'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20 часов, не знаю сколько минут, поскольку часы в студии «Эха Москвы» не работают. Я думаю, может, их когда-нибудь включат все-таки. Но где-то мы после 20 часов, так я предполагаю, да? В эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац, и, как часто это бывает по понедельникам, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Конечно же, тема дня во всех мировых СМИ – это страшная трагедия в Орландо, где в гей-клуб пришел человек, который расстрелял пятьдесят, и еще пятьдесят три человека получили той или иной степени ранения. Этот человек – американец, гражданин Америки, выходец из семьи эмигрантов из Афганистана. Что им двигало, почему он это сделал – на этот счет, конечно же, появляется очень много всевозможных версий. Понятно, что англоязычные СМИ об этом будут очень подробно в ближайшие недели писать.

Второе событие, о котором я не могу не сказать, оно совсем, так сказать, если на линейке позитива – негатива, скорее находится в стороне позитива – это то, что вчера в Бонне была вручена первая премия имени Бориса Немцова, премия за личную смелость. Эта премия учреждена Фондом Бориса Немцова, близкими Бориса. Вручала премию дочь его Жанна Немцова.

А.Колесников: Власть остановилась на 9 мая как единственном празднике, который ее легитимизирует

И первым лауреатом премии имени Бориса Немцова стал политик, член партии «Яблоко», основатель газеты «Псковская губерния», которая первая написала про российских десантников, которые воевали и гибли на Востоке Украины – Лев Шлосберг. Были приглашены на это мероприятие и те, кто вошли в шорт-лист, и близкие.

Это была замечательно сделанная история, делали ее Жанна Немцова и Ольга Шорина, которая была на протяжении многих-многих лет соратником, помощником Бориса Немцова. Все это было сделано в очень хорошей интонации. Происходило это в здании телевизионной компании «Deutsche Welle», где сейчас работает Жанна Немцова, которая вынуждена была уехать из России, из-за того что в ее адрес было много-много всяких разных угроз.

Так что, на сайте «New Times» вы можете прочитать замечательную, с моей точки зрения, речь Льва Шлосберга. Он передал денежную часть – прямо сразу объявил, что передает денежную часть премии так называемой группе «Команда 29» – это группа адвоката Ивана Павлова, которая защищает тех, у кого государство само отбирает права. Так что, вот такая уже складывается традиция с этой премией памяти Бориса Немцова.

И еще я вам напомню, что 12 июня, в День России, Борис Ефимович, как правило, устраивал шествие, выходил с огромным полотнищем – флагом России. Насколько я понимаю, вчера никакого шествия в Москве не было, но сегодня какое-то количество людей собралось и пришло на Большой Москворецкий мост, на мост, который уже навсегда войдет в историю как Мост Бориса Немцова.

А я вам напомню, что 12 июня – это ведь на самом деле государственный праздник, и в посольствах России за пределами отечества в этот день приглашают всяких гостей, и они празднуют День России. Изначально 26 лет назад, 12 июня 1990-го года, на первом съезде народных депутатов РСФСР была принята декларация о государственном суверенитете РСФСР. И с 92-го года этот день стал официальным государственным праздником с таким длинным-длинным названием официальным – Днем принятия декларации о государственном суверенитете Российской Федерации.

Но после многих-многих шуток и вопросов, от кого свободна и от кого независима Россия, сам Борис Ельцин в 98-м году предложил, первый президент Российский Федерации предложил переименовать этот день в День России. И уже при Путине, в 2002 году, это, собственно, произошло. И в этот день вручаются государственные премии, и даже, по-моему, насколько я понимаю, прием всегда в Кремле. Но как-то у меня нет ощущения, что этот день стал праздником. Или это праздник той России, которой здесь больше нет.

Вот, собственно, об этом я пригласила поговорить Глеба Олеговича Павловского, политолога. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г. Павловский Здравствуйте.

Е. Альбац Андрея Колесникова, руководителя программ Московского центра Карнеги. Андрей, здравствуйте.

А. Колесников Здравствуйте.

Е. Альбац И главного редактора газеты «The Moscow Times» Михаила Фишмана. Миша, здравствуйте.

М. Фишман Добрый вечер.

Е. Альбац Вот мне интересно, как вчера вы праздновали День России? Вчера, 12 июня, как вы праздновали День России? Андрей.

А. Колесников Честно говоря, никак.

Е. Альбац А для тебя это праздник?

А.Колесников: Такое впечатление, что империя, которая вроде как развалилась в 91-м, продолжает еще разваливаться

А. Колесников Для меня лично – нет. Даже если рассуждать о том, что это день демократической России, он как-то все равно не отфиксирован в сознании, и я его не отмечаю.

Е. Альбац Михаил Фишман.

М. Фишман Я не могу сказать, что я как-то специально отмечал. Разве что я прочитал про дуэль министра финансов первого американского Александра Гамильтона с Аароном Бёрром, который был первым вице-президентом, если мне не изменяет память. Не первым вице-президентом, а вице-президентом, собственно, когда в 1804, кажется, году. Тем самым отдавая, может быть, если угодно, дань памяти Дню России, который, можно сказать в некоторой аналогии, является праздником, должен был бы стать праздником, аналогичным Дню независимости Соединенных Штатов 4 июля 1776 года.

Е. Альбац Глеб Олегович Павловский.

Г. Павловский Вы знаете, для меня это просто ряд каких-то производственных воспоминаний 90-х годов, когда в безнадежно тогда расколотом насквозь и практически пополам обществе половина вообще не признавала, что она живет в России, пытались как-то приживить этот день. И я помню, среди бесчисленных совещаний была такая даже странная идея, чтобы изменить продолжительность учебного года, чтобы он заканчивался 11 июня и, соответственно, вызывал подъем.

Потом все это было, действительно, было это заявление Ельцина. А главное, что в начале нулевых на самом деле мы заметили, что это стало приживаться. И заметили, конечно, по молодежи. Тогда еще никто это специально не организовывал, появилось уже, так сказать, вот такое… это стал такой день, то есть, первой этот праздник приняла молодежь.

Е. Альбац На самом деле официальным он стал в 92-м году.

Г. Павловский Нет, ну, он был днем суверенитета, принятия декларации о суверенитете, который еще все время называли днем независимости, специально чтобы потом спросить как бы: а от кого же это мы независимы? Но как судьба всех официальных праздников. В Англии ведь не принято – отмечают день рождения королевы официальный, который отличается от реального, но не принято с ним поздравлять. Поэтому официальные праздники – это ведь такая особая штука. В общем, я не могу сказать, что он сегодня сильно отличается от каких-то второстепенных советских праздников. Он стал таким же, он официальный выходной день, его ждут…

М. Фишман В этом смысле он вполне признан.

Г. Павловский Да, он точно в зоне двух третей. Он не вызывает сегодня протестов ни у кого. Ну, может быть, у Олега Кашина он вызывает протест, а у меня он не вызывает протеста, хотя, в общем-то говоря, это день, когда мы подсчитываем все, что не удалось.

Е. Альбац Андрей, Михаил, и, конечно, Глеб Олегович, а все-таки почему этот праздник… первый вопрос: почему он не прижился? И второй. Вот 4 ноября, когда то ли разбили, то ли не разбили поляков не пойми где, не пойми когда – это власть насаживала, как картошку при Екатерине. А при этом 12 июня – полное ощущение, что власть, как-то вот она все время немножко от него отодвигается. Это же нормально, иметь какой-то официальный государственный праздник. Вот почему?

А. Колесников Власть остановилась на 9 мая как единственном празднике, который ее легитимизирует. Они все наследники по прямой Великой Отечественной, они это всячески подчеркивают. И в этом смысле никакой другой праздник не нужен, особенно искусственное 4 ноября, действительно никому непонятное. 12-е – это действительно данность некоторая, да? К тому же, толком, в общем, никто не помнит: то ли это день принятия декларации о суверенитете, то ли это Ельцина выбрали в первый раз, то ли это еще что.

М. Фишман И то, и другое было.

А. Колесников И то, и другое. И вот спроси меня сейчас официальное название праздника, я, например — мне стыдно — я не скажу.

Е. Альбац День России.

А. Колесников Ну, вот потому что тут же всплывает День независимости, действительно, России и так далее и так далее. Долгую жизнь прожил этот праздник, может быть, даже несколько жизней. И Россий уже несколько, да? Не только в географически-экономическом смысле, как нас учит Наталья Зубаревич, четыре России, а сейчас их, может быть, еще и больше: Россия ОПК, Россия ВПК, Россия ТЭК и так далее и так далее. Просто вот у каждого своя Россия, да? Может быть, у восьмидесяти с чем-то процентов она одна, да и то внутри этих восьмидесяти процентов, я думаю, есть несколько своих Россий, не говоря уже об оставшихся пятнадцати, тринадцати, двадцати процентах несогласных. Тоже у каждого своя Россия.

И, в общем, все вот эти попытки объединить Россию на основе чего-то, мне кажется, все-таки они на выходе не имели успех, несмотря на то, что сейчас считается, что консолидация очень высока, вокруг крымской идеи, прежде всего, и вокруг лидера, который… все-все падает – он стоит, как скала, тоже. Это какая-то неполная консолидация. Это вот все равно здесь есть элементы раскола внутри вот этой одной большой России.

М.Фишман: Думать про то, что День России н на самом деле должен означать, никому не хочется

То есть, Россия – еще какое-то недооформленное государство. Такое впечатление, что империя, которая вроде как развалилась в 91-м, продолжает еще разваливаться, и Россия еще участвует в этом процессе: то присоединит к себе чего-нибудь, то собирается что-то присоединить, то боится расколоться на разные части. В этом смысле этот праздник с нулевой семантикой политической. Вот что мы, собственно, как бы?.. И повторюсь, выход был найден в 9-м мая.

Е. Альбац Но не может же 9 мая стать общенациональным праздником. Ведь, в конце концов, сейчас осталось считаное число людей, которые помнят ту войну, да? А ведь постепенно они уйдут. Мы с тобой уйдем, наше поколение уйдет – они-то вообще ничего не помнят.

А. Колесников А выросло новое поколение, которое считает, что есть люди, которые помнят. Они просто недосчитывают, сколько ветеранов могло остаться. Ведь их действительно чисто физически немного. Но, тем не менее…

Е. Альбац Но это не может же быть национальным праздником. Или может?

А. Колесников Может, может. Есть маркер, георгиевская ленточка маркирует всех, кто вспоминает этот праздник. Но этот праздник с искаженным смыслом, потому что это праздник о тех, кто за, и для тех, кто за, получается. Остальных мы не допускаем, хотя у этих остальных тоже гибли деды, отцы, и прадеды, и труженики тыла. А кое-кто сидел в это время, об этом тоже забывают постоянно и вообще не вспоминают о том, что, в общем, в эти же годы были люди, которые ковали победу в других местах.

Е. Альбац И умирали от цинги.

А. Колесников Да.

Е. Альбац Михаил Фишман, что вы думаете? Ну, вот есть же День взятия Бастилии у французов, да?

М. Фишман Я не случайно на самом деле, хотя несколько комично, вспомнил про американскую революцию. Потому что, собственно, 12 июня, эта дата, равно как и другие атрибуты, смысл, который вкладывался изначально в День России, как он теперь называется, он, конечно, революционный – это создание нового государства под именем Российская Федерация, со своей датой основания (12 июня 1990-го года); со своей Конституцией, которая была принята через полгода, кажется, после этого; со своими реликвиями (флаг, гимн, президент, органы власти) и так далее. Это, собственно, вот появилась новая страна. Смысл этой независимости, он тогда – суверенитет, это слово, которое исчезло в 2002-м, он был тогда, еще в 90-м году, в 91-м – поправь меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что я это помню все-таки – это была независимость понятно от кого – от советского прошлого.

Это новая страна, мы новая страна, мы откладываем за собой, оставляем это ужасное советское репрессивное прошлое, вместе с другими республиками Советского Союза бывшими идем вперед к независимости, к новому светлому будущему. Этот смысл из этого праздника, разумеется, ушел, он исчез, он полностью… как, собственно, из Конституции, от Конституции, ее смысла, мало что осталось. То же самое произошло… гимн поменяли, например.

А День России сначала переименован, еще Ельцин, как вы отметили, понимал, что с ним что-то, в общем, не очень это все складывается. От кого эта независимость, уже в конце 90-х это плохо работало, уже становилось малопонятно. Теперь мы понимаем, почему власть к нему относится так, как она к нему относится. Потому что тот смысл, который в нем все-таки изначально вложен, он никак не соответствует нынешней повестке дня.

А. Колесников То есть, как анти-Советский Союз, а сейчас, наоборот, как про-Советский Союз.

М. Фишман Теперь Россия, если послушать, что говорит Путин, собственно, в празднование Дня России, вручая премии, или что он там делает – конечно, Россия – это продолжение великой советской державы, ее нынешняя ипостась, его, Советского Союза. В этом смысле этот праздник себе как бы противоположный.

Поэтому он и не может быть этим органичным праздником, он им и не является. Он является, действительно, как вот справедливо было сказано, таким хорошим классным уютным выходным, с которым всем комфортно, но думать про то, что он на самом деле должен означать, никому не хочется.

Е. Альбац Честно говоря, вообще мне кажется, что люди воспринимают его как праздник. Поэтому Боря Немцов так и пытался все время апеллировать…

М. Фишман Нам дай попраздновать – мы попразднуем, то есть, это же и есть выходной, значит, найдется, что отпраздновать. Это праздник в другом, приниженном, смысле слова.

Г. Павловский Вы недооцениваете наше легкомыслие. Мы любим праздновать, и есть еще один день.

М. Фишман День России – прекрасно…

Г. Павловский Кстати, Борис Николаевич, у него был такой момент интересный, он в 99-м году чуть было не заменил его пушкинским днем. У него была идея…

Е. Альбац 6 июня?

Г. Павловский Это дело было замылено, да, 6 июня, но он, к какому-то придя, в возвышенное такое настроение, проникшись Пушкиным – а вот пускай нас теперь будет объединять день Пушкина.

М. Фишман Не совсем бессмысленная идея.

Г. Павловский Нет, не бессмысленная идея. И при этом перенести на него выходной день. Что, естественно, вызвало панику в аппарате, и, в общем, аппарат умеет такие вещи как-то – раз, и все бывшее как не бывшее.

Е. Альбац В принципе, действительно в этом празднике заложено колоссальное противоречие. С одной стороны, как вот Михаил, наверное, справедливо совершенно сказал, что это праздник революции, это Россия, которая попыталась сказать good bye страшному Советскому Союзу с десятками миллионов убитых, на костях построенной стране. А с другой стороны, Россия официально приняла на себя все долги Советского Союза. Она стала официальной наследницей Советского Союза, она забрала ядерное оружие у всех. Собственно, вся коллизия с Украиной ровно в том, что Россия стала наследницей Советского Союза. Она заняла, насколько я понимаю, место в ООН какое-то, или нет?

Г. Павловский То есть, как заняла?

Е. Альбац Пардон.

Г. Павловский Как бы она заняла иначе, не как правопреемник? Она бы не заняла место в Совбезе.

Е. Альбац Но Украина-то с Белоруссией?

Г. Павловский В Совбезе.

Е. Альбац А, в Совете безопасности, совершенно верно, как правопреемница Советского Союза.

Г. Павловский Это произошло.

Е. Альбац Понимаете, вот одно из двух, видимо, нельзя и рыбку съесть…

Г. Павловский Нельзя недооценивать западное влияние вот в этом пункте, потому что это было буквально очень – ну, это известно, это описано многими – эти звонки очень настойчивые, что Россия должна немедленно заявить правопреемство Советскому Союзу. Потому что иначе возникало два основных непонятных вопроса: долги и ядерное оружие. Кто платит долги – потому что с 15-ти республик получить ничего было, конечно, нельзя. И у кого ядерное оружие.

Вот здесь, конечно, это не было решение, московской такой идеи не было на самом деле до этого момента. А вот я не согласен с тем, что суверенитет понимался как антисоветский, потому что декларация суверенитета, она ведь голосовалась практически единогласно, там 10 с чем-то человек против, около 10 воздержались. В том числе всей коммунистической фракцией. Она голосовалась, а суверенитет понимался тогда так же, как этот афоризм Бориса Николаевича «берите суверенитета, сколько сможете», то есть, как суверенитет внутри, как понятие…

Е. Альбац … обновленного Советского Союза, так записано было.

Г. Павловский Да. Главное, что вот здесь наше, провести демаркацию. То есть, это не воспринималось, конечно, было революционным актом номинально, потому что абсолютно антиконституционно, мы вам, так сказать… это не было идейно-пафосным моментом, я думаю, ни для кого, кроме, действительно, там, может быть, людей, которые примыкали к Демократической России, в узком смысле, то есть, к движению.

Е. Альбац А зачем надо было провести эту черту, как вы сказали, «наше»? Зачем? Потому что Борису Николаевичу надо было отделить Россию от Горбачева? Вот зачем это делать?

Г. Павловский Там несколько моментов было. Значит, был, конечно, персональный конфликт острейший. Но как всегда, в персональном конфликте ведь сидит много объективных чертей. Но была и, конечно, борьба за контроль над ресурсами – приватизация-то на самом деле уже шла. Приватизация в скрытом виде в определенном смысле прошла еще при Михаиле Сергеевиче.

М.Фишман: Трудно себе представить Прибалтику, но и Крым мы не могли представить

Е. Альбац Еще в 87-м году.

Г. Павловский Да. И поэтому уже здесь это был очень конкретный вопрос – чей банк, чей завод, где чье подчинение, чьи министерства.

Е. Альбац Михаил Фишман.

М. Фишман Мне просто кажется, что то, что говорит Глеб Олегович, не очень противоречит на самом деле тому, что говорю я, потому что любая революция многомерна, и, конечно, любое новое правительство пытается найти, определить границы своей страны, этой новой страны, которая появилась, и ее можно понимать и географически, и политически, и идеологически, и в этом смысле в разных совершенно векторах. И поэтому то, что вы говорите, Глеб Олегович, не противоречит тому, что говорил я. Я только боюсь сейчас сам вспоминать, потому что действительно я был достаточно еще юн в те годы, но думаю, что вот это слово «суверенитет», оно само по себе настолько окрашено смыслом, и понятно, что оно…

Г. Павловский Очень важное.

М. Фишман Вопрос же не праздный.

Г. Павловский У нас же было две эпохи, когда был акцент на суверенитете. Одна началась где-то уже во второй половине нулевых и продолжается по сей день, а одна вот тогда. Но тогда суверенитет значил совсем не то, что сегодня. Суверенитет понимался как «мой» и «твой». То есть, как процесс суверенизации. Суверенитет не был понятием агрессивным, противопоставляющим себя. То есть, в этом смысле он был паролем такого процесса, я бы сказал, возвращения независимости массе разных субъектов, не обязательно республиканских или номенклатурных – человеческих, культурных. И в этом смысле это был позитивный процесс, и он на самом деле должен был бы продолжаться, но он был оборван известным 93-м годом. То есть, в этом смысле это было действительно глубокое понятие, сильно отличающееся от того, что оно значит сегодня политически.

А. Колесников Тут еще один момент, когда мы говорим «антикоммунизм», это антикоммунизм немножко не в том смысле, в каком мы его привыкли понимать, это как бы антиимперское настроение, которое было у всех. То есть, ядро империи хотело отделиться от империи и стать как бы независимым государством, иначе невозможно было бы обрести вот этот самый суверенитет. Такая сложная логика. В этом смысле и коммунисты были антикоммунистами, потому что они избавлялись от большой власти. Если угодно, от Горбачева, это был такой очевидный антигорбачевский шаг, и все более-менее понимали, к чему это приведет. А потом уже и понимали экономическую подоплеку этого суверенитета, что чтобы провести реформы, нужно было отделиться от Советского Союза, иначе бы они не получились никак.

Не получилось в рамках горбачевского СССР провести какие-либо экономические реформы, они увязли в противоречиях, было 25 программ, ни одна из них не была реализована, и, в общем, уже даже не в 91-м, а в 90-м шли разговоры о том, что эта конструкция развалится, и придется в рамках России делать экономические реформы. Это было зафиксировано в так называемой Альбахской декларации сентября 91-го года, когда реформаторы собрались в горах и написали, констатировали факт распада Союза до того, как он официально распался.

Е. Альбац Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу, и потом вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. Вот теперь в студии «Эхо Москвы» работают часы, я радостно вам сообщаю, что сейчас 20 часов 35 минут и 20 секунд. И здесь в студии мы говорим про День России, про 12 июня, про то, почему это так и не стало таким праздником нашим коллективным бессознательным, каким был, я не знаю, там, 7 ноября или каким есть 9 мая, или каким является 14 июля, День взятия Бастилии во Франции.

И мы в перерыве говорили о том, что с самого начала пошла эта тема России как такой великой державы, новой империи, и, собственно, кстати говоря, Андрей Дмитриевич Сахаров, которого уже тогда не было, конечно, в живых, но он это говорил, показывал на Грузию, как на малую империю, и указывал, что у России помимо республик тоже достаточно всяких имперских вещей.

Я вот о чем хотела спросить вас. Владимир Путин, как мы хорошо помним, назвал распад Советского Союза главной геополитической катастрофой…

А. Колесников Величайшей.

Е. Альбац Величайшей – извини, Андрей, ну, так бывает.

(смех)

Е. Альбац Величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Я думаю: а как тогда, если он действительно искренне – судя по всему, он искренне считает, что это величайшая катастрофа – как он может вообще, почему он вообще не взял и не отменил это 12 июня? Ну как можно праздновать День России, если распад Советского Союза в его представлении – это катастрофа?

А. Колесников Опять же, потому, что все-таки Россия империя или квазиимперия, или потайная империя, которая не показывает, что она империя, а показывает, что она обычное национальное государство, но в то же самое время она имеет ясно очерченные зоны влияния, она имеет границы условного русского мира. Русский мир появился недавно, во всяком случае, в публичном дискурсе, никакого русского мира не было до всяких там событий на Майдане и так далее, а сейчас на канонической территории Русской Православной церкви на самом деле эта незримая империя, она как бы существует.

И, собственно, присоединение Крыма – это первый шаг к материализации этой самой такой идеологической империи. У нас прозапас еще есть Южная Осетия, референдум по поводу которой отложен до 18-го года, то есть, отказ от этого праздника означает отказ от идеи российской империи, высказанной или не высказанной. Просто в праздник вложен совершенно другой смысл, но поскольку этот смысл объяснить на пальцах, объяснить словами очень сложно, вот висит этот праздник, и все радуются – лето, три выходных дня – ну, и о’кей, пусть будет, а там посмотрим. Мне кажется, так это выглядит.

Е. Альбац Михаил, вы думаете, вот эта идея России как империи, Путин дальше будет реализовывать эту идею? Была аннексия Крыма – ну, классический имперский вариант, да? Все время говорят, мы знаем, что на севере Казахстана, насколько я понимаю, отключены российские каналы, потому что они безумно боятся, казахи, как бы там кто-то не попросил Путина прийти и их спасти. Литва, Эстония и Латвия – Прибалтика – просят, чтобы добавили войск НАТО. Собственно, с этим обратился президент Эстонии к НАТО, что они очень боятся.

Вы полагаете, это вот такие вот неосознанные страхи, или страхи, связанные с тем, что рядом такая огромная страна, которая уже показала, что может завтра решить и откусить кусочек территории? Или действительно есть основания этого у них опасаться?

М. Фишман Мне кажется, что страхи эти обусловлены тем, что…

Е. Альбац Путин может отдать приказ и сказать: все, опять Прибалтику забираем? Нет, да? – говорит Колесников.

М. Фишман Теперь мы знаем, вот за последние несколько лет мы выучили, что никогда не говори «никогда». А это довольно важное правило. А имперские амбиции, вот, Крым и так далее, они, как мне кажется, важны и нужны и используются. Не сами по себе, как вот есть некоторый имперский драйв, будь то внутри Путина, будь то внутри, там, Кремля, внутри некой силы, которая нас движет вперед или куда-то, а это суррогат, это заместитель чего-то другого. А именно – прогресса на самом деле.

Именно того проекта, собственно, с которым Борис Ельцин вышел в 90-м году, если угодно. Но это моя такая точка зрения. И проект, которому так или иначе на самом деле Россия была верна довольно долго. Да, там выплескивали с водой детей регулярно и делали его все менее и менее реализуемым в перспективе, если угодно, приближали свой конец, но финальная точка в этом проекте была поставлена даже не в Крыму, а, собственно, еще до – 6 мая 2012 года, а на самом деле 24 сентября 2011 года, когда Путин объявил, что он возвращается в Кремль.

Эта идея, на которой жила Россия, новая Россия, день которой мы вчера отмечали, была основана на идее продвижения куда-то туда вперед, где живут современные государства, каким-то образом, не очень понятно даже, каким, но туда направление было примерно определено. И оно было основано на сменяемости власти.

А после того, как сменяемость власти была исключена из этого проекта, он закончился, он выдохся сам. После этого это надо было чем-то возмещать. И Крым случился только потому, что Путин вернулся в Кремль, а никак иначе. Им надо было что-то делать дальше. И после этого появился Крым. А дальше может быть что-нибудь еще. Я не знаю, это трудно себе представить, Прибалтику, но и Крым мы не могли себе представить.

И это уже не так важно – это дрова в эту топку стояния хоть на каком-то месте, чтобы было, что показать себе и людям вместо того прогресса, которым мы жили раньше. Так примерно я понимаю эту конструкцию.

Е. Альбац Миша, кто-то тебе возразит и скажет, что на самом деле…

М. Фишман Глеб Олегович…

Е. Альбац … это не 2012 год, а 2008 год, это война в Грузии.

Г.Павловский: Это был очень конкретный вопрос – чей банк, чей завод, где чье подчинение, чьи министерства

М. Фишман Да. Я специально оговорился – это арест Ходорковского, это…

Е. Альбац … если территориально, вот именно я бы говорила о войне в Грузии и о признании независимости Южной Осетии и Абхазии, которые наши протектораты, да?

М. Фишман Да.

Е. Альбац То есть, на самом деле мне кажется, что это произошло раньше, и, собственно, 24 сентября 2012 года – это как раз констатация того, что Путин считал, что Медведев не удержит эту развивающуюся империю, ему казалось, что цены на нефть позволят и дальше, дальше, дальше империю расширять и фактически, или де-факто, или де-юре, и поэтому, собственно, полагая, что Медведев не способен удержать уже Россию как имперскую страну, и произошло то, что произошло.

Глеб Олегович, что скажете?

Г. Павловский Я не вижу большого смысла двигаться по этой анфиладе, потому что мы в ней никогда не найдем последней комнаты. Всегда можно сказать: а перед этим было то-то. И вообще-то говоря, в 90-е годы более чем достаточно и символов, а в особенности реальной инфраструктуры имперской, простите, вся штука под названием президентская администрация была полностью сформирована именно в 90-е годы как власть над властями. То есть, и там почти ничего нового и не добавлено.

Е. Альбац Но она была небольшая…

Г. Павловский Нет уж, простите, она по численности 2 с половиной тысячи человек.

Е. Альбац Это сейчас?

Г. Павловский Тогда.

Е. Альбац Тогда была, да?

Г. Павловский Она была, нормально люди занимали эти места. Ведь там же много осталось мест на Старой площади, в Кремле.

Е. Альбац Но реальные ресурсы были в правительстве, Администрация президента не воспринималась как ресурс.

Г. Павловский Вы могли ее не воспринимать как ресурс, но она выстраивалась, не будучи никак упомянута в Конституции, как власть над властями. И, собственно говоря, с 94-го года это и был ее признак. Это власть, которая организует все остальные власти. В общем, то, что у нее было недостаточно ресурсов, вот это да, это была боль. В конце концов она была преодолена.

Мы бесконечно впадаем в ресентимент по поводу того, чего мы лишились…

Е. Альбац А потому что иначе мы не можем…

Г. Павловский Да нет, нет, это не так.

Е. Альбац Невозможно понять, чего ждать.

Г. Павловский Это не так. Это русская отвратительная антиполитическая культура ресентимента, которая разрушает все наше политическое мышление. Мы все время вместо того, чтобы рассмотреть ситуацию, сегодня что делать, мы все время ищем, кто нас обманул, и где та Россия, которую мы потеряли.

Да ничего мы не теряли! Понимаете? Ничего. Это чушь. Я не говорю уже, этот блестящий фильм, название которого… там уже все, кстати, все это мышление заложено. Просто действительно у нас именно потому, что мы политически не прорабатываем ни одной ситуации полностью, мы как бы отсутствуем, мы выступаем зрителем, а потом: ой, опять потеряли! Еще раз потеряли! Еще раз потеряли! Ну, сколько можно? Это смех на весь мир. Это просто… так не ведут себя серьезные народы и серьезные культуры. Поэтому я отказываюсь вообще обсуждать тему, что и когда мы потеряли.

Проблема состоит в том, что мы не можем посмотреть на ситуацию свою никогда – ни тогда, ни теперь – холодно политически рассмотреть ее как набор вариантов.

Тут еще мой пафос связан с тем, что я последние дни тоже – вот вы читали про американскую историю, а я читал – я почему-то ее пропустил в свое время, это томище, гигантский томище Мельгунова пятисотстраничный «Мартовские дни». Он посвящен всего лишь одной с половиной неделе. Это просто шедевр микрополитики. Он показывает, как все было потеряно много раз, потому что, принимая решение очень быстро, и даже не замечая, что решение принято, люди куда-то мчались, ослепленные, в непонятное будущее.

Так вся конструкция Временного правительства была фактически заложена в случайном тексте отречения Михаила, та конституция, которая фактически работала до конца года. Я к тому говорю – я читал и думал: боже мой, а ведь сегодня даже эти кейсы, которые там были проиграны, они недоступны для сегодняшних политиков, они их проиграют в самом начале детским матом.

Вот в чем проблема – проблема в том, что мы находимся на бесконечно низком уровне политического сознания, и, конечно, с таким сознанием государство можно только проиграть, можно только потерять. В этом смысле я абсолютно уверен, что нас ждет действительно тяжелейшая потеря государственности, после которой придется, как говорится, заново учреждать. Но это не повод ахать, что, вот, и тогда мы потеряли, понимаете? Просто мы так живем. У нас переход от одного типа государства к другому происходит методом – одним и тем же методом – Атлантида тонет. И потом все, кто выплыл, говорят: ай, какие же они были хорошие люди, а какие-то мерзавцы, наверное, все это организовали – подкрались и организовали. А потом то же самое будут говорить о нас.

Е. Альбац Это понятно.

Г. Павловский Сколько было возможностей, боже мой, чего у них не было! И как вот все так упустить из рук?

Е. Альбац Андрей, Миша, отвечайте Глебу Олеговичу.

А. Колесников Если говорить в терминах потерь про вот эту нашу историю России, Советского Союза, это эмоциональная история, безусловно, и можно говорить в терминах личных потерь. Для кого-то из либерального лагеря, допустим, для меня – да, потеряно, там, в 90-е годы тот драйв, который был, то представление о демократии, которое было, демократической России, если угодно. В таких вот банальных пафосных терминах – ну, правда, потерял, в том смысле, что этого нет сейчас, и что это было проиграно на самом деле.

Что касается, вот мы начали разговор про эту самую империю, которая то ли расширяется, то ли не расширяется, мне кажется, очень важно понимать – и Путин об этом говорил, вероятно, повторяя Солженицына, что у России нет ресурсов на империю. Но Крым – это не империя. Крым – это особая штука. Это особая штука, возможно, для самого Путина. Это особая штука в культурном сознании России. Новороссия не пошла, идеологема Новороссии не сработала.

Е. Альбац Но тем не менее…

А. Колесников Не вызвало ни ностальгии, ничего.

Е. Альбац И тем не менее, пытались сделать русский мир.

А. Колесников Пытались – не вышло. Значит, нужно откатиться назад. Крым же тоже – это такая брошенная территория. Он выполнил свое символическое значение, стоит, действительно, как скала.

Е. Альбац Им сказано: денег нет – но вы держитесь.

А. Колесников Они должны держаться сами. Это характерно на самом деле: ребята, вы молодцы – вы консолидировали нам нацию для некоторых не то чтобы сиюминутных, а лучше бы хотя бы среднесрочных нужд. Но дальше – все, как-нибудь сами разбирайтесь.

Почему я и думаю, что на Запад не пойдут, потому что на этих самых пресловутых русских в Прибалтике, которые прекрасно себя чувствуют членами Евросоюза и так далее, те, кто не члены Евросоюза, живя внутри Эстонии, совершенно наплевать на них нынешним властям. Они могут спекулировать, но ничего с этим сделать не могут. Так что, вот это все примерно так выглядит.

Е. Альбац Михаил?

М. Фишман Я когда говорил про дату, я, собственно, бог с ней, с датой, дело не в ней. Мысль моя заключалась в том, что имперских амбиций нет. То есть, мне так видится, что имперские амбиции, сегодня они призваны заместить собой что-то другое, что, собственно, отсутствует. Они компенсируют, они – дрова в топку. Крым не нужен на самом деле Владимиру Путину, я настаиваю более-менее на этом. Он получился – так получилось, что пришлось…

Г.Павловский: Мы находимся на бесконечно низком уровне политического сознания

Е. Альбац А коллективному Путину?

М. Фишман Даже коллективному Путину, я уверен, он не очень на самом деле нужен. То есть, это долгий, наверное, разговор сейчас.

А. Колесников Это дрова, большое бревно такое.

М. Фишман В этом смысле, бог с ней, с датой, но то, что мы точно, кажется, все понимаем за этим столом – я возьму на себя смелость утверждать это – то, что тот проект, который начинался, собственно, тем днем, про который мы начали говорить, он закончен, его нету больше, он завершился. Его можно оценивать по-разному, разный смысл в него вкладывать, думать про это по-разному, относиться как угодно – даже за этим столом есть разные точки зрения, очевидно, по этому поводу. Но он завершился, его больше нет. То, что мы наблюдаем, это эндшпиль. Это доигрывается партия, и мы все знаем ее финал. Нам он известен.

Е. Альбац Ну, да! Ну, какой? Я не знаю финал.

Г. Павловский Мы не знаем.

Е. Альбац Какой финал?

М. Фишман Финал заключается в том, что то, что существует сейчас, закончится, и этого больше не будет.

Е. Альбац Это когда он закончится?

М. Фишман Не знаю.

Е. Альбац В параметрах Третьего рейха, или как? Я имею в иду Тысячелетняя…

М. Фишман Мы не можем, я не знаю… Это может быть болезненно, этот финал может быть ярким, и все полыхнет огнем, но это уже мы все знаем, что мы находимся в конце партии – там осталось несколько фигур на доске. Они скоро все тоже с нее исчезнут, и мы это знаем. Это некоторое знание, с которым на самом деле живу не только я и не только вы, и, в общем, более-менее в некотором смысле вся российская нация. И оно подспудно, оно не отрефлектировано, возможно. Но оно есть.

Скоро – может быть, не очень скоро, сколько-то лет – но начнется новая жизнь. Какая она будет, мы не знаем, представить ее себе не можем, и в этом, собственно, наша главная сегодня проблема. Пока мы просто топчемся на месте в этом смысле, то есть, мы стоим и ждем, пока догорит костер.

Е. Альбац Интересная гипотеза. Андрей, Глеб Олегович?

Г. Павловский Ваш вопрос в чем?

Е. Альбац Вы согласны с тем, что это эндшпиль, что партия подходит к концу?

Г. Павловский Я думаю, партия – да. Я думаю просто, что это не надо представлять себе в чрезмерно таких голливудских каких-то апокалиптических красках. Все может быть.

Е. Альбац А в каких? Дайте пример какой-то.

Г. Павловский Скорее всего, я думаю, что мы вступили действительно в определенном смысле в такой переходный период, и, кстати, нас в него втолкнул не кто-нибудь, а, в общем, Кремль своими действиями. И мы в нем уже. Проблема в том, что мы причитаем по поводу того, что вот вечный воцарился застой, а на самом деле слишком быстро катится камень с горы, вот в чем дело. Скоро мы будем говорить, что, ай-ай, мы не успеваем.

Мы просто освободили место Кремлю. Зачем? Потому он что-то делает, делает плохо, но делает. Очень лениво, это вообще поразительное сочетание агрессии с ленью. Вообще, это же часто встречается в мировой истории вот такой синтез лени, гедонизма и агрессии, как бы агрессивного империализма в виде досуговой деятельности время от времени, когда об этом вспоминаешь. И это очень опасная смесь.

Но мы действительно переходим от проблемы в том, что мы не определили цели этого переходного периода. И они тоже, они ясно не определили, у них там в голове идут бои тараканов. А проблема-то не в них, а в нас. Может быть, со временем, я не знаю, может быть, Владимир Владимирович выйдет из спячки и поймет что-то и возглавит какую-нибудь революцию сверху, я в это просто не верю. Но это возможно системно, это тоже возможно. Но фактически мы имеем дело сейчас как бы, вот это сочетание лишения всех суверенитета, всех субъектов в стране возможности действовать свободно при бездействии центра, который борется с воображаемыми катастрофами какими-то. Они больше думают о катастрофах, чем мы. Они борются со своими страхами.

А. Колесников Они торгуют.

Г. Павловский Да, и торгуют тоже, страхи – это такой замечательный рынок. Но проблема в том, что нам надо просто признать, что у нас есть ряд проблем, в том числе не только с верховной властью, вот в чем проблема. А с кадрами? Представляете, на Украину, которая… какая у них чудовищная проблема с компетентными кадрами.

Е. Альбац Я предлагаю это вот в следующий раз, там, например… нет, в следующий раз меня не будет а через раз собраться здесь и поговорить. Это очень интересная тема. Мне кажется, что у нас в этом смысле ситуация лучше, чем у Украины. Действительно, украинцы не сумели собрать себе правительство. Я просто, поскольку мы должны завершать передачу, очень коротко если, Миша?

М. Фишман Я, собственно, вроде бы все сказал. Дня России нету. Появится ли он когда-нибудь – большой вопрос.

Г. Павловский Но Россия есть.

А. Колесников И какой Россия будет, как бы следующая Россия. Но мы обсуждали сейчас будущее. Мне кажется, что ресурсы выживания режима на долгой дистанции, они еще существуют. Потому что есть ресурсы выживания людей.

Г. Павловский Есть ресурс национального выживания.

Е. Альбац Скажу очень коротко. Вот был экономический пленум, где были представлены три разных взгляда, как казалось бы, три разных взгляда на то, что делать с экономикой в условиях санкций и низких цен. Все три доклада от Кудрина до Столыпинского клуба, если вы их внимательно читаете, в конечном итоге приходят к одному выводу: главная помеха российской экономике – Владимир Владимирович Путин – внутренняя политика.

На этом можем закончить, всего вам доброго, поговорили. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире