'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В конце прошлой недели много говорили, особенно в социальных сетях о конфронтации между первыми лицами Чеченской республики и лидерами российской оппозиции. И некоторыми СМИ. В пятницу в Грозном прошел митинг, в котором были портреты, в том числе вашей покорной слуги, которые изготовлены московской компанией Главплакат.ру. И вывешивали. Мне они это присылали еще года два назад. Весь этот набор. На митинг вышло, чеченское руководство заявляло, около миллиона человек, учитывая, что в Чечне миллион 300 тысяч человек, трудно представить себе, что все кроме грудничков вышли. Тем не менее, по другим данным от 200 до 300, все равно очень большой митинг. В поддержку и в защиту непонятно от кого Рамзана Кадырова. И непонятно от кого Владимира Путина. Это то, что было в конце прошлой недели. Но на прошлой неделе было и второе очень важное событие. А именно 21 января судья расследователь сэр Оуэн опубликовал своей 300-страничный доклад по делу об убийстве бывшего сотрудника ФСБ подполковника Литвиненко. В Лондоне. Как мы теперь знаем, само отравление произошло 1 ноября 2006 года. 22 дня Литвиненко очень мучительно умирал. За сутки до его смерти догадались взять анализ мочи, и так был обнаружен плутоний, что и позволило определить, чем он был отравлен. Вот сегодня мы будем говорить об этом деле, о том, каковы будут последствия. Поскольку в этом деле судья сэр Оуэн назвал тогдашнего главу ФСБ, а ныне главу Совета Безопасности и тогда и сейчас президента России Путина в качестве людей, которые дали приказ об убийстве Литвиненко. Я хочу узнать Марина Литвиненко с нами?

М. Литвиненко Да, здравствуйте.

Е. Альбац А почему я Марину не вижу на экране? Техника «Эхо Москвы» как всегда на грани фантастики. Вывести на скайп на экраны ну никаким образом «Эхо Москвы» не может это сделать. Хотя уже не раз и не два и не три в моих же передачах это легко делалось. Марина, извините, что я вас не вижу.

М. Литвиненко Я вас очень хорошо слышу.

Е. Альбац Спасибо. Мы видели в конце декабря, я делала подробное интервью в журнале «The New Times», пару номеров назад публиковали. В студии «Эхо Москвы» юрист-международник Владимир Жбанков. Здравствуйте. Журналист наш коллега Александр Баунов, главный редактор сайт Карнеги.ру. А как правильно ударение?

А. Баунов КАрнеги.ру.

Е. Альбац И генерал-майор КГБ СССР в отставке Алексей Петрович Кондауров. Здравствуйте. Итак, нам предстоят очень интересные вопросы. Я сразу задам вопрос Владимиру Жбанкову. Вот сэр Оуэн опубликовал свой 300-страничный отчет после того, как были проведены public inquiry. Публичное расследование. Объясните, пожалуйста, что это такое. Какое это имеет отношение к судебному разбирательству.

М.Литвиненко: Сказать, что это сатисфакция — в какой-то степени. На сегодняшний момент это максимальное, что мы могли

В. Жбанков Во-первых, сэр Роберт Оуэн когда занимался этим, он не был судьей. Он снял с себя эти полномочия и приступил к полномочиям главы этого самого расследования. Во-вторых, что это собственно такое. Для российских реалий такого у нас вообще нет и поблизости такого нет, поэтому понять это немножко сложно. Бывают такие случаи, когда у нас нет непосредственной возможности начать уголовное судопроизводство. У нас нет обвиняемых, мы их не можем допросить, ничего сделать с ними не можем. Но дело представляет большую публичную важность для всех жителей страны, в нашем случае Британии. Такие вещи есть еще в Канаде и других странах. Такие случаи публичных расследований довольно редкие потому, что это очень дорогое дело, привлекается большое количество людей и очень сложное. Теперь в чем смысл. В российском праве мы привыкли, что если у вас нет автомата, то у вас нет власти. Если вы не можете непосредственно применить насилие, то это не право. В британской системе и европейской в целом это не совсем так. Это публичное расследование это когда по заказу, по обращению в нашем случае министерства внутренних дел Великобритании собирается высочайшего авторитета экспертная группа, в нашем случае с сэром Робертом Оуэном во главе. Которая отвечает за результаты этого расследования собственной репутацией. А она не подлежит никаким сомнениям. И их задача – обобщить, систематизировать и сделать выводы из проведенных действий, которыми занимались следственные органы. Данное заключение, оно в первую очередь непосредственно обращено к парламенту Британии. И главный адресат он. Так как в Британии правительство подотчетно парламенту, таким образом оно обращено еще к правительству. Ко всем остальным оно обращается постольку-поскольку, потому что все-таки парламент представляет интересы общества. Поэтому остальные члены общества имеют право знать, чем они там занимаются. И это высказывание высочайшего уровня авторитета.

Е. Альбац Что означает решение. Вот когда судья Оуэн говорит «я верю» или «я верю, что возможно» или «судя по всему», это что значит. Ведь неслучайно употребляет эти слова.

В. Жбанков Он очень аккуратен в своих формулировках. Но тут нужно читать целиком. Потому что, к сожалению, у нас прочли в основном только последнюю главку.

Е. Альбац У нас нет на это времени. Отвечайте на вопрос.

В. Жбанков Сначала судья Оуэн описывает факты расследования. А потом по ним делает вывод, что «мне очевидно», он вступает с позиции здравого смысла, что это очевидно. Есть позиции, которые не полностью очевидны, потому что мы не можем доказать непосредственную связь. Но иначе быть не могло. То есть это очень высокая степень уверенности и соответственно эту высокую степень теперь могут испытывать все члены британского парламента. И обязаны испытывать все члены британского правительства.

Е. Альбац Последствия какие?

В. Жбанков Во-первых, в парламенте должны начаться действия, а, во-вторых, самое главное  — на это должно отреагировать правительство. И здесь у него вариантов реакций, чем больше, тем лучше. В первую очередь тут оно будет нести политическую ответственность, юридически привлечь их, отстранить от должности за это нельзя. Но политическую ответственность за это они нести будут. И им необходимо сейчас в ближайшие дни совершить ряд действий, чтобы показать, что, во-первых, они представляют интересы общества, ради которого собственно и собиралось это дорогостоящее расследование. А, во-вторых, как раз ввести нормы уже в международный правовой порядок. Но это не такое быстрое дело. Ни за неделю, ни за три месяца. Результаты этого расследования закрепить в других институциях, в Европейском парламенте будет точно заключение. Когда будет Генассамблея ООН, скорее всего тоже этот вопрос будет подниматься. То есть если до этого расследования это было внутреннее британское дело собственно местных правоохранительных органов и потерпевших, то теперь это дело именно в правовом смысле дело всего британского общества, и парламента, который он представляет.

Е. Альбац Спасибо. Марина, вы слышите меня? Вопрос. Что теперь после обнародования отчета сэра Оуэна, что теперь? Вы можете подать гражданский иск, вообще какие дальнейшие шаги?

М. Литвиненко Конечно, самое главное, что мы сейчас делаем это совещаемся с моими юристами. И вырабатываем тактику, которая будет действенной. То есть не просто заявлять о том, что будут санкции или мы будем просто предъявлять иски. А это будут конкретные вещи, которые мы можем совершить. И мы рассчитываем на встречи на достаточно высоком уровне в британском правительстве, чтобы проговорить наши возможности.

Е. Альбац Но вы не ответили на вопрос, возможно вы не хотите или не можете. Но вы тогда мне так и скажите. Вы будете подавать гражданский иск?

М. Литвиненко Еще в 2007 году мы подали иск в Европейский суд по правам человека. Но на тот момент это было приостановлено, потому что прежде чем это будет принято к рассмотрению, нужно было провести все действия внутри, в Англии. Теперь, когда мы получили решение судьи Роберта Оуэна, мы можем уже продолжать двигаться дальше с этим иском, например. Если говорить об иске в Европейский суд по правам человека. Остальные иски мы будем сейчас рассматривать, какие возможно мы можем подать.

М.Литвиненко: Я думаю, что материалы, касающиеся российского государства, стали основными засекреченными документами

Е. Альбац Спасибо. Скажите, пожалуйста, вы этот отчет, который не сходит с первых страниц мировых газет, вы рассматриваете это как сатисфакцию, как акт справедливости без наказания или вы предложите какую-то другую формулировку.

М. Литвиненко Во-первых, для меня это был очень важный момент. И я это воспринимаю то, что мы могли сделать на сегодня. Большего мы не могли сделать. Но то, что случилось это было очень важно. Сказать, что это сатисфакция — в какой-то степени да. На сегодняшний момент это максимальное, что мы могли сделать. Привлечь внимание и мировой общественности и внимание здесь в Англии, чтобы люди увидели, что произошло в 2006 году.

Е. Альбац Российская сторона называет, вчера я слушала итоговые программы, в частности господин Киселев говорил о том, что это фарс, поскольку не было состязательного процесса. Не заслушана сторона Литвиненко и Ковтуна. Скажите, почему не было возможности заслушать все-таки Литвиненко и Ковтуна?

В. Жбанков Лугового.

Е. Альбац Ой, господи. Лугового и Ковтуна. Марина, извините ради бога.

М. Литвиненко Да ничего страшного.

Е. Альбац Просто у меня в голове все время Литвиненко, Литвиненко. Извините ради бога. Почему не было возможности заслушать Лугового и Ковтуна или хотя бы их представителей и не было возможности сделать хоть какое-то подобие состязательного процесса.

М. Литвиненко Во-первых, я очень благодарна предыдущему оратору, он настолько качественно и подробно рассказал о том, что происходило в Лондоне, и я надеюсь, что кто захочет, это услышит. Но, к сожалению, те, кто комментировали на основных каналах, видимо, они все-таки необразованные и поэтому они говорили, что ничего серьезного в Англии не произошло. А если говорить о возможности заслушивания Лугового и Ковтуна, то это, наверное, не хватит передачи, потому что это был очень долгий процесс и возможности выступить в суде и защитить свое имя, если они считают себя невиновными, у них было достаточно. На каждом уровне. И на уровне когда это было следствие и на уровне, когда было публичное слушание. История с Ковтуном, который не дал закончить нам процесс вовремя, 31 марта, пришлось заканчивать 31 июля. Я думаю, многие знают. Это даже носило где-то в форме анекдота. Потому что вдруг в английском суде нужно было подтверждать, что Ковтун не совершает каких-то действий, нарушающих Уголовный кодекс РФ. Он это требовал почему-то у английского суда. Потому что его показания могли как раз войти в противоречие. Вот так как это получилось и с Ковтуном и с Луговым, имеющим возможности выступить в суде, но не воспользовавшиеся этим.

Е. Альбац Если бы Луговой приехал в Лондон, он был бы арестован?

М. Литвиненко Я думаю, теперь, когда все что мы получили по факту, я думаю, что сейчас мог бы быть и арестован.

Е. Альбац А если бы он приехал на публичные слушания?

М. Литвиненко У него была возможность выступить в свою защиту. И несколько раз к нему обращалось. И даже если он может быть приехал, его арестовали, то я думаю, что его наверное бы выпустили под какой-нибудь залог и дали возможность себя защищать. Во всяком случае, Англия никогда не отличалась кровожадностью.

Е. Альбац Спасибо. Сейчас у меня вопрос к Александру Баунову, генералу Кондаурову. С вашей точки зрения, что это такое было. И с вашей точки зрения уже как журналиста-международника и вас, как человека, который хорошо представляет работу спецслужб, какие будут последствия для российской стороны?

А. Баунов Я могу сказать, что это не приговор и не суд действительно, но именно в силу того, что суд невозможен. Это некоторая замена суда, возможная по британскому праву в ситуации, когда суд по разным причинам невозможен, а какие-то выводы сделать нужно. Ну что, я видел реакцию Кэмерона. Кэмерон говорил очень суровые слова. Но, говоря эти суровые слова, он дважды, было много выступлений, он дважды повторил «как мы и предполагали, думали до этого». То есть Кэмерон примерно хочет сказать следующее, что мы знали или предполагали, что это заказ российских спецслужб, что возможно или вероятно как сказано в заключении все это было санкционировано на довольно высоком или самом высоком уровне. И таким образом…

Е. Альбац Нет, там «скорее всего», но не вероятно.

М.Литвиненко: То, что мы слышали в ходе процесса, конечно, вызывало иногда улыбку

А. Баунов Мы отдельно можем обсудить филологию этого слова. Латинского происхождения. Я как латинист могу со своей стороны прокомментировать. Но то, что я почувствовал в суровых словах Кэмерона, тем не менее, содержало и такой посыл. Наше знание о том, как был убит Литвиненко и кем это санкционировано, уже включено в наши отношения с Россией. И он в каком-то смысле прав. Потому что в 2006 году британские газеты писали, британские политики выступали ровно в этом духе. Что Луговой и Ковтун исполнители, но поскольку сама операция очень дорогостоящая, средство убийства невероятно редкое и дорогое, что за полтора года до этого был ликвидирован Яндарбиев двумя агентами в Катаре. Ну и что мы соответственно можем предположить, что, наверное, это русские спецслужбы уничтожают предателей. Кэмерон хочет сказать, что мы в наш текущий уровень отношений с Россией знания о том, кто убил и кто санкционировал, в принципе уже включили. И санкции определенные мы уже применили, ну и вообще все видят, что с Россией у нас отношения плохие. И плохие они, в том числе потому что это убийство произошло.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать…

А. Баунов Я не увидел в словах британского премьера желания дополнительно существенным образом Россию наказывать. Но дальше конечно зависит от того, как поведет себя парламент, другие британские политики.

Е. Альбац Алексей Петрович, вы слышали сейчас то, что говорил Баунов. Есть несколько вводных. Первое, мы знаем, что Тони Блэр был категорически против какого-либо обнародования документов, связанных с этим делом. Как рассказывала мне Марина, когда ему сообщили, что есть некто Александр Литвиненко, который пришел с информацией по поводу того, что творится в российской власти, Блэр застучал ногами и сказал из серии – только этого мне еще не хватало. Мы также знаем, что министр иностранных дел Хейг, по его указанию были засекречены документы, после чего Марине Литвиненко пришлось судиться с ведомствами Великобритании. Чтобы получить право на public inquiry. Так, Марина?

М. Литвиненко Да, я хотела уточнить, что это было на фазе, когда Саша еще был в Грузии, если возвращаться к его приезду в Англию и когда решался вопрос, как он может и где оказаться. Потому что в Россию он уже не мог вернуться из-за опасности его жизни. То Англия не рассматривалась как страна изначально, которая могла бы его принять. Потому что то, что вы рассказали…

Е. Альбац А по поводу засекречивания документов Хейгом?

М. Литвиненко Это возникло на стадии, когда уже сэр Роберт Оуэн принял к рассмотрению в качестве, в формате инквеста, и когда впервые официально прозвучало, что в тех документах, к которым он имел доступ, он увидел российский след. Это прозвучало в декабре 2012 года и через два месяца после этого мы получили такое письмо от Вильяма Хэйга, который сказал, что эти материалы могут очень серьезно повлиять на национальную безопасность и рассматривать их в открытом формате просто нельзя.

Е. Альбац Спасибо большое. Алексей Петрович.

А. Кондауров Александр говорил вполне разумные вещи.

Е. Альбац Иначе бы мы его сюда не приглашали.

А. Кондауров Поэтому мне оппонировать тут нечему. Единственное, что я хочу сказать, я доклад полностью не читал. Но я достаточно внимательно следил за ходом процесса. И то, что было в открытой части, к закрытой части меня, к сожалению, не допускают. Что было в открытой части, было весьма убедительно с точки зрения доказывания вины Ковтуна и Лугового. Что касается возможного участия господина Путина и господина Патрушева, то, что звучало в открытой части, меня не убедило. Это были какие-то такие вещи, которые меня не убеждали. Но исходя из того, что сэр Оуэн дорожит своей репутацией, и вставить в заключительную часть доклада фамилию Путина, это вообще я такого не ожидал. Я максимум чего ожидал, что будет сказано, что, по всей видимости, за Луговым и Ковтуном стоит российское государство. Но то, что там будет фамилия Путина, меня крайне удивило. Я исхожу из чего. Из того, что и Марина говорит, засекретили, я думаю, что они засекретили не с бухты-барахты. А там было что секретить.

Е. Альбац А что было секретить?

А. Кондауров То, что сэр Оуэн, заслушав свидетелей в открытой части, посмотрев закрытую часть, пришел к однозначному выводу, что возможно за спиной Лугового и Ковтуна стояло не просто государство, а стояли господин Патрушев и господин Путин. Там понятно сейчас Кэмерон оправдывается, ведь он тоже тормозил процесс. Не только Блэр, но и Кэмерон. Все тормозили. Я думаю что, Марина, конечно перед ней можно снять шляпу, перед ее настойчивостью и целеустремленностью.

Е. Альбац Девять лет.

М.Литвиненко: Как полоний попал в Лондон и кто его привез – это осталось не освещенным вопросом в материалах дела

А. Кондауров Да, но я уверен, что ход процессу был дан исключительно, было принято политическое решение. После Крыма, после войны в Украине особенно, конечно, после Боинга.

Е. Альбац Я вас попрошу сейчас прерваться. Мы должны уйти на новости и рекламу. И вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о только что обнародованном докладе сэра Оуэна по делу об убийстве Александра Литвиненко в ноябре 2006 года. Алексей Петрович, я вас прервала.

А. Кондауров Я закончу по поводу того, с чем я не согласен с Александром, не с ним, а с Кэмероном, который сказал, что он делает удивленные глаза. Вот нам сэр Оуэн раскрыл глаза. Слушайте, он возглавляет кабинет.

А. Баунов Наоборот я говорил, что он несколько раз подчеркнул, что как мы предполагали, и как лейбористское правительство предполагало до нас.

Е. Альбац Извините, можно я вас остановлю обоих, потому что я вижу, что вы оба не читали доклад. Если вы бы оба читали доклад, два, придете осенью, то вы бы прочитали там, что свое утверждение о том, что Патрушев и Путин, скорее всего, подтвердили, одобрили эту операцию, сэр Оуэн сделал на основании того, что в начале мая 2015 года на протяжении нескольких дней были закрытые секретные брифинги. Как указано в отчете… buildings, в правительственных зданиях, где его брифинговали засекреченные свидетели и ему предоставлялись засекреченные документы.

А. Кондауров Я  об этом и хотел сказать.

Е. Альбац Извините, просто вы говорили про Кэмерона, а он объяснил, на основании чего он сделал…

А. Кондауров Я и сказал, что он сделал на основании секретной части. Но Кэмерон эту секретную часть тоже должен был знать как председатель правительства. Там же ничего нового в процессе слушаний для правительственных чиновников, министра внутренних дел…

А. Баунов Непосредственные слова Кэмерона: «Но как я и говорю, он подтверждает то, что вы всегда полагали о случившемся. Это подтверждает те действия, которые предприняли мы, и которые предприняло последнее лейбористское правительство».

А. Кондауров Я против чего. Он говорит, полагали, а я настаиваю на том, что он знал все.

Е. Альбац Алексей Петрович, во-первых, я думаю, что премьер-министр совершенно необязательно брифингуется совершенно секретной информацией, располагаемой Ми-6.

А. Кондауров Жень, очень болезненная и очень тонкая тема. И когда решался вопрос, выходить в процесс или нет, они долго это тормозили.

Е. Альбац Очевидно, ровно это секретил… Марин, как вы полагаете именно эти сведения, прежде всего, распорядился засекретить тогда министр иностранных дел Великобритании господин Хейг?

М. Литвиненко Я думаю, что материалы, касающиеся российского государства, стали основными засекреченными документами.

Е. Альбац Понятно. Алексей Петрович, у меня два коротких вопроса. Первое. Очень странная фигура Ковтуна. Он служил в советской армии на территории Германии, попросил политического убежища, когда часть должна была быть переведена в Чечню. Остался, то есть по сути дезертировал. Работал официантом. Промышлял в районе красных фонарей. Хотел сниматься в порнокино. Об этом сообщает его вторая жена. У каждого свои привязанности. И вдруг Луговой, который прошел школу «девятки». Девятое управление КГБ занималось охраной первых лиц государства, там были все, от кухарок до охранников. И потом был ФСО, и вдруг он приглашает к себе в пару выполнять задание партии и правительства по убийству Александра Литвиненко вот человека с такой биографией. Значит ли это, что все на самом деле лабуда, и что Ковтуна просто оставили на территории Германии после того, как оттуда были бы выведены войска и он был там негласным агентом или что-нибудь в этом роде.

А. Кондауров Может быть и оставили для того, чтобы он в порнофильмах снимался. Но большой пользы от такого разведчика… Луговой и Ковтун с детства, по-моему, знакомы. По-моему, у них родители офицеры, они пересекались по жизни раньше.

М.Литвиненко: Ни Луговой, ни Ковтун не знали, что это радиоактивный материал

Е. Альбац Марина, я помню, что вы мне говорили в интервью, что еще неизвестно, кто был главным, кто был вторым. Ковтун или Луговой. С вашей точки зрения все-таки Ковтун это кто? Чем он занимается по жизни.

М. Литвиненко То, что мы слышали в ходе процесса, конечно, вызывало иногда улыбку, особенно касаемо его желаний сниматься в порнофильмах. Но то, что он появился непосредственно в середине октября, это вызывает вопрос. Потому что именно с этого момента были первые попытки отравления Саши.

Е. Альбац За две недели до удачного отравления.

М. Литвиненко Да, и то, что исходило из материалов следствия, то ему активно делалась виза в Англию, и он там был представлен как бизнесмен и поддержку в визе ему оказывал банк в Москве. То есть выглядел он вполне как респектабельный бизнесмен, получая визу в Англию. И кто из них главный – вопрос, мы же не знаем, как полоний попал в Лондон и кто в итоге его привез и по какой схеме. Это осталось, к сожалению, не освещенным вопросом в материалах отчета. И здесь конечно интересно. И мы знаем, что в Гамбурге проходило очень большое расследование, потому что следы полония там были обнаружены. А мы знаем, что в Гамбурге был только Ковтун.

Е. Альбац Марина, а там в отчете сэра Оуэна указываются свидетели C2 и D3, первый это тот, кому звонил Ковтун и разговор отследили. И он говорил, что у него очень дорогой яд, который надо будет положить в еду, и примерно такие же разговоры были с неким свидетелем D3. А у вас есть представление, кто это засекреченные свидетели, почему они засекречены?

М. Литвиненко Засекреченность может быть была вызвана самими свидетелями, которые не хотели, чтобы их имена высвечивались или может быть это было связано с расследованием в Германии. Потому что все эти материалы представлялись именно германским следствием. Да, именно так сказано, что один из знакомых Ковтуна в то время, когда он жил в Германии, другой переехал в Лондон и был работником кухни, он работал в ресторане. И они были так представлены как свидетели.

Е. Альбац У меня вопрос к генералу Кондаурову и к вам, Марина. Один из аргументов, который приводят обычно в защиту Лугового заключается в том, что он на встрече с Александром Литвиненко в день, когда Александр Литвиненко был тяжело отравлен, был со своим сыном. И сын даже пожимал руку Александру Литвиненко. И сначала первые были сообщения, что вроде Ковтун заболел, что Литвиненко тоже фонил и так далее. Вот объясните, Алексей Петрович, ни Лугового, ни Ковтуна не поставили в известность. Что вы думаете.

А. Кондауров Я допускаю, что их использовали в темную. Я допускаю, сэр Оуэн в своем докладе написал, что он тоже допускает, что использовали в темную. Он я думаю, допускает это на основании секретной части. Которая не оглашена. И там это было видно. Я даже допускаю, но он, правда, сказал утвердительно, что он считает, что они все-таки шли на убийство. Я думаю, что если их использовали в темную, они может быть, даже не знали, что его убивают. У сэра Оуэна может быть больше данных с точки зрения секретного доклада, но я не исключаю, что когда они выезжали, им могли сказать, что у него будет дизентерия, условно говоря. Мы его там проучим и все.

Е. Альбац То есть они ехали убивать или нет?

А. Кондауров Мне это неведомо. Сэр Оуэн допускает, что они ехали убивать. Я с такой же вероятностью могу допускать, что они ехали не убивать.

Е. Альбац Владимир Жбанков, вы качаете головой. А Владимир прочитал полностью доклад.

В. Жбанков Как раз относительно Лугового и Ковтуна, наш сэр Оуэн уверен, что у них был замысел именно на убийство. И этому посвящено аж целых две главы и почти сто страниц.

А. Кондауров Но у меня этой уверенности нет, может быть уверенность основана на секретной части доклада. Мне остается только верить сэру Оуэну.

Е. Альбац Марина.

М. Литвиненко Во-первых, я хочу согласиться с тем, что ни Луговой, ни Ковтун не знали, что это радиоактивный материал. Они могли знать, что это яд, и достаточно токсичный. Но то, что они могут оставлять следы таким образом, конечно, они не знали и не представляли, что после отравления Саша, пожав руку, может тоже передать какие-то частицы полония другому человеку. Я думаю, что они этими знаниями не обладали. Но я хочу еще раз настойчиво убедить вас, что доказательства виновности Лугового и Ковтуна представлены в открытой части. Это было сделано полицейскими, которые начали свое расследование сразу же, даже не после смерти Саши, а последние три дня, когда он был жив, он давал показания полицейским. Они до каждой минуты, каждого дня знали, где был Саша, с кем он встречался. И почему получилась такая картинка. Почему они знали, в каком месте можно обнаружить полоний. Только поэтому. Благодаря силе и мужеству, Саша сумел дать эти последние показания. И поэтому полицейские уже в конце февраля 2007 года выдвинули обвинения Луговому. Как первому основному подозреваемому и мы знаем в мае 2007 года он был назван и призван к экстрадиции из России. То есть еще раз я хочу на этом настоять. Что это в открытой части. Это было представлено и широко и масштабно и с картинками и с такими деталями, что просто нет такой неубежденности, что это сделали Луговой и Ковтун.

М.Литвиненко: Доказательства виновности Лугового и Ковтуна представлены в открытой части

Е. Альбац Ровно потому что это сэр Оуэн написал в докладе, что исключительная ситуация, когда убитый помог следствию, пока он еще был жив начать раскрывать и искать людей, которые его убили. Марина, давайте я сразу это скажу. Я испытываю колоссальные соболезнования по отношению к вам и мне трудно, я обязана это делать, потому что иначе невозможно разговаривать, задавать вам вопросы, потому что я понимаю, что это касается близкого вам человека. И возможно нашу передачу слышит ваш сын, и я приношу мои соболезнования и еще раз прошу меня извинить за то, что я вынуждена вот так несколько грубовато говорить о гибели близкого вам человека.

М. Литвиненко Спасибо вам большое. Но я могу сказать, что каждый день нахождения в зале суда и я согласилась на это, я шла на это сознательно, хотя мне предлагали какие-то заседания пропустить. Особенно когда это касалось медицинского представления. Потому что это было очень все подробно. Но я понимала, что я должна быть в зале суда в этот момент, я понимала что я должна пройти это еще раз. И любой человек, который касался этого дела, каждый полицейский, мои адвокаты, все принимали это дело настолько близко, то есть не было ни одного равнодушного, просто исполняющего свое дело. А каждый человек испытывал действительно личную какую-то в этом смысле заинтересованность довести это дело до конца.

Е. Альбац Спасибо. Еще у меня один вопрос. Я не знаю, видели вы вчера, у нас тут есть такая пропагандистская программа «Вести недели». Ведет ее некто господин Киселев. И вот вчера они представили, там выступал и отец Александра Литвиненко, и его брат. Которые утверждали, что никакого полония нет, и также там была история о том, что Александр Литвиненко на некой секретной советской базе в Аральском море нашел плутоний и сам привез его в Великобританию. Что вы можете по этому поводу сказать?

М. Литвиненко Во-первых, это полоний. Потому что кто-нибудь скажет, что опять что-то не так сказали. Я не смотрю эти программы. Мне очень грустно говорить о том, что Сашин папа, который был в тот момент в госпитале и Саша умер у него на глазах практически, через 7 лет поменял свое мнение на 180 градусов, развернувшись, и что на это повлияло это конечно трудно рассуждать. Я не хочу. Бог ему судья, потому что человек верующий и если он так может говорить неправду, то очень сложно комментировать. И я не хочу вести дискуссию на этом уровне. После того как прошел судебный процесс в Лондоне, я буду с большим удовольствием разговаривать на таком же уровне со стороны российского государства. Представьте мне, пожалуйста, ваше расследование. Экспертов такого же уровня, которые были представлены в Лондоне и доказательства такого же качества. И тогда мы будем говорить о бедных отце и сыне, я не буду думать, что их пытали, но мне просто очень жалко, что им приходится выступать и говорить такие вещи.

Е. Альбац Спасибо. Вопрос к вам, Александр Баунов и Владимир Жбанков. Почему российское государство не провело свое собственное расследование. О чем, как вспомнил Алексей Петрович Кондауров 9 лет назад, когда мы в этой студии говорили об убийстве Александра Литвиненко, он говорил о том, что в интересах российского государства провести расследование. Ваше объяснение. И почему, как отметил судья Оуэн, что реакция российского руководства на расследование в Великобритании и действия российского руководства в отношении Лугового, а его наградили за заслуги перед отечеством, в думу избрали, очевидно, он стал очень состоятельным человеком и так далее. Что это тоже указывает на связь между теми, кого подозревают, что они убили Александра Литвиненко, отравили полонием и российским государством.

А. Баунов Во-первых, действительно может указывать на связь. На каком-то уровне. Во-вторых, в России есть прекрасная традиция ломаться, но не гнуться. Если британцы требуют от нас кого-то наказывать, выдавать, мы не будем. Или будем сопротивляться этому. И, в-третьих, вокруг этого дела здесь же внутри страны тоже сложилось свое общественное мнение. Совсем противоположное британскому. Общественное мнение такое, что вот молодцы ребята, герои, наказали предателя родины. Друга беглого олигарха. Ограбившего народ. И это общественное мнение я думаю, власть тоже учитывала. В какой-то степени. Она, конечно, не так зависит от простого избирателя, тем не менее, мы же видим, что героизация произошла. Уже тогда. И в СМИ. И просто между простыми русскими людьми. Поэтому это им было очень некомфортно.

Е. Альбац Владимир Жбанков.

В. Жбанков Во-первых, не просто не провела собственного расследования, а прямо препятствовала проведению расследования, о чем в докладе у нас довольно часто упоминается. Причем самыми нелепыми способами. Что куда-то пропали записи допроса Лугового, когда британские исследователи приезжали в Москву. Но потом куда-то записи делись. Зачем-то следили за этими британскими следователями, что-то у них пытались отнимать. В общем, какие-то странные действия производили. Совсем до нелепости. Но как бы это ни выглядело странным, тем не менее, это все-таки существенное препятствование к исполнению правосудия к расследованию и что бы там британские члены кабинета министров ни говорили, они теперь будут вынуждены заниматься этим вопросом. Вынуждены — потому что здесь ответственность не конкретных лиц, Луговой, Путин это неважно. Потому что последняя часть нашего доклада это ответственность российского государства. Потому что триста страниц нас подводят к тому, что была государственная операция. И из этого вытекает, что люди могут куда-то деться. Но государственная ответственность она все равно останется. Начиная от простой выплаты компенсации всем пострадавшим. Это не только семья погибшего, но и люди, которые соприкасались с радиоактивными материалами и все, кто от этого пострадали.

Е. Альбац В Великобритании.

В. Жбанков Да, и закрытые кафешки, которые из-за этого закрылись. Там будет большая сумма компенсации. С большим количеством людей, которым будет выплачиваться. Плюс нужно будет придумывать что-то, чтобы таких случаев в будущем не было, что-то с этим делать. То есть это дело не закончится, если вдруг сейчас прилетят инопланетяне, заберут четырех основных фигурантов нашего дела, дело все равно не закончится. Потому что тут именно государственная ответственность. И вот этот доклад вывел дело из плоскости условно — родственники Литвиненко против Лугового, в плоскость уже как раз межгосударственных отношений. И это испытание очередное для международного права. Потому что многие государства и деятели многих государств делали всякие нехорошие вещи. Но, так или иначе, через годы обычно ответственность их настигала. Но как будет в этом случае, это вопрос, чем кончится.

Е. Альбац Алексей Петрович, очень коротко о мотивах. Все-таки зачем, вот зачем надо было, если все так как написано в отчете судьи Оуэна, зачем надо было убивать Литвиненко?

А. Кондауров На мой взгляд, не надо было убивать Литвиненко.

Е. Альбац Со всех точек зрения.

А. Кондауров И тем более таким варварским способом.

Е. Альбац Мотив главы ФСБ Патрушева, который как утверждает Оуэн, дал добро на эту операцию.

А. Кондауров Лучше бы у Патрушева спросить.

Е. Альбац Я обычно каждое утро с ним встречаюсь.

А. Кондауров Но поскольку там «возможно» в отношении того, что Патрушев одобрил, поэтому я тоже говорю возможно. Что мне представляется. Когда Александр Литвиненко было убит, я взял его книгу почитал. Не помню сейчас название. Когда я прочитал эту книгу и те прямые выпады зачастую оскорбительные в отношении Путина, причем… Марина здесь присутствует, но это моя позиция, я к расследовательской деятельности Литвиненко отношусь чрезвычайно сдержанно, если не сказать скептически. Все его расследования это публицистика.

Е. Альбац Алексей Петрович, совсем нет времени.

А. Кондауров Когда я прочитал это, когда человек постоянно атакует первое лицо, иногда зачастую обвиняя его в жутких преступлениях, в том числе в аморальных преступлениях, это вполне может быть мотивом мести со стороны…

Е. Альбац Первого лица?

А. Кондауров Понимаете, я же ничего не называю. Там могут быть подчиненные, обиженные за первое лицо. Обидеться за первое лицо. Других мотивов серьезных, все эти тамбовские группировки, пятое, десятое это все частушки. Понимаете. Там серьезной информации для серьезного процесса нет ее просто. И когда я сейчас слышу, там есть персональные оскорбления первого лица.

Е. Альбац К сожалению, мы должны уходить из эфира. Мы и так перебрали. Марина, спасибо большое. Спасибо всем, кто пришел в студию «Эхо Москвы». Всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире