'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Хитом прошлой недели стало заседание 20-ки в Турции. Если судить по итогам программы Первого и Второго канала, то главы ведущих мировых держав приехали в Анкару единственное для того чтобы встретиться с российским президентом. А президент США Обама стоял на цырлах перед залом заседаний, чтобы отловить Путина в коридоре, а потом полчаса с ним поговорить один на один и Обама от того был счастлив. А президент Франции Франсуа Олланд, чья страна пережила страшный теракт 13 ноября, без Путина, опять же если судить по итоговым программам российской госпропаганды и шагу ступить не может. Заедет 24-го в Вашингтон, а потом на всех парах в Москву. Цитата: окончательное слово за Кремлем, — сказал Дмитрий Киселев в программе «Вести недели». Ну раз Киселев сказал, то он верно знает. Изоляция России разрушена, Путин больше не изгой, не пария, — сообщают СМИ, указывая на то, что сирийская операция вернула российского президента в круг мировых лидеров. Так или нет, кто принимает решения в Кремле — об этом и будем говорить в студии «Эхо Москвы». В студии «Эхо Москвы» два известных политтехнолога. Евгений Минченко, глава холдинга «Минченко Консалтинг», который недавно шумно цитировался в связи с докладом Политбюро 2.0 и Сирийский гамбит. И Глеб Павловский, который в студии «Эхо Москвы» особенно представлять не надо. Но, тем не менее, в прошлом глава фонда эффективной политики, который много лет работал с Кремлем и который много сил положил на избрание Путина в 2000 и 2014 году, избрание президентом. Глеб Олегович удивляется…

Г. Павловский В 2014 году.

Е. Альбац В 2004. Извините. Здравствуйте, Глеб Олегович и Евгений Николаевич. Ну вот, и у меня первый вопрос к вам. Я не знаю, смотрите ли вы итоговые программы, я их смотрю обязательно, потому что ужасно смешно наблюдать, какие методички, указания дают и программе Зейналовой и Киселева. Потому что темы переходят. И конечно, этот восторг по поводу фигур высшего пилотажа, который проделал Путин, вернувшись в мировую политику, — это цитата из одного высокопоставленного кремлевского чиновника, это наблюдалось по полной программе в итоговых программах. А как вы оцениваете итоги Анкары. Вы тоже считаете, что забор изоляции снят, что Путин вновь вернулся в число тех, кто решает главные проблемы мировой политики.

Г.Павловский: Путин показал, что умеет переворачивать доску

Г. Павловский Изоляция это все-таки символическое слово. То есть его трудно замерить. Безусловно, в сравнении с предыдущей 20-кой совершенно очевидно изменение положения Путина. Хотя и тогда его нельзя было назвать изоляцией. Можно было говорить о демонстрации, безусловно, несогласия и желания изолировать, намерения изолировать Россию. Это был, собственно говоря, тогда видимо, единственный инструмент, который вообще видели западные страны. Они довольно часто говорили и во всех форматах и публично и непублично, что просто не знали, что делать по поводу Украины. И это была своего рода необычная для западной политики импровизация и затянувшаяся причем. Они проверяли экспериментально, сразу несколько версий проверяли, можно ли в целом повлиять на Россию как государство и можно ли повлиять на окружение Путина путем уже персональных санкций. И на Путина самого. Выяснилось, что это, в общем, не очень получается, если не считать, конечно, разрушительных, часто саморазрушительных с моей точки зрения мер по защите от западных санкций, которых лучше бы не было. Но в целом это не получилось. Эксперимент просто показал свою неудачливость. А по-прежнему другого нет. И поскольку речь идет о странах, где правительства зависят от общественного мнения, они не могут просто в этом признаться – знаете, у нас не получилось. Не получилось – так уходи. Поэтому и здесь, собственно говоря, это ресурс, на нем сработала Москва. И сработала технично, технически, подчеркну сирийская операция не как военная, а я бы сказал как политическая, международно-политическая, имиджево-политическая и отчасти геополитическая, если иметь в виду, что сдвинут баланс на Ближнем Востоке. Она удачна. Просто уже можно сказать, что потери слишком велики. Если заносить в эти потери пассажиров Airbus.

Е. Альбац Когалымавиа 224 человека.

Г. Павловский Это слишком дорого для страны. У нас не такая блестящая ситуация, даже если забыть просто о человеческих сторонах вопроса, чтобы вот так вот кидаться людьми. Так что здесь мы в самом начале. И это цена, которая платится пока в начале. Поэтому что произошло. Путин показал, что умеет переворачивать доску, а точнее это показала с моей точки зрения российская система. Которая так устроена. В этом смысле так действует наш бизнес, так действует наша политика, наша администрация, когда ты зашел в тупик, допустим, на востоке Украины, не получается ни государства, пускай даже такого временного, под патронажем, ни военного укрепрайона. Надо обострить ставки, перевернуть столики и оказаться в другом месте. Это так как Сандро из Чегема была шахматная игра. Конем, который скакал над играющими. Вот, собственно говоря, конь перескочил удачно, не сломав ноги. Это могло произойти, этого не произошло. Идет блестящая демонстрация наличия не самых современных, но неплохих вооружений. Это с точки зрения маркетинга работы на рынках оружия, безусловно, полезно. Идет рост значения ИГИЛ. Потому что все такие организации укрупняются оттого, что в бой с ними вступают крупные силы.

Е. Альбац Мы сразу скажем, что ИГИЛ организация, которая запрещена на территории РФ. Мы обязаны это говорить.

Г. Павловский Почему когда мы говорим о гестапо, мы это не говорим.

Е. Минченко Потому что гестапо больше не существует.

Е. Альбац Это к господину Жарову.

Г. Павловский И вот теперь Буш же укрупнил «Аль-Каиду» в каком-то смысле, когда превратил ее в центр третьей мировой войны. И собственно говоря, это была предпосылка к возникновению ИГИЛ фактически. Сегодня, к сожалению, Россия укрупняет тоже ИГИЛ, потому что, вступив в войну, она повышает, безусловно, самооценку дико повышает у этих людей. Я имею в виду молодежь, там у вождей все в порядке с самооценкой. А молодежь, которая рвется в смертники, да, и у нас нет ответа ни на один вопрос. Ни на вопрос — как выйти, после какого рубежа война с нашей стороны считается законченной. Или допустим военная операция – цели достигнуты, мы возвращаемся домой. Это очень важно. Всегда американцы когда не делали этого, всегда долго себя корили и сейчас еще корят. Это известно. Цели надо определять вначале. Цель размыта, поддержать режим Асада, каким-то образом, пускай даже со временем без Асада, разгромить ИГИЛ на территории Сирии нельзя, потому что извините это не сирийское образование чисто. Потом вот кто нанес удар по нашему самолету. И вот здесь проблема. Это нормальная была бы тяжелая, но стратегическая проблема, если бы вверху существовал центр, штаб политический в данном случае, который может проанализировать ситуацию. Предложить обсудить решение ее, в контакте каком-то с обществом. Есть секретные, есть не секретные части. Мы не видим этого именно момента. И от этого немножко страшновато.

Е. Альбац Действительно публичной политики у нас, в общем, нет, но есть расхожее мнение, что основные вопросы все решает один человек. И зовут его Путин Владимир Владимирович. Собственно, Путин дважды на вопрос – кто принимал решение по Крыму, отвечал, что я лично. Последний раз он это говорил на Валдае, в ответ на прямо заданный вопрос профессора Трисмана. Евгений Николаевич, вы же предложили концепцию «Политбюро 2.0» и «Сирийский гамбит». И в этой концепции первое, на что я не могла обратить внимание – что у вас основные игроки Сергей Иванов, глава администрации президента, Сергей Шойгу – глава Министерства обороны и Вячеслав Володин, первый зам. руководителя администрации президента. А также те, кого мы, журналисты обычно называем кооперативом «Озеро». Тимченко, Ковальчук, Ротенберг. Вернее Ротенберг, Ковальчук, Тимченко. Я внимательно читала. Но начисто отсутствует Сергей Лавров, министр иностранных дел. То есть получается, что он отношение к «сирийскому гамбиту» вообще не имел никакого. Объясните, почему.

Г.Павловский: Россия укрупняет ИГИЛ, потому что, вступив в войну, она дико повышает самооценку этих людей

Е. Минченко Можно я сначала отнесусь к тому, что до этого говорилось. Первое, я в отличие от вас, к сожалению, не смотрю российские телеканалы, мне по работе приходится смотреть много американского телевидения. И как у нас отрабатываются темники, так и наши американские коллегии отрабатывают, и видно было, как на теледебатах на телеканале Fox News республиканских целенаправленно ведущая топила Трампа и вытаскивала Карсона.

Е. Альбац Темники чьи отрабатывали?

Е. Минченко Я думаю, что это не какой-то конкретный человек, а есть некая установка. Например, республиканского истеблишмента.

Е. Альбац Евгений Николаевич, когда мы говорим о темниках, мы говорим о том, что государство в лице администрации президента спускает указания…

Е. Минченко Я думаю, что все гораздо сложнее и у нас, и у них. И точно также демократические дебаты были крайне неприятны, особенно первое — когда журналисты просто играли в поддавки с кандидатами, и вопросы были: а правда вы такой замечательный. В основном Хиллари Клинтон.

Е. Альбац Я смотрела эти дебаты.

Е. Минченко И я смотрел, конечно. То есть я могу вам сказать: чистейшей воды режиссура. Более того, наше с вами мнение не столь важно…

Е. Альбац Наше с вашим…

Е. Минченко Послушайте. Если позволите, я закончу.

Е. Альбац Позволю здесь я.

Е. Минченко Чудесно.

Е. Альбац Давайте я так скажу. Я изучала американскую политику… Я чуть-чуть это себе представляю. Не на уровне одна бабка сказала или я вчера что-то послушала. А на уровне того, как это устроено, какие правила игры. Поэтому надо совсем не представлять себе американскую политику, чтобы говорить о темниках. Это первое. Второе, как мы знаем, государственных каналов в США не существует. Там есть общественное телевидение…

Е. Минченко Которое никто не смотрит.

Е. Альбац Это неправда абсолютно. Это вы сильно ошибаетесь. Это вы просто не смотрите, сидя в Москве, а вообще люди его смотрят. Даже, сидя в Москве. Это бизнес. И поэтому такие простые конструкции как вы себе представляете, они не существуют там, где надо зарабатывать деньги, получать рекламу. Это второе. Третье. Давайте мы не будем говорить про американскую политику, потому что я не ради этого вас сюда пригласила. И ваша точка зрения по американской политике, я видела, что вы делаете по анализу кандидатов, и честно вам скажу, я не являюсь поклонником этой вашей работы. Ну наверное, кому-то это интересно, тем не менее, об этом мы говорить не будем. Мне это неинтересно. Вы как собеседник по американской политике вы меня совершенно не интересуете.

Е. Минченко Замечательно. Но поскольку вы высказали…

Е. Альбац Но давайте вернемся все-таки…

Е. Минченко Если позволите, я отмечу один маленький момент.

Е. Альбац Секундочку.

Е. Минченко Одно предложение, секундочку, поскольку вы высказали некий набор тезисов, я обязан, я имею право ответить.

Е. Альбац Нет.

Е. Минченко Одну фразу.

Е. Альбац Вы не обязаны ни на что, вы обязаны только отвечать на мои вопросы. Ответьте мне на мой вопрос: почему министр иностранных дел Лаврова не присутствует у вас ни в членах Политбюро 2.0, ни в кандидатах в члены политбюро.

Е. Минченко Позвольте я вам покажу. Сергей Лавров.

Е. Альбац Извините. То есть он в кандидатах. Но он стоит у вас и после Шувалова и после Набиуллиной. И после Козака.

Е. Минченко Это не так. Он в определенном блоке.

Е. Альбац Он в техническом блоке.

Е. Минченко В техническом.

Е. Альбац Такой секретариат ЦК. Дело в том, что в советской системе министр иностранных дел был членом политбюро. Это была одна из ключевых фигур советского истеблишмента. В том числе, потому что внешняя политика была продолжением политики внутренней. Как всегда и бывает. Почему у вас Лавров не входит в сферу тех, кто принимал решения по Сирии?

Е. Минченко Давайте разделим на несколько частей ваш вопрос. Пункт первый. Нынешнее политбюро оно неслучайно «политбюро 2.0.», потому что оно принципиально отличается от политбюро ЦК КПСС. Более того, как историк по первому образованию могу вам сказать, что, например, политбюро 20-х годов принципиально отличалось от политбюро, например, 80-х годов.

Е.Минченко: Настрой Путина такой: ребята, дайте эффективность, но режьте касты

Е. Альбац Не было политбюро в 20-х годах. Как историк вы, наверное, про это знаете.

Е. Минченко Ну хорошо. Проявили, честно говоря, незнание темы. Политбюро было в 20-х годах. Продолжаем разговор. Посмотрите в Википедии. Это несложно. Что касается того, как принимаются решения. Несомненно, Путин по четырем ключевым секторам, а именно: внешняя политика, оборона, топливно-энергетический комплекс и силовики является ключевым хедлайнером. И Путин, несомненно, является человеком, который принимает решения. Лавров их реализует. Реализует, на мой взгляд, достаточно качественно и эффективно. Он, несомненно, участвовал в процессе подготовки решения по Сирии. Более того, я думаю, что например, Тимченко, Ковальчук не участвовали в принятии решения по Сирии. Потому что в чем специфика этого путинского политбюро 2.0, — то, что оно секторальное и каждый из членов политбюро является ответственным за тот или иной сектор. И не влезает в другие. Эта модель более того именно так и выстроена, что замечательно, ты занимаешься энергетикой, не лезь во внешнюю политику. Ты занимаешься оборонным сектором – не лезь в инфраструктурные проекты и так далее. Я думаю такая история. Соответственно, на мой взгляд, если говорить о вопросах внешней политики я думаю, что там несомненно среди людей, пожалуйста, посмотрите, вот сектор внешней политики, наверху.

Е. Альбац Так в секторе внешней политики у вас Сечин.

Е. Минченко И Сечин тоже. Сечин и по внешней политике и в ТЭКе. Несомненно.

Е. Альбац А вы же говорите, что все жестко секторально…

Е. Минченко Обратите внимание, как разделены эти части. Сечин — внешняя политика и ТЭК, Ковальчуки – ТЭК, инфраструктура и немножко финансы. Поскольку Банк Россия. Ротенберги это ТЭК и инфраструктура, транспорт сейчас после РЖД. То есть мы выделяем те сферы ответственности, каждый из этих игроков… Что такое член политбюро. Это не просто очень влиятельная фигура в окружении Путина. Это человек, который является лидером достаточно серьезного номенклатурного клана, включающего в себя и экономические рычаги, и где-то силовые. И административные. Например, Сергей Собянин это же не только мэр Москвы, это лидер достаточно крупной номенклатурной группировки. В орбиту влияния которой входят три губернатора. Это тюменский Якушев, это Басаргин, Пермский край. Это Куйвашев Свердловская область. Причем формально они вроде никак не взаимодействуют. Но, тем не менее, эти люди в значительной степени не полностью, но в значительной степени обязаны своими назначениями Собянину. И коллективный Собянин это гораздо сложнее, чем просто мэрия. И я могу сказать, этот инструмент не претендует на то, что это некая высоконаучная история. Это практически инструмент. Это карта, которая позволяет людям, принимающим решения, ориентироваться при выстраивании их политической стратегии. Идеальна она? – нет.

Е. Альбац То есть, грубо говоря, куда заносить.

Е. Минченко Нет, не работает это так.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, в принципе это известная вещь. Это некий отсыл к теории публичного выбора, в которой используются экономические инструменты для оценки ресурсов и веса на административном рынке. Политиков, бюрократов и представителей бизнеса. Но когда мы говорим о публичном выборе это собственно то, что сделал Симон Кордонский в отношении советского политбюро и вообще советской системы. Там было понятно, на основе чего он рассчитывает эти веса. А именно доступ к информации, в том числе информации где какой товар лежит в этой плановой системе и соответственно ресурсные, силовые и так далее возможности того или иного игрока. А на каком основании вы здесь атрибутируете веса. У вас, например, Иванов имеет степень близости к Путину девятка, по-моему. Если не десятка.

Е. Минченко Давайте мы откроем соответствующий раздел.

Е. Альбац Восемь, извините. Например, Володин – шесть. Ротенберг – девять. Ковальчук – семь. А вот по моей информации Иванов не имеет такого доступа к Путину, а напротив Ковальчук является одним из основных конфидентов Путина. Это что, экспертные оценки или на основании чего вы придали те или иные значения весов тем или иным кремлевским чиновникам.

Е. Минченко Это прекрасный вопрос по поводу методологии, я с удовольствием на него отвечу. Надо понимать, что документ, который является предметом публичного обсуждения, он базируется примерно на таком толстом томе всевозможных подготовительных материалов. Плюс мы делаем всевозможные компьютерные модели, которые учитывают и медийное присутствие тех или иных персонажей, и принятие тех или иных решений органов государственной власти. Оценку финансов тех корпоративных структур и государственных и региональных бюджетных средств, которые находятся под прямым или косвенным влиянием той или иной группы. То есть это достаточно большая работа, которую делает очень большой коллектив. Что касается конкретно этого критерия близости к Путину. Да, это экспертные оценки в первую очередь инсайдеров, поэтому, когда нам говорят, а что же вы вот не публикуете список экспертов. Практика показывает, если о таких тонких материях ты рассуждаешь, ты публикуешь список экспертов, в итоге получается честно говоря, нечто невообразимое. Как это из себя представляет большая часть той же американской аналитики по поводу процесса принятия решения в РФ. И неслучайно в крупнейших университетах тех же США нашу работу изучают уже несколько лет. Например, в Джорджтауне, с удовольствием общался с профессором Густафсоном. Там посвящен отдельный спецкурс изучению нашего доклада. Более того, что является предметом моей особой гордости. Что изучают не только на факультетах русистики, а например, на факультетах сравнительной политологии. Как пример новой методологии анализа элитных взаимодействий…

Е. Альбац Евгений Николаевич, это вас кто-то обманул. Потому что ничего нового здесь для тех, кто занимается институтами и так далее, нет. Потому что это то, что мы называем…

Е. Минченко Видимо, меня обманывают, врут мне в глаза американские профессора.

Е. Альбац Я просто говорю, что тут никакой новости нет. Таких работ существует довольно много.

Е. Минченко Да ну.

Е. Альбац Ну конечно.

Е. Минченко Ну например.

Е. Альбац Где?

Е. Минченко Приведите пример.

Е. Альбац В public choice?… Ну о чем мы тут говорим. Дело не в этом, тут нет никакой новой методологии. Тут есть вопрос, тут непонятно, я так и не поняла, почему у вас вес вырос в ноябре 2015 года Иванова, Володина, Медведева, Ротенберга вырос по сравнению с октябрем 2014 года. А вес Чемезова, Сечина и Тимченко упал.

Е. Минченко Конечно.

Е. Альбац А почему, это любопытно.

Е. Минченко Позволите, я по распечаточке пойду.

Е.Минченко: Такой ресурс как российская армия демонстрирует достаточно высокую эффективность

Е. Альбац И ваш доклад тоже.

Е. Минченко Этого достаточно. Идем по пунктам. Сергей Борисович Иванов. У нас сколько времени есть.

Е. Альбац Давайте мы сейчас тогда прервемся. Потому что у нас ровно в половину часа новости и реклама. И потом мы вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, кто входит в сегодняшнее политбюро России. Кто есть кто и почему одни персонажи такие как Иванов, Шойгу и Володин поднимаются в своем весе на административном рынке, а другие наоборот проваливаются.

Е. Минченко С удовольствием коротко отвечу на этот вопрос. Первое, проседают государственные бизнесы. Я думаю, в первую очередь на это повлиял казус Якунина. Потому что настрой Путина такой: ребята, дайте эффективность, но режьте касты. И в этом смысле чрезвычайно дорогой менеджмент государственных корпораций является основным поводом для ослабления этих игроков. Что касается людей, которые вовлечены во внутреннюю политику. Володин как человек, который занимается коммуникацией с внутриполитическими игроками Иванов, который в том числе является неформальным куратором силовиков, стабильность сохранена. Выборы прошли. Выборы прошли демократично. Где-то выиграли оппозиционные кандидаты. Губернаторам не дали полностью играть свою игру, их вынудили играть по более прозрачным, конкурентным правилам. Поэтому и тот и другой в выигрыше. Что касается Медведева, снята с темы повестка отставки правительства, Медведев усиливает свой партийно-политический ресурс как лидер будущего списка «Единой России» на выборах в ГД. Соответственно происходит сдвижка вниз Собянина по влиянию и с точки зрения того, что он как потенциальный кандидат в премьер-министры свою очередь пропускает. Плюс к менеджменту Сергея Семеновича тоже есть достаточно много вопросов.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что борьба Володина и Собянина завершена. И Володин эту борьбу выиграл.

Е. Минченко Я первый раз слышу, что Володин и Собянин каким-то образом между боролись. Я думаю, что против Собянина играли достаточно серьезно и это было видно по тому, как власть поддерживала кампанию Навального на выборах Москвы. Но играл далеко не Володин.

Е. Альбац А кто?

Е. Минченко Ну, зачем сейчас это обсуждать.

Е. Альбац Интересно.

Е. Минченко 2103 год, мы в 15-м живем. Вы же задали мне конкретный вопрос, как сейчас меняется обстановка. Что касается тройки бизнесменов: Ротенберг, Ковальчук, Тимченко. Год назад самым влиятельным был Тимченко, но сейчас запросы какие. Бери на себя ответственность, демонстрируй, что ты эффективен с теми проектами, которые ты берешь. И демонстрируй возможность привлечения какого-то внешнего ресурса. Тимченко не смог добиться каких-то больших прорывов на китайском направлении, за которое он в том числе отвечал.

Е. Альбац У вас в докладе написано, что за это направление отвечал Сечин.

Е. Минченко Один из.

Е. Альбац Поэтому Сечин потерял очки.

Е. Минченко По одной из тем у Сечина была своя история, связанная с ТЭКом, у Тимченко была другая. Связанная с деловым советом. И мы видим, что, к сожалению, этот разворот на восток наткнулся на великую китайскую стену. Сдвижки есть, но не такие, которые требовалась. Именно поэтому возникла тема сирийского гамбита. Что история, мы сейчас соберем внутренние ресурсы, будем резать затратную часть и сдвигаться в сторону Востока – эта история не дала быстрого эффекта. Тогда возникла вот эта операция, хотя я не согласен совершенно с Глебом Олеговичем, что мы заплатили цену пассажирами этого лайнера. Я думаю, что не так линейно все и мне кажется, что…

Е. Альбац Мы не заплатили. Лайнер не погиб.

Е.Минченко: Есть глобальное недовольство Россией, которое невозможно сгладить ситуативными тактическими историями

Е. Минченко Лайнер погиб. Но это не значит, что это была некая, как говорят американцы, вы же любите американскую практику – сопутствующий ущерб. Я думаю, что совсем по-другому должно оцениваться. И все вероятностные истории, что не полезли бы в Сирию, никого бы не убили, у нас, извините, в стране теракты продолжались последние 20 лет. И кстати говоря и в советское время они были.

Е. Альбац Но только ни разу самолет, который вылетал из Шарм-эль-Шейха, не взрывался.

Е. Минченко Еще раз. Я против того, чтобы делать прямые связки. Мы зашли в Сирию, люди погибли. И так далее.

Е. Альбац Понятно. Я вас услышала.

Е. Минченко Соответственно, что касается этой тройки. Да, на первое место по влиянию вышли Ротенберги. Причем они настолько сильно набрали за последнее время, что это не могло не вызвать ревности со стороны их оппонентов. У меня один простой вопрос по поводу истории системы Платон, с дальнобойщиками и так далее. Оператор компании, которая частично управляется структурами Чемезова, частично Ротенберга. Просто вопрос: почему везде говорят про Ротенбергов, и никто не говорит про Чемезовых. На мой взгляд, это в том числе показатель достаточно серьезной внутриэлитной борьбы и понятно, что эти люди, которые в этом политбюро, при наверное, в неплохих личных отношениях, тем не менее, между собой конкурируют. При помощи разных методов, в том числе таких тонких, не тонких как например, история использования Навального как торпеды против Собянина. Раз вы заинтересовались этим случаем. Что выбило его на тот момент из числа претендентов…

Е. Альбац Я совершенно не заинтересовалась.

Е. Минченко … в премьер-министры.

Е. Альбац Вы сказали, что власть играла на Навального. Я хотела спросить: кто?

Е. Минченко Все те, кто считал, что Собянин не должен становиться премьер-министром и лучше, чтобы остался Дмитрий Анатольевич. Это была достаточно широкая коалиция.

Е. Альбац Понятно. Глеб Олегович.

Г. Павловский Что?

Е. Альбац Что скажете.

Г. Павловский О чем.

Е. Альбац Насколько вы согласны с Евгением Николаевичем по тому, как он выстраивает эту конструкцию, кто является основными игроками. Вот я понимаю, что мы входим в период советологии, то есть когда те, кто занимался Советским Союзом, определяли, сколько, где находится войск по потреблению хлеба, а кто наиболее влиятелен в политбюро, по тому, как они стояли на Мавзолее в отношении первого лица. Мне представляется, что примерно в той же конструкции сделан этот доклад. Но вы скажите, пожалуйста, вы тоже считаете, что это коллективное руководство политбюро 2.0 и что основными игроками там являются Иванов, Шойгу и Володин.

Г. Павловский Это два совершенно разного уровня вопроса. Вопрос, кто является основным игроком это просто вопрос о стадии игры. Сегодня основные игроки эти, завтра другие. То есть он не имеет никакого отношения к тому, как устроен институт, если он вообще есть. Институт власти, политбюро, извините, при всех широко известных критических возражениях советской власти это был орган оперативного руководства всеми направлениями политики и отраслями народного хозяйства. Здесь же речь идет о персональной смеси, состоящей из принципиально разнородных людей, которые очень хорошо различают, одни из которых являются просто собственниками, распорядителями больших финансовых ресурсов. Которые вполне можно оценивать по рыночной стоимости. Другие являются чиновниками высокого уровня или политиками. Что в нашей ситуации непринципиально. Оно вообще неощутимо. И третьи являются обслуживающим персоналом. Лавров, о котором вы спрашивали, не собственник. И весь его ресурс это дипкорпус. И в чем особенность нашего, это точно не политбюро, это мнемонический прием, у Евгения определенный мнемонический прием для запоминания что ли существующей на данный момент системы лоббистских весов с точки зрения возможного политического лоббизма. Политического, может быть и не политического тоже. Но в данном случае все-таки будем держаться политического лоббизма. Это теоретически удобно для внутреннего, это очень важно – внутреннего лоббизма. Внутри самой этой системы. Поскольку этот документ претендует на то, чтобы быть санкционированным через неважно, через интервью, через инсайд, этими людьми. Но о чем идет речь. Речь идет о принципиальной структуре перекрестной защиты собственности и позиции друг друга. Которая никак не может рассматриваться в отличие от политбюро как управленческая структура. Речь идет о чем – есть бизнесмены, которые в большей или меньшей степени компенсируют слабость государственных институтов или их отсутствие своим располагаемым ресурсом. И слабость чиновников, слабость власти, на самом деле реальной власти чиновников. И есть чиновники, которые гарантируют собственность и доходы, в том числе и перспективные этим самым бизнесменам. И внутри есть обслуживающий персонал. Вместе они являются перекрестным страховым обществом. Это общество управляет ядерной державой.

Е. Альбац Что значит перекрестное страховое общество.

Г. Павловский Просто перестраховка, эти страхуют тех, те этих. Я сейчас оставляю в сторону всякие домыслы об отдельных каких-то выгодах. Я говорю сейчас о том, что это такой коллектив. Поэтому было такое понятие камарилья. Оно превратилось в какое-то ругательное. Вообще это очень конкретное понятие. В переводе это комнатка, кабинетик, в переводе с испанского, это при Фердинанде. Как сейчас первая приемная. Там было два епископа, по-моему, шут Чаморро, кстати, был спортивный человек, носильщик дон Угарте, кстати, и был наш российский, — о, какое время – был наш российский дипломат Татищев. И все вместе реально управляли Испанией в тот период. Время было смутное.

Е. Альбац Это вы имеете в виду 15 век.

Г. Павловский Нет, во времена наполеоновские. Фердинанд по-моему Седьмой. И вот был тайный кабинетик. Вот, собственно говоря, это люди, вхожие в кабинетик. Здесь тоже речь идет о людях, вхожих в приемную. О том, что кто чаще, кто реже бывает, кто с каким результатом выходит в этой системе, где они страхуют друг друга, никто из них не может позволить себе не быть в ней. На месяц забыть о ее существовании это просто для него опасно, потому что он выпадает из системы, ее же надо поддерживать.

Е. Альбац Но как можно определить…

Г. Павловский Это не система власти. Это не система управления, по-моему, достаточно понятно. Управление начинается ниже. И оно совершенно разобщено на самом деле. Оно разобщено…

Е. Альбац Вы хотите сказать, что Путин не управляет державой.

Г. Павловский Если вам нужен символ, вы его получили уже. Вы скажите «Путин управляет державой» и вам станет теплее или холоднее в зависимости от этого.

Е. Альбац Но кто принимает все-таки решения.

Г. Павловский Смотря, какие. Конечно же, есть решения, которые без Путина нельзя принять. То есть невозможно принять решение по Крыму без Путина. Очевидно совершенно, а тем более что был введен, мы все видели план операции, единый, существовавший до начала этой операции, то есть это уровень конечно компетенции верховного главнокомандующего. То, что происходило на восточной Украине это совершенно другая история. По всем, по очень многим параметрам вы это видите. В том числе и по тому, что когда Путин стал, что достаточно явно было по его заявлениям, по его попыткам уже в прошлом году, год назад стал менять, снижать уровень конфликта явно, ничего не происходило. Почему? Потому что существует проблема кураторства еще. В принципе эта проблема кураторства она иногда очень работает на эффективность, потому что она исключает жесткость приказов. Это не командно-административная система. Тебе сказано решить проблему…

Е. Альбац Это не командно-административная. А что это, система согласования, что?

Г. Павловский Надо решить, езжай реши проблему. Скажи, что надо. Людей найди, конечно, есть люди, которые тебе дадут, а вообще говоря, ты должен построить на месте, причем место я имею в виду необязательно Украина, географическое. Это может быть проект крупный государственного значения. Это может быть извините Олимпиада, это может быть сочинский аэропорт. Все, что угодно.

Г.Павловский: Какой Путин может решить лично эту задачу выдергиванием каких-то людей

Е. Минченко РЖД.

Г. Павловский Да. Ты берешь людей, как ты их оформляешь, никого не интересует. Сколько ты им платишь, кто из них входит в штат, кто не входит. Это никого не интересует. До поры, до времени, конечно. Вот здесь понимаете, как только встает вопрос о стратегии в такой комплексной вещи как сирийская операция, которая имеет аспекты просто всех уровней. Экономический, военный, международный. Дипломатический. Система оказывается недостаточно сложна для того, чтобы выстраивать стратегию, контролировать результаты. Здесь очень простое сравнение с нашей системой Госплана, который мог запустить человека в космос, на это хватало сложности Госплана. Когда надо было послать человека на Луну, там меняется на два порядка число параметров, которые надо контролировать. Все, в Госплане должно было бы работать все население страны. Это бы оказалось невозможным.

Е. Альбац Евгений Николаевич, вот решение по Сирии. Вот в вашем представлении кто принимал это решение? Как долго вырабатывалось это решение.

Е. Минченко Во-первых, надо заметить, что очень часто те действия, которые предпринимаются, они являются последствием предыдущих действий. Россия, а до этого Советский Союз с Сирией достаточно давно. И я думаю, что было ключевое решение о сотрудничестве с Асадом, которое было принято задолго до собственно военной операции, и оно уже задавало определенную канву. Плюс я думаю, что совпало несколько факторов и я думаю, что конечно же окончательное решение принимал Путин. Но он достаточно долго консультировался, советовался. И в том числе поэтому Шойгу сейчас на хороших позициях, потому что такой ресурс как российская армия, российская система вооружений, боеготовность и так далее она демонстрирует достаточно высокую эффективность. И он, прежде чем принимать это решение, анализировал, с точки зрения внешней политики мы получим что-то или не получим. Глеб Олегович говорит, что получим. Я могу сказать тоже. Просто по общению с иностранными коллегами…

Г. Павловский Неизвестно, что мы получим. Это особенность вообще нашей системы. Вы получите нечто необыкновенное, но что именно – вы узнаете потом.

Е. Минченко По крайней мере, можно сказать, что тональность и западных СМИ, и западного экспертного сообщества и политического, она достаточно серьезно изменилась. Я бы не стал обольщаться по этому поводу. Потому что есть такое глобальное недовольство Россией, которое невозможно сгладить какими-то ситуативными тактическими историями, но, по крайней мере, сейчас есть идея, что да, тактически союз с Россией на этом этапе возможен, соответственно для этого надо прикрутить риторику в адрес Путина. Для этого надо поменять модель взаимоотношений с ним. А дальше посмотрим, крымские санкции я думаю, не отменят. Санкции так называемые восточно-украинские в случае, если удастся там хотя бы удерживать ситуацию более-менее стабильной, могут быть сняты через полгода. Европейские. Американские, скорее всего, нет. И к санкциям все и не относится, потому что очень многое знаете, на кончиках пальцев.

Г. Павловский Очень простые вещи, которые оказываются, вообще-то говоря, несложные даже для более слабой страны. Но для нашей сложные. Вот, например, история с терактом над Синаем. Она привела к известным решениям по Египту. Эти решения с одной стороны выглядят да, они принимались импровизированно, все понятно, срочно. Но в итоге они бьют для системы, которая решила играть в серьезную ближневосточную геополитику, Египет это чуть ли ни основной союзник стратегический. В общем, на кого там опираться. Иран, Египет, Турция. В итоге с Турцией мы ссоримся по одним причинам, с Египтом по другим причинам. Причем достаточно мелким, совершенно не на уровне, а это удар по туризму Египта, для них это серьезный политический удар. Можно на них рассчитывать как на союзника. Второй пример у нас – дальнобойщики. Система принимает решения, каждый элемент которого вроде логичен, потому что надо что-то делать, каким-то образом оплачивать реставрацию дорог. Но как это делается – это спущено на кураторский уровень. А теперь уже возник новый феномен политический. Который опять-таки мы видим, пока решать некому и нечем. Вот в чем проблема. Я поэтому против возвышения, терминологического возвышения системы, которая на самом деле сегодня в основном занята формированием пенсионных фондов для самой себя. Вот в чем проблема. Для детей я имею в виду, конечно, не себя, а детей.

Е. Альбац В классификации Евгения Николаевича «принц». Это очень интересно.

Г. Павловский Это классификация пекинская. Пекинское понятие. И у них оно поставлено как политическая проблема с самого начала. Политическая проблема, оно обсуждается, по нему есть решение китайского политбюро. Реального.

Е. Альбац Это дети начальников.

Г. Павловский И они обсуждают, как, каким образом решать эту проблему, кого продвигают через образование и так далее. Но ни в коем случае не допускают, чтобы они превратились в сплоченную группировку держателей финансовых и административных ресурсов родителей. Это худшее, что может быть политически. Точно КНР этого не допустит. А у нас это идет фактически, по факту это происходит, и конечно же, это никак не сохранится при перемене режима. То есть они не решат даже свою личную проблему.

Е. Минченко Сохранится или нет, значительная часть…

Г. Павловский Они под ударом, понимаете. Они в большей степени дети, под ударом даже способные. В большей степени, чем родители. Потому что никого не будет интересовать, что они способные, а будет интересовать, какая у них фамилия. Мы это видели много раз, мы в России живем.

Е. Минченко Большой вопрос, давайте посмотрим на историю Франции и то, что значительная часть нынешней французской аристократии сформировалась при Наполеоне Третьем. Но эта аристократия была такая… и я хочу заметить одну важную вещь.

Г. Павловский Приставка «де».

Е. Минченко Необязательно «де». Финансовая аристократия необязательно с приставкой «де». Путин я думаю, что эту проблему принцев действительно ее осознает, именно поэтому он пытается выдергивать каких-то людей, которые обязаны лично ему, которые не являются представителями семей, не являются представителями кланов. Мы их назвали, грубо говоря, Госплан 2.0, эти молодые технократы типа Мантурова, Новака и так далее. Какие-то люди может быть не очень заметные, но которые отслеживаются Путиным.

Г. Павловский Речь идет о гигантском многомиллионном управленческом классе страны. Какой Путин может решить лично эту задачу выдергиванием каких-то людей. Запертым сегодня вашим так называемым «политбюро 2.0», который фактически просто система поля кураторства. Вы же сами сказали, это характерно. Путин хедлайнер.

Е. Альбац Мы, к сожалению, должны уходить из эфира. Мне очень обидно, что мы разговорились нормально под самые последние 15 минут эфира. К сожалению, мы должны завершать передачу. Но я не сомневаюсь, что мы к этому вопросу и в этом же составе вернемся. Всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире