп населения, которые и так от инфляции страдали больше, чем от инфляции, связанной с девальвацией, и так страдали больше, чем все остальные, потому что у них просто возможность маневра очень ограниченная. Но когда вы искусственно, где-то на 20%, а где-то на 80% сжимаете предложение, то понятен инфляционный эффект именно для малообеспеченных, для низкодоходных групп населения, которое вынуждено или просто ограничить свое потребление продуктов питания, или, что неоднократно отмечалось и социологами, и статистиками, перейти на значительно более низкое качество продуктов питания.

К. Сонин Я вот хочу сказать, что…

А. Нечаев Тут дело не в пармезане, а в том, что тот сыр, который нам (извините, Костя) предлагают, там, неважно, как он называется – белорусский и такой-то – он просто не является этим продуктом. Его правильно называть «сырный продукт», там, с элементами сырной массы или не знаю, как. Хотя я вчера в магазине уже увидел впервые в жизни – называется не сыр, а сырный продукт.

Е. Альбац Константин Сонин.

К. Сонин Я вот хотел сказать, что вот это совершенно верная вещь про сыр и влияние на миллионы семей, это относится буквально что к любой изоляционистской вещи. Потому что когда мы вводим какие-то ограничения для, например, приездов лекторов из заграничных университетов или накладываем на университеты дополнительные требования по общению с иностранцами – это, казалось бы, маленький налог, но это влияет на десятки тысяч студентов, это значит, что они получают вот вместо сыра сырный продукт. И так буквально в любой отрасли. Вот как бы любая изоляция, она состоит из двух вещей: вот есть люди, маленькое количество людей, единицы, они наваривают как бы себе большую выгоду на изоляции; и есть миллионы людей, которые чуть-чуть страдают, но их суммарные страдания гораздо больше выигрыша, вот этого навара единиц-бенефициаров изоляции.

Е. Альбац А вот я хочу вас всех троих спросить. Вот объясните мне логику. Вы, Константин, только что сказали, что во всем мире и так, и до выводов межгосударственной комиссии, в которой работали сотни и сотни следователей, экспертов и так далее, было понятно, кто сбил малазийский самолет. Значит, наверное, мы согласимся с тем, что Путин, при всем его цинизме – человек неглупый, да? И, наверное, он тоже понимает, что, в общем, в мире есть более-менее консенсус по поводу того, кто виновен в этой трагедии. И также правда, что сбивали самолеты и раньше: Соединенные Штаты сбивали самолет, Украина сбивала самолет, да? То есть, к сожалению, это не первая такая трагедия в небе, да?

Почему в этой ситуации, вот даже после того, как все это обнародовано и переведено и на русский, и доступно любому читающему человеку – почему российские власти, прежде всего Путин, который внес, так сказать, Путин продолжает вот так упорно доказывать, что, нет, мы ни при чем? Они что, действительно верят в это? Или почему? Какая логика в этом? Разве не больше был бы выигрыш, если бы они сказали: вот теперь, когда мы получили эти данные, мы готовы с этим разобраться? Да, наверное, это все-таки была ошибка, там, Ивана Ивановича, Петра Петровича или еще кого-то.

К. Сонин Женя, можно я на кусок этого вопроса отвечу?

Е. Альбац Давайте, Костя.

К. Сонин Вот смотрите, вот если посмотреть на то, как реагируют наши военные на вот эту историю с Буком или на бомбежку госпиталей в Сирии и посмотреть пятьдесят лет назад, например, на американских военных во Вьетнаме, то мы увидим, что примерно то же самое: сначала пытаются скрыть, после чего на вопросы пытаются не отвечать.

К.Сонин: Мы не на пороге потери десяти лет, а мы уже десять лет потеряли

Но, правильно, прошло пятьдесят лет, более продвинутые страны сейчас, когда происходит такая трагическая ситуация, они это быстро признают. За последние три года было несколько случаев, когда американские войска – где-то ракеты попадали в госпитали, и это всплывало очень быстро, и в некоторых случаях приносились извинения, говорилось про трагическую ситуацию. Но в этом смысле, можно сказать, вот неспособность признавать очевидное, неспособность извиняться, отсутствие политического давления и, соответственно, наказания как бы политикам за вранье – просто это признак отсталости.

Е. Альбац Александр Гольц.

А. Гольц Женя, мне кажется, важна здесь еще одна вещь. Это, ну, допустим, невозможное – допустим, мы признаем. Ведь американцы, когда сбили иранский самолет, они были в своем праве, они участвовали в совершенно открытой военной операции. То, что проходило на Юго-Востоке Украины – это секретная операция. Извиниться можно – и сразу возникает вопрос: а как этот Бук туда попал? Вас же не было на Украине.

Е. Альбац Да Иван Иванович напился и повез…

А. Гольц И повез…

К. Сонин Вы просто сейчас предложили соврать по-другому что ли?

Е. Альбац Нет, почему? Я предлагаю… искать виновных – уже, так сказать, это вторая, кто виноват. Если бы Российская Федерация признала: да, российский Бук сбил малазийский самолет, да, мы готовы выплатить компенсации погибшим, мы готовы принести извинения. Разве это ущерб был бы не меньше?

А. Гольц Я просто закончу. Признание нашего участия – ну, никто бы не поверил в объяснение про Ивана Ивановича. Все-таки Бук — это не станковый пулемет и даже не ПЗРК.

К. Сонин Коллеги, вы меня удивляете. Вы просто обсуждаете, что ли, как нужно было по-другому сказать неправду?

А. Гольц Мы ищем хоть какие-нибудь более или менее приемлемые выходы для России, чтобы остаться вот как-то в рамках… не стать уже окончательным изгоем.

К. Сонин А если бы можно было сказать, что мы предоставили Буки сепаратистам потому, что мы не хотим, чтобы против мирного населения использовалась авиация? К сожалению, из-за того, что это попало в руки людям, которые были недостаточно тренированными, они сбили пассажирский авиалайнер.

А. Гольц Вы придумали замечательную отмазку.

К. Сонин Почему отмазку?

Е. Альбац Андрей Нечаев.

А. Нечаев Дело в том, что, как вы правильно заметили, Владимир Владимирович Путин – человек неглупый. А я еще от себя добавлю, что очень прагматичный. И у него есть две аудитории: аудитория западная, реакцию которой мы сейчас обсуждаем, которая для него, безусловно, важна, но все-таки не критически важна; и аудитория российская. И большая часть этой аудитории – не те, кто читают вот эти переведенные расследования тысячестраничные, и даже те, кто, может быть, вообще не пользуется интернетом или пользуется им исключительно в качестве информационно-справочной системы.

Е. Альбац 70% населения – интернет-юзеры.

А. Нечаев Это его избиратели. И дело даже не в том, что там у него президентские выборы или не президентские выборы. Это его аудитория, это его избиратели. И для него чрезвычайно важно, как я понимаю, именно в глазах этой аудитории выглядеть достойно, так, как он и эта аудитория это понимают.

И мы должны справедливо признать, вот при всей фальсификации выборов, которые были сейчас, тем не менее, несколько десятков миллионов человек проголосовало за партию власти. Это, увы, правда. И это несмотря на то, что у нас по прошлому году, даже по официальной статистике, десятипроцентное падение реальной зарплаты, все те проблемы с инфляцией, которые мы до этого здесь вскользь обсуждали, неполная занятость – ну, то есть, все признаки для населения тяжелого экономического кризиса. Но вот это вот «Крым наш», мы показали, там, американцам в Сирии и мы еще что-то такое сделали, своеобразно вставая с колен – для этой аудитории оказалось важным.

Е. Альбац Костя, вы писали или кто-то писал, — извините, на секундочку я вас прерву, — что сейчас россияне живут так, как они жили в 2011 году? А прямо скажем, в 2011 году они жили совсем неплохо.

К. Сонин Я так не писал, но это, наверное, близко к правде. Да, но, понимаете, дело в том, что этот 2011-й, он и близок также к 2007-му. А то, что он близок к 2006 – 2007-му, это значит то, что мы сейчас вот уже потеряли десять лет. Мы не на пороге потери десяти лет, а мы уже десять лет потеряли.

Е. Альбац Я просто думаю, что субъективно ощущение людьми кризиса, оно по-прежнему не настолько значительное, понимаете? У на же есть память, мы же помним 89-й, 90-й…

А.Нечаев: Факт в том, что мы на дне и в лучшем случае на нем будем барахтаться еще довольно долго

К. Сонин В частности потому, что у нас не такой значительный кризис, как тот, который мы пережили 25 лет назад.

А. Нечаев Оно есть, оно есть. Вы знаете, что я участвовал в выборах и довольно много встречался с людьми: 95%, если не 99%, они реально испытают серьезную озабоченность по разным поводам (тарифы на ЖКХ, капитальный ремонт). Все испытывают проблемы по поводу того, что инфляция скакнула. Ну, еще там небрежение власти – это уже немножко другая тема – что власть не хочет ни слушать, ни слышать, ни реагировать и так далее. Это уже немножко из другой области.

Но один тяжелый кризис переносится легче, чем два кризиса, которые практически идут без перерыва друг за другом. Кризис 2008 – 2009-го годов для населения был шоком. Дальше короткий подъем 11-го, первой половины 12-го – ну, жизнь наладилась, шок прошел, ужас прошел. И вдруг опять, и вдруг опять ухудшение, ухудшение, ухудшение. Причем это же системный кризис, который идет со второй половины 12-го года, никак не связанный ни с конъюнктурой, ни с нефтью, ни с санкциями, как бы они ни усугубляли ситуацию.

Это, безусловно, системный кризис. И он углубляется, углубляется, углубляется – и ни у, собственно, десижн-мейкеров, ни у граждан нет ощущения, что он завтра закончится. Можно сколько угодно говорить о том, что: мы прошли дно, мы прошли дно, мы прошли дно, завтра начнется экономический рост, в чем наши начальники поочередно развлекаются последние полтора года, но факт в том, что мы на дне и в лучшем случае на нем будем барахтаться еще довольно долго. И для населения это психологически чрезвычайно тяжело. И сейчас выйти и сказать: да, ребята, мы ошиблись с контр-санкциями, мы сбили малазийский Боинг, мы – не до конца понятно, зачем влезли в Сирию…

Е. Альбац Можно я вас прерву, Андрей? Мы начинаем ходить по кругу, а времени совсем мало. И, тем не менее, разрабатывался проект «Новороссия», а потом этот проект «Новороссия» благополучно начали сворачивать и практически свернули. И ничего, свернули же, Саша?

А. Гольц Ну да, свернули, как только поняли, что – ну, это мой взгляд – что армии не хватает, нет количества людей, которые могли бы осуществить оккупацию вот всего этого района.

Е. Альбац И это никаким образом не сказалось на результатах парламентского голосования, тем не менее.

А. Гольц Да. Нет-нет, ну, перешли вот к тому, что называется proxy war, вот этой секретной операции на Донбассе, решению о том, чтобы проект «Новороссия» помер где-то в самом начале операции на Донбассе. Они поняли, что войск для того, чтобы оккупировать… Можно было нанести поражение войскам Украины, да. Но создать границу там, где ее никогда не было… Это не Крым, который очень легко отрезать от остальной части Украины. Для этого надо переходить к очень традиционной операции с созданием тысячи блокпостов на каждой из тысячи дорог, которые соединяют эти две территории. Это было обречено с самого начала, поэтому они от этого отказались.

Е. Альбац Поскольку очень быстро у нас пролетело время передачи, я хотела все-таки спросить вот у каждого из вас – начнем с вас, Константин. Вы полагаете, нам ждать каких-то еще жестких мер со стороны мирового сообщества, или более-менее все, что хотели получить на собственную голову, все уже получили? Константин.

К. Сонин Мне кажется, что угроза изоляции, эта вся угроза, она идет, прежде всего, внутри страны. Есть как бы люди, которые ради себя, ради своего, не знаю, самомнения, ради своей прибыли или выгоды хотят этой изоляции.

Е. Альбац Ну, подождите, Джонсон заявил…

К. Сонин Секундочку. Вот как бы они создают впечатление, что вокруг нас есть какое-то давление. Нет, изоляция – это не результат этого давления. Изоляция – это слегка результат ответа на наши действия. И остальное – это собственные действия внутри России. Поэтому мне кажется, что сейчас очень важна роль интеллектуальной элиты, потому что это те люди, которые могут осознать, как плоха изоляция, и с этой изоляцией всячески бороться.

Е. Альбац Еще раз: все-таки об изоляции, о том, что Россия становится страной-изгоем, заявил министр иностранных дел Великобритании.

К. Сонин Он это наблюдает. Он просто умный человек. Вот я читал его биографию Черчилля. Он немного слишком болтливый, но он очень умный. Он видит, как и видят те люди, которые знают мировую историю, историю XX века, что наша страна становится страной-изгоем. Но он это наблюдает, он об этом предупреждает.

Е. Альбац Костя, спасибо. К сожалению, не можем больше. Андрей Нечаев.

А. Нечаев Я думаю, что вот если практически смотреть на вещи, сейчас западным лидерам немножко не до нас: в Америке выборы, во Франции на носу выборы, в Германии большие проблемы у госпожи Меркель с региональными выборами и муниципальными выборами. Поэтому им немножко не до нас. Что, я думаю, тем не менее, будет происходить? Это будет очень печально.

Е. Альбац Очень коротко, Андрей.

А. Нечаев Это свертывание разного рода гуманитарного сотрудничества. Не экономические санкции, а свертывание разного рода гуманитарного сотрудничества. И последнее. Я, безусловно, согласен с Константином, у нас уже сейчас несколько миллионов человек не могут выехать из страны без разрешения начальства. Я думаю, что сейчас будут приняты решения – здесь, не там, а здесь – что это число будет исчисляться десятками миллионов человек. Дай бог, если не дойдет до выездных виз.

Е. Альбац Я прошу прощения у Александра Гольца, нам надо выходить, к сожалению, из эфира. Услышимся через неделю или как получится.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире