'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. У нас очень странно в отечестве. Политический сезон вроде бы закончился, кого ни спросишь, все в отпуске. Журнал «The New Times» ушел в отпуск. Ну и какая политика, когда журнал «The New Times» ушел в отпуск. Правда ведь. Но при этом в стране парламентские выборы. Политические партии проводят съезды, утверждают списки и стараются заинтересовать как минимум журналистов, поскольку все остальные либо в море, либо на огороде. Так вот сегодня Партия роста, это мне кажется главная сенсация, сегодняшняя информация, что партия сообщила, что список по Москве возглавит Ирина Хакамада, в прошлом член парламента от СПС. Министр в правительстве реформаторов. Потом она ушла, когда СПС проиграла выборы в бизнес. Коучинг. Ушла в моду. Написание книг и вообще Ира подчеркивала, что она больше не политик. И вот она вошла в список Партии роста. В тот же список вошла известный журналист, автор как она сама о себе писала гламурных расследований Ксения Соколова. Анонсировали свои списки «Парнас», там конечно присутствие господина Мальцева всех чрезвычайно вдохновило. Анонсировали списки «Яблоко». И в федеральный список «Яблока» вошли в том числе не члены партии «Яблока», а именно Дмитрий Гудков и Владимир Рыжков. Может они правда вступили. Я не успела заметить.

К. Мартынов Не вступили.

Е. Альбац Первым номером идет Григорий Явлинский, вторым идет нынешний лидер партии «Яблока», фамилия, которую я категорически не могу запомнить. Эмилия Слабунова. Третьим идет Рыжков, а четвертым идет замечательный совершенно человек, создатель, основатель газеты «Псковские новости». Человек, который первым сообщил о том, что российские десантники гибнут на полях востока Украины. Лев Шлосберг. Митрохин пятый. Соответственно КПРФ, там как я понимаю, вообще никогда ничего не меняется. Эта партия я думаю, меня еще похоронит. Хотя я никогда не была членом ни одной партии, никогда не буду. Вот об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Здесь в студии собралась совершенно замечательная компания. А именно Михаил Фишман, главный редактор газеты «The Moscow Times», ведущий телеканала «Дождь*». Миша, здравствуйте. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Иван Давыдов, известный журналист, зам. главного редактора журнала «The New Times». Я искренне советую в журнале обязательно прочитать, Иван написал блистательный текст о покойной думе шестого созыва. Которая упокоилась. Просто блистательный текст. Вот сегодня мы таким составом будем обсуждать и самый первый вопрос у меня к вам, уважаемые гости. Объясните мне с Партией роста. Мне казалось, что с ней вопросы все, поговорили, поговорили и все стало понятно. Никакой Партии роста нет и не будет никогда. Тем более что они представляли свой доклад на президиуме экономического совета у президента. И это был какой-то странный доклад, он должен был быть либеральный, а оказался ближе к Столыпинскому клубу. В общем все непонятно. И вдруг они называют Ирину Хакамаду, естественно привлекают внимание. Это что такое?

К. Мартынов Мне кажется, что с Партией роста на самом деле все не очевидно с точки зрения их электоральных перспектив. Потому что это такой засадный полк своего рода. То есть если что-то в этот короткий промежуток времени до 18 сентября пойдет не так, то партия сможет героическим броском заткнуть ту брешь, которая в этой электоральной машине, которую для нас создали власти, и собственно говоря, подстраховать…

Е. Альбац Кирилл, я, человек старый, непонятливый. Что за брешь, какую брешь они создали? Чего заткнуть.

К. Мартынов Если выяснится, что когда люди выйдут из отпусков, то их настроение не столь благоприятное к действующим властям и процентов кому-то не хватает из парламентских партий нынешних, то Партия роста может стать своего рода заменителем.

Е. Альбац Вы хотите сказать, что Партия роста может пройти в ГД?

К. Мартынов Я думаю, что если ей будут помогать с какого-то момента времени в этой очень краткосрочной кампании, то это до сих пор не исключено.

Е. Альбац Вы согласны?

И. Давыдов Можно возразить.

Е. Альбац Можно, только нужно.

И. Давыдов Мне кажется, Партия роста искусственный конструкт с самого начала. Цель, ее реанимация была совершенно понятна. Видимо, по не очень внятной мне причине, но все-таки в «Парнасе» видели какую-то угрозу и несистемным либералам хотели противопоставить системных спокойных не конфликтующих с властью носителей либеральных идей. «Парнас» на мой взгляд сам себя уничтожил историей с демократической коалицией, добил с формированием списка. Вроде с ним не стоит бороться. Но совершенно для меня изумительно, «Яблоко» вдруг становится отчасти такой демократической коалицией. Совсем отчасти, чуть-чуть, на уровне первой десятки списка. И, тем не менее, вдруг казалось бы такое управляемое спокойное нестрашное «Яблоко» может как-то поменять сценарий кампании внизу. И конечно, нужно делать какой-то укол Партии роста. Нужно, чтобы она встрепенулась и напомнила группе электоральной, которая либеральных взглядов придерживается, но на конфликт с властью не идет, что есть за кого голосовать. Есть прекрасные выразители их идей.

Е. Альбац Шансы есть к Партии роста?

И. Давыдов Спойлер, не должно быть шансов. Она должна отожрать лишние проценты у «Яблока». Если у «Яблока» вдруг таковы появятся. И все.

Е. Альбац Михаил Фишман.

М. Фишман Я тут не вижу специального такого, честно говоря, замысла. Который изначально сконструирован и дальше ведется где-то в Кремле, как нам поступать с Партией роста и куда ее вывести. Насколько я понимаю, изначально в целом Титов преувеличивал свою связь с Кремлем и Владимиром Путиным. Там как-то благосклонно кивнули, но не факт даже, что идея изначально исходила из Кремля. Хотя я со свечкой не стоял. А дальше понятно, что все игроки видимо действуют в условиях с пониманием, кого можно позвать, а кого нельзя. Есть какая-то внутренняя наверное цензура у тех, кто этим занимается. У того же Титова. Он понимает, кого звать не нужно, а кого можно. Понятно, что Хакамаду можно. Он позвал, она согласилась.

Е. Альбац Зачем это?

М. Фишман Это отдельный вопрос, зачем это Ире. Стоит ли за этим какой-то указующий и направляющий перст Кремля, честно говоря, нет большой уверенности. Пока, по-моему, с точки зрения Кремля, кажется им нервничать особо поводов нет. А если появятся, они будут думать, как решать эту проблему по ходу дела. В том числе и с «Яблоком».

Е. Альбац Если Кремлю нечего нервничать, тогда зачем во главе 19 списков идут руководители регионов, губернаторы и 20-м от своей Саратовской области идет Вячеслав Володин. Это говорит наверное о том, что они не уверены в результатах «Единой России». Поэтому нужны паровозы. Или я что-то тут не понимаю.

К. Мартынов Мне кажется это традиционный способ заставить всю машину работать. То есть Володин в открытую говорит, что он идет для того, чтобы протестировать продукт его усилий.

Е. Альбац Накидают ему или нет.

К. Мартынов Он будет тестировать, как будут кидать, насколько это будет выглядеть прилично. То есть как это все работает.

Е. Альбац А вы полагаете, он не в курсе? Он избирался несколько раз как одномандатник.
К. Мартынов Но он не создавал прежде…

И. Давыдов Он избирался несколько раз внутри системы, которую создавал другой куратор внутренней политики. Ему естественно интересно посмотреть, как работает то, что он создавал пять лет.

Е. Альбац И все-таки зачем 20 паровозов? Они чего-то боятся, чего мы не понимаем, чего они боятся.

М. Фишман Мне кажется, тут специальная собака не зарыта. Это обычная практика.

К. Мартынов Это вопрос мобилизации. Если у тебя во главе списка стоит губернатор, то ты не можешь оскорбить этого уважаемого человека. А если стоит во главе списка человек, победивший на праймериз, то возможно ты принадлежишь к другому клану…

М. Фишман Кроме того, губернатор – власть, «Единая Россия» все-таки партия власти. Если ты голосуешь за «Единую Россию», ты голосуешь за власть и властную линию. Тебе четкий дают сигнал и для избирателя это комфортно и удобно. И так по-моему всегда было.

И. Давыдов Было не так. Было больше 50-ти губернаторов паровозов в прошлой думе и крайне незначительное количество в этой.

К. Мартынов Они очень гордятся этим, что стало паровозов меньше и они встали на путь демократического прогресса.

И. Давыдов Зато появились паровозы у коммунистов. У них есть свой губернатор.

Е. Альбац Тулеев?

И. Давыдов Нет, в Иркутске.

Е. Альбац Все-таки Иван, объясните мне пожалуйста, в чем разница, вот да, действительно в 2011 году было то ли 57, то ли 59 паровозов. В этот раз они существенно сократили. Ну почему-то решили оставить и очевидно, что решение мне кажется принималось в самый последний момент непосредственно перед съездом «Единой России». Что случилось?

И. Давыдов У меня есть гипотеза. Но только гипотеза. На самом деле с одной стороны как я вижу выборы в думу в их представлении, вроде бы так и есть, низкая явка, инерционный сценарий, это отсутствие каких-то серьезных конфликтов между системными партиями. Если программы, слоганы посмотрите, вы увидите, на самом деле никто из думской нынешней четверки между собой всерьез не конфликтует. И при соблюдении всех этих условий «Единая Россия» без включения машины фальсификации, без шумных скандалов, без всего, что привело в свое время к протестам и что их конечно травмировало и чего Володин очень не хочет повторить. Спокойно набирает какой-то приличный процент, ну 40 допустим. А то и больше. Прекрасно сидит в думе. Но вот если согласиться с вами, что это решение внезапное, хотя по Собянину оно не было внезапным и довольно давно было известно. Но видимо, может быть, в некоторых регионах они ощущают, что им нужна дополнительная мобилизация. В той же Москве, где Собянин на мой взгляд довольно сильно разозлил публику и без того Москва не главный регион для «Единой России». В Москве у «Единой России» не такие уж большие проценты традиционно. В той же Москве губернатор должен лично ответить. Придумать способы мобилизации, при этом не устроить скандал. В Санкт-Петербурге, где Полтавченко тоже идет во главе списка, в чем-то похожая ситуация. Но там Полтавченко не раскопал целиком город, зато несколько резонансных событий в Санкт-Петербурге случилось.

Е. Альбац Например, обыски в библиотеке имени Маяковского.

И. Давыдов Я думаю мост Кадырова, например, был заметнее. И обыски в библиотеке безусловно и скандал вокруг доски с Маннергеймом. Которую кстати демонтируют. Если не ошибаюсь. Возможно, в остальных регионах, где губернаторов все-таки решили пускать паровозами, в принципе эта концепция Володина открытых легитимных и какое там третье слово на «к».

Е. Альбац Конкуренция.

И. Давыдов Конкурентных выборов немного противоречит. Но, наверное, где-то они ощутили, что нужна дополнительная мобилизация. Не из-за угроз серьезных протестов и не из-за роста поддержки каких-то противников «Единой России», а из-за того, что просто «Единая Россия» может показать результат чуть хуже, чем ожидается.

Е. Альбац А вам не кажется, Михаил, что ставить во главе списка партии власти Собянина как-то не очень разумный шаг, учитывая то раздражение, которое вызывает абсолютно перекопанная Москва, плюс какие-то невероятные миллионы, истраченные на фестиваль мороженого, когда бекон в мороженом. Или мне очень понравилось – картошка с луком в мороженом. Ну то есть такое ощущение, что просто пир во время чумы. Ты читаешь про то, что сокращаются расходы на лекарства, на стариков и не индексируются пенсии и так далее и ты видишь этот абсолютный невероятный совершенно московский шик и такая разудалость, мы сейчас все, что можно перекопаем, все заменим. Вам не кажется, что это не очень разумно ставить Собянина во главе «Единой России» в Москве.

М. Фишман Честно говоря, нет, необязательно. Мне кажется, с точки зрения кремлевского политтехнолога это вполне может быть логичным. И я бы на их месте рассуждал так: те, кто злятся в фейсбуке на перекопанную Москву, не только в фейсбуке, но и в Яндекс-картах наверное тоже немножко наверное есть, те, кто костерят московскую власть за фестиваль мороженого и так далее на самом деле и так за «Единую Россию» скорее всего не проголосуют. Как справедливо было замечено, у «Единой России» в Москве исторически проблемы. Что собственно привело к серьезному кризису, пять лет назад, из-за чего мы получили такую думу, какую мы получили. И вообще все, что мы получили, была, конечно, Москва. В этом смысле рассчитывать специально на этих, как-то уговорить вот этих людей проголосовать за «Единую Россию» да может быть и не стоит пытаться. Зато остальным, в Москве все-таки живет довольно много людей и не все из них на самом деле возмущены перекопанной Москвой, а некоторым нравится, что ларьки снесли, и стало чище, приятнее на улицах. Как в советские времена, только красиво и хорошо. Им можно показать еще раз, что собственно в Москве есть власть, она нас ведет вперед. С ней все хорошо. Мы ей доверяем. И в этом смысле полный порядок. И эти люди, жаждущие порядка, проголосуют за Собянина. У Собянина есть проблемы вообще в целом с легитимностью в Москве. Он конечно не Лужков и он мобилизовать московскую публику как мог Лужков, не только тех, кто сегодня в соцсетях возмущается. В целом Москву, он конечно не может. Потому что он для Москвы как был чужой, так и остался. Но это проблема, с ней ничего не сделаешь. Вот Путин поставил Собянина, значит, будет Собянин. Никуда не денешься. Но это не значит, что если не ставить Собянина в список, мы кремлевские политтехнологи от этого что-то выиграем. Я думаю как-то так.

И. Давыдов Можно маленькую ремарку. Мне кажется все проще. И необязательно думать, что, ставя Собянина во главе списка «Единой России» в Москве невероятную популярность Собянина хотят «Единой России» передать. Скорее это чисто технологический ход. Зафиксировать прямую ответственность мэрии лично ответственность Собянина совершенно наглядным способом за результат выборов. Это скорее знак Собянину, чем избирателю.

Е. Альбац Просто мы помним, в 2013 году Алексей Навальный избирался. Там была конфронтация между Володиным и Собяниным. И одна их идей, что пустили Навального на выборы, заключалась в том, чтобы опустить рейтинг Собянина. Так они думали. Они же плохо считают. Мы знаем это. И я сейчас думаю, может быть это очередной извив кремлевской Византии. Что на фоне совершенно ужасающего центра, все раскопали, как например в Оружейном переулке и все оставили. И ты думаешь, так всегда будет, а зачем тогда раскопали.

М. Фишман Есть очень много людей в Москве, которые просто даже об этом не знают.

Е. Альбац Они не пойдут голосовать.

М. Фишман Почему же?

Е. Альбац Это вы имеете в виду новая Москва.

М. Фишман Не только. А очень много людей просто в центре особо и не появляются.

Е. Альбац Все-таки приезжают на Новый Арбат погулять, и так далее. А сейчас прогулки по центру это удовольствие с особым цинизмом. Кирилл, увидела, что по республике Татарстан по одномандатному округу идет Ирек Муртазин. Который указан как специальный корреспондент отдела расследований «Новой газеты».

К. Мартынов Всё правда.

Е. Альбац Но я помню, это человек, который полностью украл у нас интервью с Навальным. Поэтому я совершенно просто даже обалдела.

К. Мартынов За историю с интервью я отвечать не буду.

Е. Альбац Он был когда-то пресс-секретарем Шаймиева. Потом сел за то, что какую-то информацию не туда пустил.

К. Мартынов Он мой коллега, я естественно про него ничего плохого говорить не буду.

Е. Альбац Да нет, я вас не прошу. Я уже все сказала. Я просто хотела у вас узнать, а он на это время перестает работать в газете.

К. Мартынов Конечно, это общая логика, у нас вообще достаточно специфическая ситуация. У нас или 3 или 4 человека идет на выборы. У нас Андрей Заякин, который ставки не имеет, но с нами сотрудничает…

Е. Альбац Он сотрудничает со всеми.

К. Мартынов Он сидит у нас в редакции, мы часто с ним видимся. Обсуждаем. Но он не сотрудник, у нас обозреватель Борис Вишневский, который депутат заксобрания в Санкт-Петербурге и который сейчас на выборы федеральные идет. У нас Андрей Зубов, который тоже наш обозреватель. Он депутат от партии «Парнас».

Е. Альбац Вы ему платите деньги, называя своим обозревателем. Просто я хочу сказать для слушателей, что профессор Зубов один из лучших историков РФ. Его достоинство не в том, что он читает лекции в «Новой газете». Конечно, не работает в газете. А в том, что он является замечательным совершенно историком.

К. Мартынов Из бухгалтерии у меня данных нет, но я знаю, что когда из МГИМО профессор Зубов уволился, какие-то договоренности о том, что он станет обозревателем и получит соответствующий статус шли и он сейчас формально обозреватель. И наконец Ирек Муртазин, который с «Яблоком» договорился и идет по округу в Татарстане. Где его многие знают. И многие обсуждают, что он действительно имеет шанс пройти в думу.

Е. Альбац И они все…

К. Мартынов Все идут в отпуск, как сотрудники газеты на это время приостанавливают свои полномочия.

Е. Альбац Понятно. Иван Давыдов, то, что в список «Яблока» федеральный вошли Владимир Рыжков под номером три и под номером 10 Дмитрий Гудков. Вопрос первый. Вы же это понимаете, с каких мест кто проходит. Первый Г. А. Явлинский. Он не пойдет работать в думу.

И. Давыдов Вполне возможно, что пойдет работать в думу. Во-вторых, с каких мест кто проходит, сильно зависит от того, какой процент наберут. Наберут меньше пяти – никто ни с каких не проходит. А дальше начинается…

Е. Альбац Рыжков еще идет по одномандатному округу, Гудков идет по Тушинскому. И Шлосберг.

М. Фишман Не то что у нас 3%… А какова конструкция, при которой одного конкретного депутата ты получаешь. Она существует.

И. Давыдов Нет. Вы путаете. Но чтобы десятый номер прошел по списку, «Яблоку» нужно показать приличный результат. Процентов 9 наверное.

К. Мартынов …нам говорил буквально позавчера, что пять процентов ноль один, десятка проходит. Другой вопрос, что региональные списки под вопросом. То есть если они хотят провести федеральную десятку и преодолевают барьер, то вся десятка имеет…

И. Давыдов Да, там внутри партия, да вы совершенно правы. Это если они не будут никак ориентироваться на первые номера региональных списков.

К. Мартынов Точнее, если они их поставят ниже десятки федеральной.

Е. Альбац Я вижу в списке «Яблока» Митрохина. Который был лидером партии до того, как Эмилия Слабунова возглавила партию. Но я не вижу таких известных людей как Иваненко. Кто-нибудь знает, почему вдруг Иваненко нет в списке?

К. Мартынов Кроме того, что шла очевидно борьба на съезде, достаточно активное обсуждение было и как говорят Явлинскому удалось провести шестой номер человека, которого мало кто в партии «Яблоко» знает, но который в прекрасных отношениях с Григорием Алексеевичем.

Е. Альбац …Я тоже никогда его не слышала.

К. Мартынов Ну вот это что называется список стал результатом компромисса.

Е. Альбац Между кем и кем?

К. Мартынов Между интересами, условно говоря, партийной бюрократии или номенклатуры, если к «Яблоку» применителен такой термин. Интересами Явлинского и этой широкой демократической коалиции в лице Гудкова в первую очередь, Рыжкова и отчасти Шлосберга.

И. Давыдов У них же споры шли несколько недель, до съезда была настоящая внутрипартийная борьба и появление там даже Шлосберга, который все-таки «яблочник» со стажем и можно сказать, что теперь одно из лиц партии для более молодой публики в гораздо большей степени, чем тот же Иваненко, наверное. Но тем более появление Гудкова, да и Рыжкова тоже…

Е. Альбац Гудкова маленького.

И. Давыдов Младшего Дмитрия. Это результат очень серьезной борьбы и отчасти сдачи Григорием Алексеевичем позиций.

Е. Альбац Мы на этом должны уйти на новости и рекламу. Вернемся в студию «Эхо Москвы», особенно если нам включат кондиционер.

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.35. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем предвыборную кампанию в ГД. 18 сентября пройдут выборы в ГД. Хотела вас спросить про то, что называется партия второго выбора. С одной стороны мы видим выступление Жириновского, вчера его показали очень подробно в программе господина Киселева. Который сказал, что надо нам повторить опыт 1993 года. Так я понимаю, что выросло целое поколение, которое не очень помнит, что тогда один знаменитый публицист сказал «Россия, ты одурела», когда она голосовала за ЛДПР. Так вот, с одной стороны Жириновский, который очевидно пытается собрать протестный электорат, с другой стороны КПРФ. Где что ни посмотришь, люди, с которыми я молодела, старела и чувствую, и умирать с ними придется. Господину Зюганову, поскольку он был еще в советское время заведующий, по-моему, отделом или сектором ЦК КПСС, то есть я так понимаю, ему сильно за 70. То есть человеку бы надо удить рыбу, а он все возглавляет партию. Это мое личное оценочное суждение. Прошу не обращаться к «Эху Москвы». И показывали лидера «Справедливой России» господина Миронова, просто видно, что кормит его молодая жена хорошо. «Справедливая Россия» была одной из сенсаций 2011 года. Но там были два Гудковых, которые вытянули эту партию. Партия второго выбора КПРФ, Жириновский, как вы думаете. Иван.

И. Давыдов Судя по тому, что мы видим из телевизора, скорее Жириновский. Наверное, его считают более безвредным все-таки.

Е. Альбац Чем коммунисты, которым 150 лет.

И. Давыдов Это неважно, сколько лет верхушке коммунистов. Я общался в нескольких регионах с представителями местного коммунистического актива. Это молодые, злые, не всегда образованные, иногда очень образованные, очень энергичные молодые люди. Они сами переживают из-за того, что у них так в партии устроено.

Е. Альбац Вы кого-то там знаете, Иван?

И. Давыдов Да. Не буду называть ни говорящих фамилий. Больше того, они настолько энергичны и пассионарны, что некоторые из них уже погибли на Донбассе, защищая русский язык и что-то там еще, что защищают на Донбассе. Они переживают из-за того, что верхушка партии практически несменяема. Кстати Геннадию Андреевичу всего 72, а не то что сильно за 70.

Е. Альбац А господину Мельникову?

И. Давыдов У них в десятке академик Алферов, который при всех его несомненных достоинствах в этом созыве был самым старым депутатом ГД. Ему 86 лет и он у них опять в первой десятке. То есть при их показателях на проходном месте совершенно гарантирован. И у них был самый высокий средний возраст в этой думе. Под 60 лет. Нет цифры в журнале «The New Times», но я просто помню. Но при этом коммунисты все-таки во многом это скорее бренд и прямая непосредственная отсылка к светлому прошлому, которое для многих лучше, чем настоящее. Для многих подрастающих сейчас, которые не видели того светлого прошлого. И они играют в эти игры, у них Сталин фронтмен кампании в этом году. Это смелый шаг, который как ни странно скорее обращен к молодежи. Потому что у людей, реально живших при Сталине и помнящих, как было здорово, уже не осталось. А вот прослойка молодежи, которая думает, что при Сталине было очень весело, она существует. В этом плане КПРФ проще подгребать под себя протестный электорат. И играть в такие игры, если вдруг начнется что-то плохое. Поэтому будь я Кремль, я же на самом деле не знаю, что они думают, я бы поддерживал пустого внутри, абсолютно конформного усталого Жириновского. Который что-то наберет, успех свой 1993 года конечно не повторит. Американским историкам и советологам не придется писать книги про новый триумф русский правый. Его не будет. В общем Жириновский для Кремля, безусловно, безопаснее.

Е. Альбац Совершенно сошла партия «Родина». Хотя год назад или два казалось, что Кремль будет всячески раскручивать «Родину», Рогозина. И совсем она сошла. Михаил, Кирилл.

М. Фишман Мне кажется это одно и то же событие. Что Жириновский и коммунисты набирают довольно много и идут примерно вровень. И что нет ни «Родины», ни других националистических проектов. На которые казалось бы должен быть спрос при нынешней конъюнктуре. После Украины, Крыма. И очевидно, что Кремль, если смотреть с их колоколен, его больше волнует не что там происходит на либеральном фланге, а что будет происходить на фланге националистическом. И как гасили проект Новороссия, примерно также в соответствии с этой же логикой заместить субститутом, суррогатом этих чаяний теперь выступает с одной стороны Жириновский, а с другой стороны видимо, Зюганов. Потому что он тоже должен воплощать эту патриотическую линию. А в какой конкретно пропорции они между собой это поделят, чуть больше у Жириновского или Зюганова, я не думаю, что это принципиальный и важный вопрос. Я не думаю, что это серьезная дилемма, которая требует решения, победила либо так, либо иначе.

Е. Альбац А вас не удивляет, Михаил, что электорат КПРФ не снижается. По всем прогнозам должна была произойти естественная убыль этого электората. И, тем не менее, судя по тем цифрам, которые мы видим, он не снижается. В чем дело?

М. Фишман Хороший очень вопрос. У меня нет точного ответа. Но я думаю, что есть какая-то в целом в обществе привычка, чтобы не высовываться. Чтобы все было как при бабушке, условно говоря. Что мы знаем, что есть коммунисты, значит надо голосовать за коммунистов. И эта традиция уже передается из рук в руки, из уст в уста. В нашей семье мы голосуем за коммунистов, за Жириновского, допустим и главное ни шагу в сторону. Это ощущение несвободы собственного выбора и во многом не только спускается сверху, но и встречается снизу. И поэтому у нас есть эти бесконечные мастодонты, с которыми мы вместе сойдем в могилу. Так оно и будет.

Е. Альбац Кирилл Мартынов.

К. Мартынов То, что в нынешней экономической ситуации условно левые популистские идеи находят большое понимание у людей, мне кажется не случайность. Другое дело, насколько…

Е. Альбац Какие левые? Вы где увидели левые идеи у коммунистов? Кирилл, вы давно слушали Зюганова? Это имперские националистические, такая помесь православия и сталинизма.

К. Мартынов Это все. Но они при этом критикуют экономическую политику правительства. Они говорят, что нет, надо все-таки больше, конечно сейчас эта дискуссия о монетизации льгот, ее довольно трудно себе заново представить в парламенте. То есть коммунисты на второй такой ход уже неспособны. Но, тем не менее, за ними все равно закреплен этот имидж, что они за народ и за справедливость. У Жириновского был похожий лозунг «Мы за русских, за бедных». Это тот же самый электорат, который перетекает из одного сосуда в другой. С другой стороны, если вы хотите как-то протестовать, но не знаете как. Куда вам надо идти. КПРФ формально вторая фракция в ГД, много лет она там сидит. И формально это очень умеренно протестное голосование для тех, кто не разбирается в политике.

Е. Альбац В чем оно протестное?

К. Мартынов В том, что это не голосование за Медведева.

Е. Альбац Причем тут Медведев. В стране есть один верховный политик – Путин Владимир Владимирович. Кто такой Медведев вообще никто не знает. Это несуществующая величина. Мы видим партия, которая называет себя КПРФ, она голосует все время в унисон с «Единой Россией». Нет ничего, вот все драконовские законы, которые принимались в ГД, КПРФ все их поддерживала.

К. Мартынов Это знают те люди, которые следят за политикой и это профессионально обсуждают. А для рядового избирателя мне кажется это совсем история не очевидная. Очень любопытно, что Сергей Шаргунов идет по округу в Челябинской области.

Е. Альбац Это можно обалдеть, конечно.

К. Мартынов Да, и на самом деле ведь у них…

И. Давыдов …одну их региональных групп возглавляет.

К. Мартынов У них целый призыв писателей оказался внезапно очень интересно, мне кажется этот феномен надо исследовать. Потому что в Санкт-Петербурге от КПРФ еще Герман Садулаев, лауреат различного рода премий выдвигается. И вот тем самым это можно вписать в историю, что они все-таки тоже думают, что им надо обновляться, но представить себе Шаргунова, заседающего во фракции коммунистов в думе, нужно иметь большое воображение.

М. Фишман Я бы еще добавил по поводу оппозиционности КПРФ, что на местах она часто бывает оппозиционной. Неслучайно в Иркутске все-таки выбрали губернатора коммуниста. И когда ты попадаешь в думу и там уже начинаешь вариться, это одна история. А пока ты у себя в регионе протестуешь против властей, против конкретного губернатора, совсем другая.

И. Давыдов Это очень справедливое замечание. Во-первых, есть сила бренда, во-вторых, ведь когда голосуют за «Единую Россию» не по приказу начальника, а по зову сердца, голосуют не за первый номер в списке, а за Владимира Путина, которого вообще в списках нет. Точно также и на местах когда голосуют за КПРФ, голосуют не за Зюганова, а за местных, которые устраивают какие-то протесты, борются с произволом губернаторов. У которых дичайшая риторика, у которых на митингах зачитывают внесенный если не ошибаюсь в список экстремистской литературы «План Даллеса». Но, тем не менее, на местах они создают хоть какой-то протест власти. Если мы вспомним прекрасные памятные времена протестов 11-12 года, были стотысячные митинги в Москве, было с десяток, наверное, тысяч на митингах в Екатеринбурге, в городах-миллионниках нигде не вышло по тысяче. Потому что нет там такого протеста. Нет консолидирующих сил. А на коммунистические митинги протестовать против каких-нибудь выходок губернатора выходят, шумят. Иногда чего-то добиваются. И они голосуют не за Зюганова, во-первых, за силу советского бренда, который для некоторой части молодежи каким-то странным образом важен…

Е. Альбац Этот бренд обанкротил страну. И мы лишились страны. Какая сила советского бренда?

И. Давыдов Они вам скажут, что страну обанкротил мерзавец Горбачев, либерал. И не вспомнят, что он генеральный секретарь ЦК КПСС.

М. Фишман Могли же кузькину мать показать Америке.

Е. Альбац Ни один из вас, я думаю что знаково, даже не вспомнил про «Справедливую Россию. И я хочу вас вернуть обратно. Год назад мы видели во время региональных выборов вдруг «Справедливая Россия», которая казалось, уже умерла так умерла, вдруг как-то шустро вела кампанию. А сейчас опять ничего про нее не слышно. Или «Справедливую Россию» уже списали или что с ней происходит.

И. Давыдов Мы знаем, с ними происходит очень глупая ситуация. Они уже фактически начинали кампанию, построенную на критике правительства, потом видимо, было сказано, мы предполагаем, что так делать нельзя. По крайней мере, они внезапно всю кампанию, связанную с критикой Медведева свернули. И теперь с рекламных щитов Миронов обещает россиянам кредит на амнистию и собирается, видимо, бороться с микрокредитными организациями. И понятно, что эта партия искусственная, она в этой думе оказалась не своими заслугами и Кремля, а заслугами тех, кто придумал и поддержал кампанию «Голосуй* за любую другую партию кроме «Единой России».

Е. Альбац Давайте отдадим должное старшему и младшему Гудковым. Отцу и сыну. И Илье Пономареву*. Которые создали тогда репутацию «Справедливой России».

И. Давыдов Хорошо. Гудков до сих пор показывает, что даже один депутат…

М. Фишман В поле вин.

И. Давыдов Имеющий наглость идти против течения, очень важен там. Это, на мой взгляд, сильнейший аргумент против агитации за бойкот. Но сейчас «Справедливая Россия» явно, на мой взгляд, находится в прострации, я читал репортажи с их съездов, я не могу повторить ни одной строчки. Я помню прекрасные речи Жириновского, прекрасную речь Зюганова про пятую колонну, которая гонит темную либеральную пену на светлое советское прошлое. И не помню, о чем говорил Миронов.

К. Мартынов «Справедливой России» очень тяжело отличаться от всех остальных. Потому что совершенно неясно, чем именно они собираются притягивать свой электорат.

Е. Альбац То есть они исключили всех людей…

И. Давыдов У них программа называется «пять справедливых законов», или 10, или 50, но они сами не могут даже рассказать, что это.

К. Мартынов Было очень показательное интервью с Мироновым, когда его поймали на предвыборной лжи, и он сказал, что да, я это во время выборов говорил, я критиковал Путина, потому что у меня роль такая была. А вообще я очень его уважаю.

Е. Альбац Да мы помним, как вся фракция, включая Миронова, сидела с белыми ленточками.

М. Фишман Мы помним до этого как Миронов говорил, что идет на выборы против Путина, чтобы поддержать Путина.

К. Мартынов Ну вот один из их ключевых депутатов Оксана Дмитриева, она теперь с Борисом Титовым тоже как Хакамада. Дмитриева же на что-то рассчитывает, когда она переходит в этот спойлер.

Е. Альбац Она же идет по одномандатному округу в Санкт-Петербурге.

И. Давыдов Великолепные шансы выиграть. Мне важная вещь в голову пришла. Мы обсуждаем эти партии так, как будто в России есть сформировавшаяся партийная система, как будто для партии принципиальны идеологии и нас поражает, что у нас номинальные левые действительно стоят в церкви со свечками и равно хорошо относятся к государю императору, которого вроде они же и убили. И к Сталину и неважно к кому еще.

Е. Альбац А сын священника идет по спискам КПРФ.

И. Давыдов Но это же просто, потому что у нас партийной системы нет, особенно на местах может происходить все что угодно и центрами силы и протеста может оказаться кто угодно. Можно вспомнить какие-то конфликты в «Единой России» очень серьезные. В Нижнем Новгороде разборка мэра с областным руководством партийным. Уж не говоря про КПРФ и другие партии. На уровне думы они примерно с начала борьбы с бандеровским фашизмом на майдане и заканчивая всеми прочими, показали, что они вообще ничем друг от друга не отличаются. Они абсолютно конформные, по всем принципиальным вопросам голосуют одинаково. И это не партии, строго говоря. Надо иметь в виду, что мы всегда обсуждаем довольно условные искусственные конструкты. И не требовать больше логики от них, чем они могут дать.

М. Фишман И в этом смысле важно не то, в какой конфигурации больше будет у Жириновского или у коммунистов, потому что на самом деле это неважно. Это один и тот же сосуд. Ты попадаешь в одно и то же помещение через эту дверь. А важно действительно, это будет ли альтернативный голос, альтернативная позиция в следующей думе. Если да, то в каком виде и качестве.

Е. Альбац Вы думаете, будет?

М. Фишман Не уверен. Съезд «Яблока» действительно был важен и показателен. Потому что «Яблоко» открыто заявляет, что по главному вопросу сегодняшней повестки дня занимает иную позицию. И это очень важный момент.

Е. Альбац Назовите эту главную позицию.

М. Фишман Это позиция относительно Крыма. Крым является частью России или частью Украины. За заявление «Крым является частью Украины» в России сажают в тюрьму. Такие прецеденты есть. У «Яблока» это записано в политической программе. Это чрезвычайно серьезный вопрос этих выборов и думы следующей, может такой голос в принципе звучать или не может. Мы получим ответ. Мне кажется вот главное содержание этих выборов, а не то, сколько будет у «Единой России», а сколько у КПРФ. Это неважно. И мы заинтересованы в том, чтобы все точки зрения в этом смысле в следующей думе звучали. А что в Кремле думают по этому поводу, вот интересно.

Е. Альбац Это очень интересно, мне тут сейчас написали, что на съезде партии «Яблока» за Рыжкова проголосовало 114 делегатов, за Гудкова 112, за Шлосберга менее 100. Мы знаем, что Владимир Рыжков давно в политике и они друзья с руководителем внутренней политики господином Володиным. Это не секрет. Оба об этом говорили. И очень любопытно, что Рыжков идет третьим в списке именно по партии «Яблоко» с той программой, о которой вы сейчас говорили. Кирилл, вы хотели сказать что-то о перебежчиках.

К. Мартынов В списке, например, «Яблока», который идет по Москве мы с удивлением обнаружили Владимира Семаго, известного достаточно человека.

Е. Альбац Кстати да. Из коммунистической партии.

К. Мартынов И мне кажется это отдельная тема. Истории людей, которые по каким-то причинам оказались в плохой компании, в чужой. Как случилось с Оксаной Дмитриевой. Про Семаго еще мне кажется, ни до кого особенно это не дошло. Но и в регионах есть очень интересные переходы, кто-то из «Единой России» вышел, потому что по праймериз им не дали куда-то пройти и так далее. То есть это любопытно такую карту перестановок, к вопросу о том, что реальной партийной системы нет, а есть какие-то схемы договоренностей.

И. Давыдов Мы даже знаем одного «единоросса» в проекте «Открытые выборы» Михаила Ходорковского. Вернее уже исключенного из «Единой России» за предательство.

Е. Альбац Совсем коротко, вы считаете, одномандатники станут серьезным фактором на этой кампании.

И. Давыдов Я считаю, что есть такой шанс. Много идет людей интересных, новых, неожиданных порядочных и так далее. И есть шанс, что кто-то из них пройдет. Во-вторых, в любом случае человек, которому пришлось не только о месте в списке договариваться с партийными боссами, но и на местах с местными элитами и даже еще смотреть в глаза избирателям и слушать, что они там лепечут, у него другой уровень ответственности, другая возможность действовать.

Е. Альбац Люди Ходорковского могут пройти?

М. Фишман Я в это не очень верю. Тоже хочется надеяться на то, что сказал Иван. Что у одномандатников будет действовать ответственность перед избирателями. Впрочем, есть очень печальный опыт выборов в Мосгордуму. Мы как не знали в Москве кто наши депутаты, так и продолжаем не знать. Еще меньше знаем, чем знали до того. Напомню, она выбрана целиком из одномандатников. Здесь чуть пошире масштаб и побольше народу, но в целом этот тезис, что одномандатник представляет все-таки избирателей и поэтому хоть как-то это будет работать, он уже был однажды опровергнут. Так что к этому надо быть морально готовым.

Е. Альбац Кирилл Мартынов.

К. Мартынов Мне тоже кажется, что никто из списка Ходорковского никуда не пройдет. А по округам мне кажется самое главное, что надо помнить, что округа очень дорогие…

Е. Альбац Что значит дорогие?

К. Мартынов С точки зрения ведения кампании. Потому что там нужно свое лицо и какие-то свои лозунги сделать узнаваемыми для большого количества людей. Донести им в дом свою позицию, заставить их проголосовать. Времени очень мало и денег это дорого. Много стоит.

Е. Альбац Ну что же, как всегда мы закончили на деньгах. То есть не как всегда, а в этот раз. На этом все, всего доброго, услышимся через неделю. До свидания.

* Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Лев Пономарев - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире