'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня у нас было несколько примечательных новостей. Но это, во-первых, заявление генерального прокурора Чайки о том, что расследование ФБК финансировал Браудер и стоящие за ним спецслужбы. То есть так и осталось непонятно, он имел в виду, что все там правильно, просто ему не нравится, кто финансировал или как. Это очень смешно, особенно нам, кто переводит деньги ФБК, становится просто искренне обидно, что какой-то оказывается, Браудер где-то затесался. Ну и Браудер, по-моему, еще в пятницу сделал заявление, в котором сказал, что, к сожалению, он не был частью этого замечательного мероприятия. Второе это открытое письмо Ильи Яшина соратника и друга Бориса Немцова, который сейчас готовит доклад по убийству Бориса Немцова.

Его открытое письмо Рамзану Кадырову, в котором он предлагает встретиться, и как написал Яшин «по-мужски поговорить». Я правда не понимаю, какая разница между по-женски и по-мужски. Но бог с ним. А как вы помните, Рамзан Кадыров предлагал, когда адвокаты Жанны Немцовой требовали допросить Кадырова по делу об убийстве Немцова, Кадыров предложил Жанне Немцовой встретиться и попить чайку. Вот Яшин предлагает себя в качестве «попить чайку». И сделать это максимально публично, чтобы он мог задать вопросы, которые касаются убийства Бориса Немцова, поскольку следственным органам так и не удается допросить майора полка «Север» господина Геремеева. Которого подозревают соратники Бориса Немцова и его адвокаты в том, что он мог быть организатором этого убийства. Такие сегодняшние шумные новости. Нефть 38. США собираются принять закон и выбросить свою нефть на рынок. Что будет тогда с этой нефтью, нам расскажет главный бизнесмен всех времен и народов. Он же Сергей Ильич Воробьев, президент компании «Ward Howell». Здравствуйте. Он нанимает всех топ-менеджеров, поэтому он все знает.

А также кто следующий на роль врага России нам расскажет Александр Германович Баунов, бывший дипломат и главный редактор сайта Carnegie.ru. Ну и грозит ли нам ядерная война – с этой темой нас познакомит Александр Матвеевич Гольц, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала». Кстати я совершенно не сказала новость, которая буквально последнего часа. А именно, что наш коллега и друг Александр Рыклин, главный редактор «ЕЖ» был сегодня задержан в связи с тем, что вместе с другими коллегами и друзьями они на Пушкинской площади 12-го декабря в день Конституции проводили митинг в защиту этой самой Конституции. Георгий Сатаров один из тех, кто создавал российскую Конституцию. И Александр Рыклин, а также Сергей Митрохин, лидер «Яблока» и Лев Пономарев, лидер движения за права человека вместе с другими были задержаны. Рыклина и Сатарова отпустили. А сегодня почему-то решили, что надо Рыклина срочно арестовать. В чем там дело. Я обращаюсь к Саше Гольцу, который является зам. Рыклина по «ЕЖ».

А. Гольц Как я понимаю, со слов тех, кто наблюдал это, видимо, недозадержали. Одни начальники решили задерживать, другие отпустить. Вообще в этом надо перестать копаться мне кажется. Поскольку если нужно провести научный термин, что такое полицейское государство, полицейское государство это ровно то государство, где нет верховенства закона, где полицейский и воплощает собой закон. Вот сегодня решил так, а завтра решил иначе. И черт с вами со всеми. Клевещите дальше. Но, пользуясь случаем я бы хотел сказать, увы и ах, видимо, предстоят какие-то разбирательства, расследования, те, кто может быть снимал момент задержания Саши, найдите нас, обратитесь к адвокатам. Дайте материал, чтобы было видно, что Рыклин ни в чем не нарушил этот закон.

А.Баунов: У нас пока не круг врагов, а полукруг

Е. Альбац Спасибо большое. Я еще раз хочу подчеркнуть, что российская Конституция дозволяет свободу собраний. На это у нас есть соответствующая 31-я статья Конституции РФ. Которая нам это право дает. И за это ровно 12 декабря людей и повязали. Сейчас я хочу обратиться к Сергею Воробьеву. Сергей, скажите, пожалуйста, чего там у нас на рынке происходит. Рубль совсем лежит или будет падать еще куда.

С. Воробьев На рынке слово придумали — возникла новая нормальность. К этому ужасу, не ужасу, дождливой погоде, стагнации, много определений, бизнес же должен быть адаптивным, люди начали привыкать. Назвали это новой нормальностью. Если по-хорошему, то, наверное, можно констатировать конец голландской болезни. И это вообще-то большой праздник.

Е. Альбац Это что означает?

С. Воробьев Экономисты по-умному так называют сырьевую зависимость или зависимость от сырьевой ренты. Когда-то Голландия была нормальной страной. Потом нашла нефть и на какое-то время разучилась работать. Или вот Испания как-то ездила, покоряла страны, а потом нашла золото и тоже отучилась работать. Соответственно голландская болезнь или сырьевое проклятие приводит к тому, что основным источником богатства становится что? – власть и сырье. Вам нужна власть, чтобы захватить сырье и поехали. А в современном мире экономика знаний, если мы не в курсе, так что должно быть источником богатства. Правильно – голова, руки или вот у меня товарищ назвал компанию, аббревиатура хитрая. Как расшифровывается — волка ноги кормят.

Е. Альбац Хорошо.

С. Воробьев Я поздравляю нас с этим открытием. Голландская болезнь закончилась, теперь взяли ноги в руки, все это вооружили головой и поехали работать.

Е. Альбац Понятно. Вы оптимист. Это радует. Сергей, сейчас появилась шутка, утром проснемся – а нефть ноль. Скажите, пожалуйста, как далеко эта замечательная черная жидкость еще будет падать. Потому что может кто и адаптировался, но те, кто получает зарплату в рублях, а потом с этой зарплаты идут в магазины, им очень трудно становится адаптироваться. То есть они адаптируются к тому, что это купить нельзя.

С. Воробьев Во-первых, мы жили во времена, когда нефть была не ноль, но близко. Типа 10-12-15 и ничего. За последнее время подзабыли мы эту историю. Второе, если умно отвечать про нефть, да, есть ощущение, что эта дорогая нефть кончилась не только у нас, а и вообще по миру системно и надолго. Потому что случилось несколько забавных вещей. Первое – проклятые американцы, устав от дорогой нефти, мир же перебрал несколько способов борьбы за альтернативные источники энергии. И нашел ее при помощи когда-то придуманного у нас гидроразрыва. Это называется сланцевой революцией. В результате появились достаточно дешевые сланцевые нефть и газ, которые сейчас пока технологически чуть выше по себестоимости чем то, что есть. Но если люди не захотят терять свои деньги, которые они уже закопали в землю, научившись добывать, то и они эту историю понизят. Раз. Второе. Есть мнение, что смерть двигателя внутреннего сгорания пришла. Я бывший физик, я не могу уверенно это сказать. Но есть мнение, что электрический двигатель поэффективнее будет и соответственно теперь нефть надо будет не в двигатель внутреннего сгорания, а сжигать в электричество.

Е. Альбац То есть нефть может вообще уйти.

С. Воробьев КПД выше. Может уйти. Но при этом если вы не в курсе, то есть места, где нефть по себестоимости типа 2-5 и вообще если поработать…

Е. Альбац В Саудовской Аравии.

С. Воробьев Побороться за производительность труда. Но и у нас она может уходить ниже 10. Тогда может быть, 15-20 хватит, как бы это преступно ни звучало.

Е. Альбац Если вы посмотрите на размеры нашего бюрократического аппарата, на количество резиденций, вилл, машин с мигалками…

С. Воробьев Вы же меня спросили…

Е. Альбац То никогда вы не можете иметь себестоимость нефти…

С. Воробьев Нет прямой корреляции между размером нашего аппарата и ценами на нефть. Должна быть корреляция. Чем меньше цена на нефть – тем меньше аппарат. Потому что нечего будет распределять.

Е. Альбац Да. А все-таки вы думаете, если конкретно США примет закон и что позволит США то, что не дозволялось последние 4 десятилетия – экспортировать нефть. Что будет происходить с рынком. Все пишут, что он и так уже переполнен нефтью, складывать некуда будет скоро.

С. Воробьев Любые экономические прогнозы естественно, прогнозы на нефть дело неблагодарное…

Е. Альбац Да меня рубль интересует.

С. Воробьев Надо понимать, что американцам заболеть голландской болезнью тоже не надо. Поэтому в принципе это просто продолжение общего тренда.

Е. Альбац Меня рубль интересует. Он сейчас уже 70 к доллару и 75 к евро. Если он будет дальше падать, то он станет 80-90-100. Хотелось бы понимать перспективу на ближайшие две недели. Подарки надо покупать, Сережа. У вас небось внуков нет и детей…

С. Воробьев Дети у меня есть. Минуточку.

А.Гольц: Эрдоган не враг, он предатель. Он нарушил то, что мы считали особыми договоренностями

Е. Альбац Извините. А внуков пока нет. А у меня и внуков до хрена. Поэтому покупать надо много всего.

С. Воробьев Покупайте отечественное.

Е. Альбац А Лего отечественного нет. А ребенок хочет Лего.

С. Воробьев Перспективы движения рубля дальше присутствуют. Я бы так сказал.

Е. Альбац Ну и отлично. Теперь у меня вопрос, мы получили чрезвычайно оптимистический ответ от Сергея Ильича. Я его за это и люблю, что он всегда говорит с оптимизмом. Перспектива роста рубля присутствует, – сказал он. Это можно понимать и как то, что это будет 80, а можно как 100. Теперь у меня вопрос к вам, уважаемый Александр Германович Баунов. И уважаемый Александр Матвеевич Гольц. Он же Саша, друг мой давний. Скажите, пожалуйста, я тут села и стала думать, кто же является союзником России. После того как мы расплевались с Турцией, а тут чуть только ни постреляли в море где-то друг друга, я стала думать, а кто же наш друг. Я помню, когда главным врагом была Эстония. Всегдашние США. Латвия, потом Эстония, потом Грузия. В какой-то период была Молдавия. Потом кто же был, забыла уже, Украина.

А. Гольц Жень, это гнусные подголоски. Все же управляется из-за океана. Мы знаем.

А. Баунов Вообще-то был момент, когда главным врагом был батька.

Е. Альбац Лукашенко. Белорусское молоко запрещали.

А. Баунов Он не управляется из Вашингтона, а все равно был.

Е. Альбац Ребята, я серьезно, а вот Саша, может так быть, чтобы страна такая большая как Россия, тем не менее, не имела совсем никаких союзников.

А. Баунов Вообще такое бывает. Когда у большой и сравнительно высокоразвитой страны нет союзников. Полностью враждебное окружение. В Европе мы забыли, что такое бывает, Европа действительно живет довольно давно в светлом будущем, где почти все со всеми дружат, а если не дружат, то держат это про себя и договариваются. Но на Дальнем Востоке, например, есть Япония. Которую вокруг никто не любит. Так они с этим и живут.

А. Гольц Союзниками у них США. У них есть договор безопасности.

А. Баунов Дальние, сильные и так далее.

Е. Альбац Чего там лететь до Аляски.

А. Баунов Я про соседей. У нас пока не круг врагов, а полукруг. У нас враги в основном по западной границе и теперь юго-западной и частично южной, а дальше, юг и юго-восток пока сравнительно дружественные. Казахстан, Китай.

Е. Альбац Казахстан у нас как-то сложно.

А. Баунов У нас просто ни с кем. Мы большие и непонятные.

Е. Альбац Казахстан сложно, там каналы наши отключили, потому что очень испугались, чтобы Северный Казахстан не решил воссоединиться с русским миром. Или русский мир с Казахстаном. А дальше что на юго-востоке.

А. Баунов Китай.

Е. Альбац Это с которым мы воевали на острове Даманский.

А. Баунов Мы воевали давно, а сейчас китайские блогеры пишут и политики им поддакивают, что мы с Россией сейчас стоим спиной к спине.

Е. Альбац То есть реально Китай наш союзник.

А. Гольц В Китае этого не знают.

А. Баунов Нет, действительно у нас совершенно невероятно прекрасные отношения за всю историю России и Китая. И сейчас действительно больших проблем нет, а если они есть, их убирают, чтобы их не было видно. А проблема не в том, что мы с Китаем враждуем. А в том, что на примере Турции видно, как два растущих самолюбия, две растущих самооценки именно в силу своего роста, поскольку речь идет о государствах, которые считают, что они недооценены внешним миром, Россия и Турция, они развивались параллельными курсами. Две бывшие империи. Две, как они себя сами пытались представить остальному миру – две страны, два лидера будущего. Вот был Запад и он свое лидерство в 21 веке потеряет, а вот лидерами будущего станут России, всякие БРИКС. Турцию туда же запишем. Требовали уважать их самобытность. То есть не навязывать западные ценности. Хотя обычно в добровольном порядке они принимаются населением. Но это другой вопрос. И вообще считали, что они недооценены во внешнем мире. И вот они так пока эти два растущих самолюбия и самооценки не сталкивались, они были союзниками и тоже спиной к спине. А как только столкнулись, они немедленно в одну секунду превратились во врагов и проблема с Китаем не в том, что у нас сейчас плохие отношения, отношения хорошие, а в том, что это два растущих самолюбия, в том числе националистических. В случае Китая в частности. Ну и мы не очень понимаем будущее этих отношений. Потому что они в один момент эти две самооценки могут точно также столкнуться. На каком-то вопросе.

Е. Альбац А я правильно понимаю, что России союзники вообще не нужны. То есть у нее армия и флот это главные ее союзники.

А. Баунов Да всем нужны.

А.Баунов: Они недооценили раздражение Турции нашими действиями и переоценили личную дружбу

Е. Альбац Нужны. А вот скажите, меня ужасно волнует этот вопрос. Вот до того как турецкие ВВС сбили наш самолет, Путин встречался на 20-ке в Анкаре с Эрдоганом. Почему Путин с Эрдоганом, а также их советники, в том числе военные и так далее не могли договориться по поводу залета наших самолетов в их пространство. Поскольку это уже много раз происходило, уже нашего посла вызывали. А почему об этом нельзя было договориться.

А. Баунов Мне кажется, турки пытались договориться и объяснить, как им не нравится то, что Россия там делает. И у нас это просто не очень приняли всерьез. И вообще решили, что наша дружба и наше взаимовыгодное сотрудничество сильнее, чем какая-то там Сирия. Не будут же турки всерьез рвать отношения из-за вмешательства в третью страну. Хотя мы сами всерьез порвали отношения с кучей западных стран из-за вмешательства в Украину. Поступили ровно также, но почему-то, видимо, решили, что турки на это не пойдут.

Е. Альбац Саша, насколько я знаю, постоянно идут контакты с Израилем. Чтобы не дай бог друг друга не посбивать. Такие же контакты идут с США. Чтобы друг в друга не популять. Почему нельзя было с Турцией о том же договориться.

А. Гольц Насколько я понимаю, сейчас российская дипломатия интерпретирует это следующим образом. Мы полагали, договариваясь с американцами, что американцы, возглавляющие западную коалицию, наведут порядок в своих рядах и доведут все наши договоренности и распространят их на прочих своих союзников. Такова логика российской дипломатии сегодня, когда задним числом надо обвинить во всем турок. Я согласен с Александром, наш взгляд на внешнюю политику такой монархический. Вот однажды я слушал одного видного российского дипломата. И он меня совершенно потряс. В первую секунду мне показалось, что он шутит. А он не шутил ни секунды. Он битым словом сказал: ну вот нам неудобно все-таки с западными лидерами, они слишком часто меняются. А для установления стабильных отношений нужны долговременные… И вот он идеальный партнер. Эрдоган. Такой похожий, такой понятный. С ним установили отношения. И я думаю, что резкая путинская реакция это правда. Она вызвана тем, что он не враг, он предатель. Он вот нарушил то, что мы считали особыми договоренностями. И особыми отношениями.

Е. Альбац И все-таки, насколько я понимаю…

А. Гольц Не надо с друзьями институционализировать такие скучные вещи как пролет самолетов. Друзья примут залет самолета куда-то не туда. Договариваться надо с американцами.

А. Баунов Именно такая идея была. У нас же дружественные отношения. На высшем уровне. Прекрасное личное взаимопонимание. Неужели они, несмотря на все это, а позвонить, а сказать. И эти ноты при таком уровне отношения не принимались всерьез. Что такое нота. Она поднимается на высший уровень. Ну конечно нет, она лежит в отделе. Страновом. Ну может на уровне замминистра эта нота приходит. Ну их несколько, может быть министру…

Е. Альбац И что никто не поставил в известность Путина или Совет Безопасности. Или господина Патрушева о том, что турки чего-то все время ноты какие-то пишут.

А. Баунов Они недооценили их раздражение нашими действиями и переоценили личную дружбу. Связи, долголетнюю дружбу государей. Просто неправильный баланс одного и другого.

А. Гольц Мики с Ники не договорились.

Е. Альбац Сергей Воробьев, к вам вопрос. Турция строит нам стадионы к ЧМ 2018. Это пока продолжается. Куча других строительных контрактов, которые пока не разорваны. Притом уже некоторые автомобильные заводы встают, потому что комплектующие с Турции не идут. И помимо этого помидорчики, как Путин сказал, что одними помидорами они не отделаются.

А. Баунов Рыбка.

Е. Альбац Рыбка тоже из Турции?

А. Баунов Почти вся. Дорада и сибас.

Е. Альбац Да бросьте вы. Ну не надо так. Вы хотите меня этого лишить.

А. Баунов Да. Я – нет.

Е. Альбац Рыбку.

А. Баунов Рыбку жалко.

А. Гольц Да бросьте вы, турецкие сейнеры только тем и занимаются, что нападают на наши мирные…

С. Воробьев Карась наша рыба.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, а вот вводя санкции против Турции, мы себя серпом по чему или не по чему. Это все только по турецким Фаберже.

С. Воробьев Я попытаюсь подумать, можно ли на это ответить коротко. Потому что в той системе координат, в которой живут наши властители, они действуют в общем и целом правильно. Просто такой системы координат больше нет. Нет этого ничего. Никаких скреп нет, ни мистической благодати, и врагов нет. Вот меня учили с детства, кто твой главный враг, Сергей. Это ты сам. Но это же после этого надо работать, учиться, напрягаться. За себя отвечать. Но это неохота. А вот веришь, ялтинский мир возможен. Собрались большие начальники, мы тут сейчас с ними договорились и поделили. Но не работает больше. Мир изменился, он стал очень изменчивым. Все конкурируют со всеми. Поэтому надо управляться просто по-другому. Как – команда взаимодействия, кооперация и конкуренция в одном флаконе. С этой точки зрения давайте посмотрим на то, что у нас происходит. Вспоминается Бабель. Я удивляюсь не тому, что трамваи не ходят, я удивляюсь тому, что трамваи ходят. Где эти пять миллионов человек на улице, которые больше не поедут в Турцию и Египет. Ну что ни сделай, у нас не будет круглый год тепло. Но пока дальнобойщики на улицу вышли. Эти пока терпят. Где туриндустрия, которую грохнули. Ну очевидно эта история работает. Нам без врага никак. И враг должен быть крупный, мы тогда заняты. А вот это скучное дело бороться за качество, производительность труда. Национальная идея обедать нам не нравится. Ну значит дальше что остается ждать. Что имеем, не храним, потерявши – плачем. Когда реально на обеды кончится, останется только на завтраки, может быть, тогда мы вспомним, что мы тоже можем выигрывать конкуренцию по общим правилам. Но это правда детский сад. Ну чего так разорались-то. Это же басня про лису и виноград. Ягодки нет зрелой, не пойду я туда. Но зависть это и все. Мы можем выигрывать по-честному конкуренцию по общим правилам. Прям как в спорте.

Е. Альбац А кому выгодны эти санкции против Турции.

С. Воробьев Я думаю, вопрос так не стоит. Здесь оставили на самопрокормление экономику. Как хотите, ребята, так и крутитесь.

А. Баунов Вопрос не в выгоде.

С.Воробьев: Нет этого ничего. Никаких скреп нет, ни мистической благодати, и врагов нет

С. Воробьев А мы ушли на войну. Все. Я вспоминаю 2002-2003 год и наши американские коллеги по думанию сказали, ребята, тут такое дело, мы люди мирные, пора дело делать. А у нас две улицы в Вашингтоне на войну ушли. Нас не слышат, люди заняты. Это же целое дело. Война. Сделали нам ручкой. В принципе это было бы неплохо, если бы правда так было. Нам бы не помогали. Но они же помогают еще. Недавно крик бизнеса пошел уже, в Интернете есть. Ребята, вы чего делаете. Как вы будете кормиться, если правда нефть уйдет вниз.

Е. Альбац Ой, извините, я так заслушалась Воробьева. Уходим на новости и рекламу.

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, что Россия в кольце врагов и пытаемся понять, как же нам из этого кольца выбраться. Сергей Воробьев, мы вас прервали, когда уходили на перерыв.

С. Воробьев На мой взгляд, все очень просто и главное мы это делали и в 2000 и 2001. Цены на нефть были никакие. Соответственно надо было как-то двигаться. Опять упростили налоги, которые перед этим безумно усложнили и сказали, ребята, плодитесь, размножайтесь. И про импортозамещение говорить было не надо, оно происходило автоматически, потому что все было очень дешево. И бизнес выдал, что надо. Тогда мы отставали по производительности труда в 5-10 раз, сейчас в 3-4. Вот вам главный выход из этого туннеля. У нас колоссальный резерв. Соответственно куда вы будете девать освобождающуюся рабочую силу. Малый и средний бизнес. Поставьте задачу удвоить долю валового продукта, только от малого и среднего бизнеса. Второе – надо прекратить раздавать людям рыбу. Сначала мы повышаем налоги, отнимаем у нас эти деньги. У нас их мало, кстати, у нас почти ничего не осталось. Дальнобойщики все показывают. Чтобы потом создавать на эти деньги какие-то институты спасения малого и среднего бизнеса, но которые тоже стоят денег. Поэтому вряд ли дождик дойдет до земли. Так не получится. Но это въезд в Госплан. Соответственно давайте лучше оставим эти деньги на местах. Давайте упростим систему, кстати, если не лень, давайте решим задачу оптимизации. У нас налоговая, между прочим, вполне современная. Минфин, Минтруд ничего делать не хотят. Им лень. Они условно заказчики. Давайте мытарей пошлем с нами договориться. Как понизить нам налоги, чтобы всего мы собрали больше. И никто не бегал от этого. А дальше будем не раздавать рыбу, а учить людей ловить рыбу. Давайте скажем, ребята, если кто-нибудь из вас через 10 лет не обыграет этого гада Илона Маска, который убивает и наш космос, и нашу нефть своей компанией Тесла, не знаю, что мы с вами сделаем. Вот идите и обыграйте. Учитесь где хотите. Вот вам объяснили, не отсюда и до Конотопа, а вот отсюда и до Силиконовой долины, до Китая. До Сингапура. Идите и сделайте лучше всех. Но мы учиться-то хотя бы умеем. Ну и дальше надо будет подождать. Это есть источник оптимизма. Потому что бизнес так устроен.

Е. Альбац Сейчас он не троцкист?

С. Воробьев Нет, я бизнесмен. Надо либо кончать жизнь типа харакири…

Е. Альбац Потому что либо/либо, если малый и средний бизнес будет создавать прибавочную стоимость, тогда он захочет понаблюдать и поинтересуется, а куда деваются наши налоги. Для этого он захочет пойти в парламент, а еще не дай бог в исполнительную власть.

С. Воробьев Но лет 5-10 будет занят. Потому что для того чтобы вам приблизиться, первые разрывы преодолевать легко, а для того чтобы покрыть последний разрыв, где отставание последний раз, вот тут надо очень сильно напрягаться. На управленческое мастерство. Чем я собственно и занимаюсь. И вам нужно осваивать что – мастерство командного взаимодействия. Потому что, оказывается, люди не умеют конкурировать. Они о себе лучше думают. И надо валить эту историю, я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак.

Е. Альбац А вас не беспокоит, что по некоторым данным около 200 тысяч представителей среднего бизнеса, в основном из столиц покинули нашу замечательную родину с января 2015 года.

С. Воробьев Вы не поверите, беспокоит, но не так сильно, как могло бы казаться. Потому что как ни странно есть ребята, которые не жили в Советском Союзе, им там сейчас плюс-минус 30-35, самый продуктивный возраст, они пока не боятся. Они начинают поеживаться, но им даже весело. И не надо им рассказывать сказки и очень сильно помогать с импортозамещением. Уже все что надо, более-менее сделали. Нужно их оставить в покое, следить за равными правилами игры. Еще раз, ушли на войну и отлично.

А. Баунов Вообще есть же истории экономических успехов в условиях относительной несвободы. Современный Китай рос со свободами гораздо меньшими, чем мы имеем.

Е. Альбац Это невозможно сравнивать. Потому что это сельскохозяйственная страна.

С. Воробьев У нас производительность на душу населения до сих пор повыше, чем в Китае. Но только если у нас сейчас весь пар уйдет в свисток, а конкретно в крик и зависть, то мы прекращаем учиться. Потому что одновременно, когда орешь и завидуешь, учиться невозможно. Знание начинается с признания незнания. Поэтому, как ни странно, питательная среда для этого всего есть. Но это единственный свет в конце туннеля.

Е. Альбац Саша, невозможно сравнивать с Китаем. Потому что известно, что когда страна начинала как сельскохозяйственная…

А. Баунов Да, да.

Е. Альбац И страны, которые проходят вперед индустриализации и авторитарные режимы лучше олакируют ресурс. Но для постиндустриальных стран это однозначно совершенно неудачная модель. Но я хочу вас просить о другом. Вы хотите сказать, что нет выгодоприобретателей от всех этих санкций, войнушек.

А. Гольц Слова Сергея богу бы в уши. У меня один вопрос, Сергей, вы помните, каков был военный бюджет РФ в 2000 году.

С. Воробьев Я думаю, раз в 10 меньше.

А. Гольц Да больше, в 30. Он был приблизительно 120 млрд. рублей. Сейчас 3,1 триллиона. Мы полагаем, что это только военный бюджет, это не бюджет правоохранительных органов, который еще приблизительно такой же. Так мы полагаем, что все люди, они согласятся с тем, что мелкий и средний бизнес бросят размножаться и богатеть, а они будут беднеть. Нет, они уже привыкли за минувшие 10 лет брать свою ренту. И когда я сегодня читал Устинова, этот ответ, это точно по анекдоту…

С.Воробьев: Где эти пять миллионов человек на улице, которые больше не поедут в Турцию и Египет

Е. Альбац Напомните.

А. Гольц Когда председателю колхоза говорят, что у него плохо и об этом даже Би-Би-Си сообщило — нехай клевещут, гады. Если говорить о врагах, мне порой кажется, что кто-то неглупый положил книжку Оруэлла как учебник. Один день мы воевали, одну неделю с украинскими фашистами. Кто сейчас вспоминает про Украину. В послании президента ни слова нет про Украину. Следующий день мы воюем с сирийскими террористами, потом воюем с турецкими националистами. Мы переключаем все время, нам нужен враг для того, чтобы объяснить наличием этого большого врага всякие безобразия, которые творятся в нашей стране. Чтобы любая критика позитивная, негативная, рассматривалась как действия пятой колонны. И вы сказали, что не надо мешать людям проявлять их талант, экономика знаний. Я знаю еще место, где неплохие изобретения изобретались. Шарашка называется. Такое ощущение, не в таких терминах, разумеется, но ощущение такое, что тех, кто производит знания, здоровье населению, они все стали до некоторой степени овцами, которых стригут и чем меньше эта нефтяная рента, тем беспощаднее их стригут. И представить, что те, кто привык к определенной ренте это, чего-то сегодня меня на анекдоты тянет, но точно по тому анекдоту: ты думаешь, я буду меньше пить, это ты есть меньше будешь. Вы думаете, что кто-то сократит расходы на поддержание этого гигантского аппарата. Черта лысого. Поскольку эта власть она находится в прямой зависимости от бюрократического класса. И этому классу нужен враг. Кстати, тут упоминали Александра Григорьевича Лукашенко, я не исключаю, что в ближайшее время следующим врагом станет Белоруссия. Они вдруг взяли и заключили договор с Литвой о взаимной информации о военной деятельности. Это наш ближайший самый нежный союзник. Александр Григорьевич, который экономику Белоруссии построил на причитаниях о том, что мы братья, мы стратегическое предполье. Мы защищаем вас от НАТО. И теперь он совершенно блестящий и очень циничный тактик.

Е. Альбац Саш, ты, наверное, слушал выступление Путина. На коллегии министерства обороны.

А. Гольц Читал с карандашом в руках.

Е. Альбац Когда я это прочитала, у меня было ощущение, что завтра буквально мы объявляем войну. Я не поняла, кому. Но ровно в 4 часа мы объявляем кому-то войну. Первый мой вопрос. Второй. Путин сказал, что мы поставляем оружие в Сирии всем. Тут я совсем запуталась, потом Песков его как-то поправил. Но кому верить-то. Пескову, который сказал, что нет, мы поставляем Асаду или Путину.

А. Гольц Может быть, проговорился, может быть, в азарте чего-то сказал, начальники поменьше его чуть корректируют. Что касается его строгих слов о том, что уничтожать любую цель, это если говорить в дипломатических западных терминах, это беспилотная зона.

Е. Альбац Это что значит?

А. Гольц Это значит, мы закрываем небо Сирии и вы летать-то можете, но только согласовав с нами. Нет – будем сбивать. Потому что как это устроено технически. Сирия не такая уж большая страна. И практически любой военный самолет, который летит в ее воздушном пространстве, его радиолокационная система будет утыкаться в какой-то из наших самолетов. А коль скоро уткнулась, то это может быть захват цели. Уже этот момент мы можем трактовать как опасное приближение и угрозу. Стало быть, все, кто хочет летать в сирийском небе, извольте с нами договариваться, как это делать.

Е. Альбац Но ты не боишься…

А. Гольц Боюсь.

Е. Альбац Что Путин начнет войну? Что сработает фактор случайности, кого-то сбили и пошло-поехало.

А. Гольц Это не начнет войну. Я люблю приводить пример Первой мировой войны. Там же если, по чести сказать, тогда никто не хотел воевать. Все хотели слегка попугать друг друга. Но у генштабов в этот момент была игрушка. Массовая мобилизация, плюс развившиеся железные дороги. И они объявили мобилизацию, а потом само пошло. Все стали через плечо смотреть на потенциального противника. Ах, они график выдерживают, в России понятное дело график срывался.

Е. Альбац С кем может быть война?

А. Гольц Не берусь сказать. Инцидент может быть, если вспомнить логику, что в нашей логике надо обязательно послать обратку, обратка за наш самолет послана не была. То тут всякие возможные варианты могут быть. У меня нет ощущения, что даже военный инцидент с Турцией приведет к войне с НАТО. Все-таки там хоть и словесно высказали поддержку Турции, но поморщились и никому эта история не нужна. Не будет НАТО воевать, начинать третью мировую войну за Турцию. Я думаю, что пока что мы идем семимильными шагами, к новой холодной войне.

Е. Альбац Спасибо. Александр Баунов, такой же примерно вопрос. Есть ли в стране группы интересов, которые заинтересованы в начале войны. Потому что с одной стороны мы понимаем, что в отличие от Советского Союза наши начальники люди богатые и очень богатые. Миллиардеры как минимум. У них есть дети, которые сейчас уже достигли возраста, когда нужно получить свои куски пирога. И это должно было бы ставить ограничения на их желания поиграть немножко в войнушку. С другой стороны риторика, которая идет и то, что произошло с Турцией, и Сирией, подводная лодка теперь у Сирии, и то, что «Хезболлу», мы, тем не менее, даем оружие и Израиль по этому поводу уже вспухал и так далее. Есть все-таки интересы, которые готовы немножко повоевать.

А. Баунов Чтобы всерьез воевать с Западом – нет.

Е. Альбац Можно не только с Западом.

А. Баунов Во-первых, действительно работает ядерное сдерживание. Ситуация Первой мировой войны в том числе не повторяется благодаря ему. Во-вторых нет демографии столетней давности, когда был большой избыток населения, в каждой семье европейской, не европейской много детей, есть кого послать на войну. Сейчас таких людей нет. Сейчас все над детьми более-менее дрожат. И правитель, который отправляет единственного ребенка на войну, мобилизует в современных обществах западного типа, а им являемся…

Е. Альбац Саш, извините, мы говорим…

А. Баунов Подождите.

Е. Альбац Секунду. Когда мы говорим о войне, мы говорим о том, что накоплены большие долги, война это возможность списать долги и есть гипотеза, что она из причин начала и Первой и Второй мировой войны большое количество долгов.

А. Баунов Не факт. Совершенно не думаю. Кроме того, все-таки та цель дипломатическая, которая есть у нашего политического руководства не враждовать с западным миром, а быть принятым на равных. И именно конфронтация и конфликт объясняется тем, что нам все время кажется, что нас туда не принимают. И никогда не примут. И единственная ситуация, когда всерьез может зайти речь о войне это серьезная попытка Запада по смене режима, которую он предпринимать не собирается.

А.Баунов: Современный Китай рос со свободами гораздо меньшими, чем мы имеем

А. Гольц Я бы не сказал, что они хотят, чтобы нас приняли в западный мир.

А. Баунов Не в западный мир. Я неправильно выразился. Скажем так в клуб…

Е. Альбац Но мы были в восьмерке.

А. Баунов …лидеров, которые управляют миром.

А. Гольц Мы хотим за некий ялтинский стол.

А. Баунов Не как часть Запада, примерно как Сталин. Мы хотим вместе с ведущими мировыми державами распоряжаться судьбами мира. И наш заход в Сирию это было не бросание вызова Западу, а попытка принудить Запад к тому, что де-факто по ситуации по тому, как обстоят дела нас в этот клуб приняли. Более того, попытка была довольно удачная. Потому что если до Сирии с нами практически не разговаривали, и визит Керри в Сочи в мае был абсолютной сенсаций. Ну надо же, сам Керри в Россию приехал. То после начала сирийской операции, Путин с Обамой дважды встречались. Керри с Лавровым в еженедельном режиме. Сейчас Керри опять в Москву собрался. То есть принуждение к этому разговору, к условной Ялте оно в принципе шло в это направлении. И тут возникает сбитый самолет. Почему еще такая раздраженная реакция. Потому что вражда с Турцией, а Турция часть западного мира в военно-политическом отношении, не в религиозно-культурном. Это старая часть западного мира со времен холодной войны. И мы вдруг шли к этой Ялте, участию в разруливании судеб мира и тут турки сбивают наш самолет и у нас возникает конфликтная ситуация с этим миром. С ведущими державами. Потому что они в одном альянсе с турками. И теперь непонятно, как из этого выходить. Но я вижу, как они пытаются из этого выйти, они пытаются рассказать всему миру, что Турция на самом деле часть того террористического интернационала, с которым мы все боремся. Естественно такое объяснение никто не примет на Западе. И на Западе я не вижу большого желания включаться в российско-турецкий конфликт. То есть они все-таки хотят его оставить изолированным. А не делать его эпизодом российско-западного противостояния. И если мы видим, турки гораздо мягче себя ведут, особенно не Эрдоган, а Чавушоглу министр иностранных дел.

Е. Альбац А почему Эрдоган не извинился.

А. Гольц Нашла коса на камень.

А. Баунов Абсолютно, два самомнения столкнувшихся. И кроме того он предлагал встретиться в Париже на климатическом саммите. И Путин отказался.

Е. Альбац Потому что условием было извинение сначала.

А. Баунов А, может быть, он хотел в процессе. И все-таки у меня есть ощущение, что нам кажется, мы не ответили симметрично. Что помидоры в ответ на самолет это не симметричный ответ. И рыбка. Тут есть некоторая опасность, потому что эти С400, которые туда переносят, это для того чтобы…

Е. Альбац То есть надо ждать, что мы собьем чего-нибудь в Турции.

А. Баунов Вполне возможно. Это и будет симметричным ответом. И тогда турки тоже ничего сделать не смогут, ну не будут же они втягивать весь западный мир в войну с Россией из-за своего турецкого самолета. Одного сбитого. А мы скажем, ну что вы хотели, была опасность для нашего самолета или наших баз. Так получилось. И все. И будет симметричный ответ. И все на этом успокоятся.

Е. Альбац В вашем бизнесе замечательном, который сидит под кроватью и ждет, когда ему сделают хорошо, есть интересы, которые на войну бы поработали.

С. Воробьев Я на такой вопрос отвечать отказываюсь. Бизнес, который сидит под кроватью и ждет, что ему сделают хорошо это что. Ночной горшок для девочки что ли. Бизнес это про дело, про добавленную ценность. Делать дело, жизнерадостно. С прибылью. Помогать людям, становиться лучше и мир менять.

Е. Альбац Только в памперсах весь он ходит. И при слове «Путин» второй приходится надевать.

С. Воробьев Женя, давайте не будем путать политику и опасное государство, которое единственно считает себя субъектом и людей, которые делают дело. И научаются.

Е. Альбац Делают дело, ну ладно.

С. Воробьев Это кровавая история. Они научаются работать. С высокой производительностью и с должным качеством. Соответственно им это все в обед сто лет не надо. Но до тех пор пока они не считают себя ущемленными, обиженными и в кольце врагов. Я считаю, что главный враг это ты сам. Поэтому победить их врагов нельзя, потому что их для меня нет просто.

Е. Альбац И все-таки бизнес заинтересован в том, чтобы Россия закрылась, вспомните, как были сторонники идеи Россия — закрытая крепость.

С. Воробьев Женя, конечно не заинтересован. Это невозможно. Это абсурд. В современном мире никакие шарашки невозможны, никакой закрытый мир. Это кончится банкротством. Можно попробовать, но это безнадежная история. Соответственно об этом говорить как деление на ноль. Но если временно, ну чего, людям нравится, решили они повоевать и населению нравится. Ну чего с ними поделаешь. Потому что альтернатива для меня простая – либо поработать, поучиться, либо поорать, повоевать и обанкротиться. А война я как бывший физик знаю, можно бомбу метнуть, красиво будет. Только это контрпродуктивно. Я другую героизацию образа придумал. Создал сто рабочих мест – медаль за год, тысячу рабочих мест – герой России. Кино давайте снимем, к примеру «Тимур и его команда-2», римейк придумал. Я не сценарист, поразвлекался. Вот я таджик, вот в городе решил шаурму хорошую сделать и сеть по городу открыть. Ради этого я выучил русский язык, у меня девушка еще бухгалтер, в Америку взяли на стажировку. Я там в Макдоналдсе постажировался. Приехал, и обыграл всех. И мужа жены сестры губернатора, и местного налогового полицейского. И сделал это хорошо и конкурентоспособно.

А. Гольц Договорился или обыграл?

С. Воробьев Обыграл. Сделал лучше и дешевле, вкуснее.

А. Гольц И они потом дело не завели.

С. Воробьев Им же сделал рабочие места. Это триллер…

А. Баунов Это же кино.

А. Гольц Первый канал возьмет.

С. Воробьев И я сижу и думаю как предприниматель, таджик, выучивший русский и английский, что мне теперь сделать. Продаться-таки Макдоналдсу или пойти и купить сеть шаверн в Турции. Ну вот давайте такие триллеры снимать. Будет вам другой герой, делом займемся. А разговаривать про войну, мы только перебиваем друг друга, я не верю, что есть этот враг. Он непобедим. Потому что он здесь исключительно, он исключительно в голове. Так лучше с собой бороться. Продуктивнее будет.

Е. Альбац Вот на этой замечательной ноте с этой фантазией красивой Сергея Воробьева мы и заканчиваем нашу передачу. Всего вам доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире