'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В последние дни отечество жило предвосхищениями от грядущей речи Путина на Генеральной ассамблеи ООН. Вчера нас наставлял главный пропагандист отечества Дмитрий Киселев, который говорил о том, что мир, то есть не только мы, а мир ждет послания Путина миру. Сегодня Россия-24 установила просто таймер, вела отсчет времени до начала открытия 70-й сессии. Когда самолет российского президента как-то стал задерживаться, в смысле Генассамблея уже началась в Нью-Йорке, а самолет президента России еще не сел, то все как-то стали волноваться. Ну слава богу, ровно в тот момент или примерно в тот момент, когда президент США Барак Обама начал произносить свою речь, тут Путин спустился по трапу своего самолета. Называлось разное время, когда будет выступать Путин. Мне довольно трудно понять, он опоздал, как кто-то писал или не опоздал. Во всяком случае, в 19.03 сразу после речи короля Иордании, который назвал проблему «Исламского государства» третьей мировой войной, выступил президент Владимир Путин. Барак Обама выступил до того. И, подводя или заканчивая свое короткое вступление, могу сказать, что мне показалось, что сегодняшний день на 70-й сессии Генассамблеи ООН ознаменовался речами двух обиженных президентов. Ну, а теперь так я понимаю, сейчас или близко к тому должна начаться встреча Путина с Бараком Обамой. Так, Грегори?

Г. Уайт Часа через четыре.

Г. ПАВЛОВСКИЙ:Они взаимно обижали. Обама, когда говорил, что санкции привели к выезду образованных людей из страны

Е. Альбац Серьезно?

Г. Уайт Да. Вечером по Нью-Йорку.

Е. Альбац Это вы уже услышали одного из гостей. Грегори Уайта, редактора московского бюро агентства Bloomberg News. Спасибо, что вы с нами. В студии «Эхо Москвы» ученый востоковед, заслуженный деятель науки РФ Георгий Ильич Мирский. Здравствуйте. Спасибо, что пришли. И здесь же политолог Глеб Олегович Павловский. Здравствуйте. Я очень надеюсь, что вы все слушали и речь российского президента, и речь возможно американского президента. Поскольку первым выступил американский президент, то Грегори, хочу спросить вас. Большая часть речи американского президента была посвящена неназванному, большой стране, которая становится агрессором, это так надо понимать, была Россия, я правильно угадала?

Г. Уайт Похоже, так.

Е. Альбац А дальше была пространная лекция о пользе демократии. Вот для тех, кто за идеи демократии, он не сказал ничего нового. А те, кто не очень любят демократию, как некоторое количество королей и президентов латиноамериканских стран, а также африканских и так далее, сидевших перед ним в зале Генассамблеи ООН, вряд ли он их убедил в том, что ему надо взять и отказаться от власти ради того, чтобы обеспечить сменяемость власти. Грегори, вам как кажется, почему Барак Обама свою последнюю речь в ООН в роли президента США, мы предполагаем, может быть, он еще будет выступать, тем не менее, это последний срок президента Обамы и скоро в США через год другой президент.

Г. Уайт Чуть больше.

Е. Альбац Полтора. Да. Что вдруг он решил преподать, прочесть лекцию о демократии.

Г. Уайт Мне кажется, что основная аудитория для таких речей она не в зале заседания, а телевизионная аудитория и внутренняя политическая аудитория соответственно стран. Что для Обамы это его последняя возможность выступить…

Е. Альбац И рассказать англосаксам про ценности демократии.

Г. Уайт Да. И предвосхищая выступления следующих ораторов, которые будут о других ценностях говорить. Потому что и Путин говорил об общих ценностях. Хотя видимо, это не те ценности, о которых говорил Обама. Поэтому это мне кажется, тоже в контексте американской избирательной кампании надо понимать, что было больше на американскую и мировую публику выступление. Чем новый поворот в политике.

Е. Альбац Да, вот и мне любопытно, а почему у нас были такие ожидания по поводу этой 70-й сессии Генассамблеи ООН. Потому что то, что мне удалось прослушать, целый ряд речей я просто говорила себе: господи, где же наш замечательный звукорежиссер Светлана Ростовцева, которая могла бы сейчас нажать кнопочку, их просто выключить. Света. Но Света сидела и продолжает сидеть за пультом «Эхо Москвы», поэтому в ООН совершенно не было никакой нормальной регуляции. Итак, все-таки у нас было колоссальное количество ожиданий. То ли разогрев в отечестве нашем бесконечно свободном был такой большой. Глеб Олегович, почему был такой ажиотаж по поводу речи Путина. Путин туда летит, опаздывает. А чего ждать, что они друг другу с Обамой морды что ли набьют в зале заседания Генассамблеи. Или что будет.

Г. Павловский Это сезонный ажиотаж.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Путинская речь была прагматичнее

Е. Альбац В смысле осень, заболевания

Г. Павловский У нас всегда вызывает какое-то возбуждение, смешанное с раздражением. Потому что ведь вдруг оказывается, что все, что было полгода назад, лето прошло, и все в голове переставилось. Если посмотреть, сильно меняется тематик, а даже если взять май-июль и сегодня. И поэтому люди ждут чудес. Как правило, неприятных. Ну власть старается убедить в обратном. Потому что это будут приятные чудеса. Ведь ничего особенного не было, речь в пределах того, так же как Обама рассказал о демократии для своих, Путин рассказал о…

Е. Альбац Всех накопившихся обидах.

Г. Павловский Для своих же…

Е. Альбац Такой вообще обиженный мальчик стоял на трибуне.

Г. Павловский Они взаимно обижали. Обама явно хотел обидеть, когда говорил про то, что санкции привели к таким-то последствиям, к выезду образованных людей из страны. Он мог бы этого и не говорить. Это обидно, безусловно. Ему в ответ была идеологизированная, но не крайне жестко идеологизированная речь, Путин умеет и пожестче. И в итоге интересный вопрос, а где тут практическая сторона у тех, кто слушает это. К чему они могут присоединиться, поучаствовать. Все-таки путинская речь она была в этом смысле прагматичнее. Она не отражала прагматизм, как у нас любит говорить наш МИД, а просто она была прагматичнее с той точки зрения, что Россия использует, у нее окно, за окном коридор и она движется по этому коридору. А это всегда создает в современном мире хаотическом возможность других подключаться, играть за, против. Как на финансовых рынках. То есть возникает интерес к политическим и риторическим инвестициям. Поэтому я думаю, что Путин даже не использовал полностью, может быть сознательно этого своего запала триумфализма, который в нем, несомненно, есть некоторый. И он не мог удержаться, конечно, от того, чтобы не высказать «фе» за вмешательство. Дело в том, что откуда берется это желание рассказать другим как ты прав, оно конечно от какой-то крайней уверенности, в тождественности себя, объективной реальности. Просто когда ты чувствуешь, что истина в тебе, что ты носитель страны, ее ценностей и всего вообще, тогда возникает желание говорить просто от лица самой истины и перечислять, указывать на несовпадение всем другим, учительски указывать, где они нарушают правила синтаксиса, орфографии и так далее. Вот это учительское было очень слышно в речи Путина. Довольно странно, потому что, в конце концов, у него реально политически удобная ситуация. Можно двигаться, можно действовать. И в общем, его никто не может остановить. А он вместо того препирается, непонятно с кем.

Г. МИРСКИЙ: Большинство наших людей не понимает, что происходит в Сирии

Е. Альбац Я ожидала, что будет мюнхенская речь или наоборот какая-то антитеза мюнхенской речи, а вдруг Путин бы сказал, ну все, ребята, хватит, мы тут побазарили, посидели в разных углах, давайте как-то находить здесь на площадке 70-й сессии. Вспомним Ялту, сядем рядом. Обнимемся, расцелуемся. И скажем, что мир это наш общий дом. У меня вопрос к вам, Георгий Ильич. Тем не менее, Путин предложил СМИ саунд-байт, который сейчас все цитируют. А именно так и хочется спросить, чего вы натворили. Такой риторический вопрос был, а может быть и нет, в связи с ситуацией на Ближнем Востоке. Где он говорил о том, что посмотрите, вот вторглись в Ирак и чего получилось. Там теперь у нас ИГИЛ. Вторглись в Ливию, там вообще никакого государства нет, сплошной хаос. Помогали оппозиции против Асада, в результате Путин впрямую почти сказал, что Запад создал «Исламское государство». Или как говорит Дмитрий Киселев – варварский халифат. Скажите, это ваша профессия Ближний Восток, в какой степени вам кажется Путин прав, когда обвиняет Запад в том, что они черти что натворили, и теперь в результате возникла новая проблема под названием «Исламское государство».

Г. Мирский Путин конечно во многом прав. Не в том, что когда он говорит или намекает, что они создали ИГИЛ. ИГИЛ как я всегда говорю это часть «Аль-Каиды», а «Аль-Каида» в свое время была создана, когда наши войска вошли в Афганистан, так что вся эта цепочка тянется от товарища Брежнева, Андропова и так далее. Так что дело не в этом. Они, конечно, не создали это. Они когда-то помогали 30 лет назад «Аль-Каиде», давние дела.

Г.МИРСКИЙ: В результате западной политики получилось черти что в Ираке, Ливии и так далее, Путин наполовину прав

Е. Альбац Он впрямую говорит, Путин сказал, что финансировали Запад и прежде всего США, Грегори, это к вам. Финансировали оппозицию Асаду, Асад единственная легитимная сила в Сирии. Обучали бойцов, давали технику, в результате они потом уходили в ИГИЛ.

Г. Мирский У нас сознательно путаются разные вещи. Ведь что такое сейчас. Сейчас в Сирии пять сил, грубо говоря, воюют. Это правительственная армия — раз, это умеренная оппозиция два. Это ИГИЛ – три. Это Джабхат ан-Нусра и другие исламисты соперники. Идеология та же и такие же отморозки. И наконец, курды. Так вот, большинство наших людей, а все-таки в основном речь Путина обращена к нашим людям, всегда когда говорит глава государства, он думает не о том, что напишут и что подумают в Америке или Австралии. Здесь и Обама думает о своих и Путин.

Е. Альбац Да ладно. Неужели вы думаете, что Путина волнует, что здесь думают?

Г. Мирский Волнует, конечно. Так вот большинство наших людей не понимает, что происходит в Сирии, считает, что есть линия фронта, с одной стороны Башар Асад, с другой стороны ИГИЛ. На самом деле все не так. И они друг с другом воюют очень мало. И в основном Башар Асад воюет с умеренной оппозицией.

Е. Альбац Давайте мы не будем уходить. Я не хочу, чтобы мы развернули передачу, я понимаю, что вас интересует больше всего. Но, тем не менее, вот вы тоже считаете, что Запад виноват в том хаосе, который сейчас существует…

Г. Мирский Я этого не сказал.

Е. Альбац В странах Ближнего Востока.

Г. Мирский Я сказал, что Путин не прав, когда говорит или намекает или дает понять, что по его мнению ИГИЛ создан Западом. Это неверно. Но когда он говорит, что в результате западной политики получилось черти что в Ираке, Ливии и так далее, тут он наполовину прав, потому что про Ирак возьмите любого американского специалиста, и все вам скажут, что это действительно было катастрофическое решение вторгнуться в Ирак. Я помню лет 10 назад был в Северной Каролине, зашел в книжный магазин насчет какие книги про иракскую кампанию и наполовину всерьез, наполовину в шутку продавец говорит, что мы специально хотим целый отдел создать, который называется – иракское фиаско. Столько написано про это. И об этом и Обама говорил и все. Если на это смотреть, то да, конечно, Буш очень во многом не прав. Обама по-другому себя вел. Он вмешался в Ливию уже только воздушным, послал свои «Томагавки». В Сирию он вообще не вмешивался. И вот когда Путин говорит о том, что там вооружали, как он сказал, финансировали, тут путаются разные вещи. Почему 4 года они воюют, и никакого толка нет ни у тех, и у других. Так вот что касается этой умеренной оппозиции, Обама 4 года не дает им того, что они хотят. Ни зенитных комплексов ПВО, ни противотанковой артиллерии. Ведь у Асада есть все. Российское, советское еще самолеты, танки, артиллерия. У них нет ничего. Он им не дает. Почему. Потому что он боится, что тут же перехватят исламисты. И в результате получается, что полный тупик. Но поскольку люди ничего этого не знают, то, услышав вот эти вещи, они могут подумать, что американцы все эти годы вооружали и финансировали ИГИЛ. А вот это совершенно неверно. Но то, что сейчас Обама попал, как говорят американцы в собачий ящик, то, что он действительно в Сирии запутался, из Ирака ушел, пришлось опять придти и не знает, что делать. Это верно. И вот тут мы должны понять одну простую вещь. Как быть ему и как быть Путину.

Е. Альбац Георгий Ильич, извините, пожалуйста, можно я вас только спрошу. Путин в своей речи сказал, что должна быть коалиция исламских государств, которая должна выступить дружно против ИГИЛа.

Г.МИРСКИЙ: Обама попал, как говорят американцы в собачий ящик, он в Сирии запутался не знает, что делать

Г. Мирский Она уже есть.

Е. Альбац Я тогда не понимаю, зачем мы, РФ создаем базу в Сирии и второе, а что тогда за координационный центр, который создан в Ираке.

Г. Мирский Что касается базы в Сирии, она создается для того, чтобы спасти режим Башара Асада. Который в последние несколько месяцев терпит поражение, он утратил…

Е. Альбац Там батальон морской пехоты.

Г. Мирский Нет.

Е. Альбац Он не сохранит режим.

Г. Мирский Причем батальон. Самолеты, танки, все, что нужно туда идет. И будет создано все, чтобы он смог отбиться. Он не сможет наступать. Он не сможет уничтожить ИГИЛ. Но он сможет отбиваться, и Путин ясно дал понять, что мы его не сдадим. Понимаете. Значит, тут он ответил ясно Обаме. Обама как назвал Асада. Он назвал его, два слова: тиран и диктатор. То есть дал понять, что с ним не будет иметь дело.

Е. Альбац Только хотела вам сказать не материться в эфире.

Г. Мирский Путин наоборот дал понять и сейчас совершенно ясно. Так вот для того чтобы понять, что там происходит и что может сделать Обама и Путин, нужно оторваться от карты Сирии. И посмотреть на мировую карту.

Е. Альбац Мы это обязательно сделаем. Но я хотела бы прежде обратиться к Грегори и спросить. Объясните, пожалуйста, вот сейчас вы сказали через 4 часа будет встреча Путина и Обамы. Перед этим они друг другу надавали пощечин. Словесно. Первый вопрос. А зачем тогда Обама встречается с Путиным, если перед этим Путин рассказал, какой он плохой мальчик. И второй вопрос: а чего вообще вдруг Обама решил встречаться с Путиным. Что случилось. И это желание Белого дома или Кремля. Мы все в этом запутались. Блюмберг должен знать, Блюмберг знает все.

Г. Уайт По вопросу, почему они гадостями обменивались, это мне кажется больше внутриполитическое позиционирование. Они должны своей публике, что отвечать на выпады других.

Е. Альбац То есть Обама про демократию Трампу он рассказывал.

Г. Уайт Нет. Естественно Обаме, если уйти на месяц назад казалось, что Путин поедет в Нью-Йорк, там никто с ним не будет встречаться, и он ехал меньше чем на сутки, именно потому что будет выходить как в Брисбене, когда получился такой пример международной изоляции.

Е. Альбац Это в Австралии.

Г. Уайт Да. Ну а вдруг после сообщения о наращивании российского военного присутствия в Сирии вдруг ситуация изменилась. Белый дом, который до этого говорил, что нам не о чем разговаривать с Путиным, вдруг сказал, а может быть надо его выслушать. Может быть что-то там будет. И конечно политически они должны защищать от критиков, как же так вы повернулись. И как раз наши источники говорят, что внутри Белого дома и американского правительства было большое обсуждение, соглашаться или не соглашаться встречаться.

Е. Альбац Что значит соглашаться. То есть Кремль вышел с этим.

Г. Уайт Не знаю. Если верить американским сообщениям, то из России еще в августе был какой-то стандартный запрос о встрече. А Кремль утверждает, что они на прошлой неделе получили от Белого дома тоже ответ. Так что, у каждой стороны своя правда. Получается, что был взаимный интерес. Что будет, это не совсем понятно. Этот вариант международной коалиции, в которой явно Путин видит центральную роль для Асада, конечно, для Белого дома будет очень сложно принимать. Хотя европейские страны уже готовятся к тому, говорят публично о том, что с Асадом надо разговаривать. Это надо для Штатов. Пока для Обамы тяжелый вопрос. Для Путина это возможность тоже объяснить свою позицию, и он поменял, он стал центром дипломатической активности. Месяц назад совсем не ожидалось такой поездки. Но к чему это приведет, очень сложно сейчас сказать. Потому что действительно в Вашингтоне говорят, что не совсем понимают, что делает Россия в каких целях. Путин я так понимаю, что в интервью, которое он дал американским телеканалам, говорил, что мы не будем войсковые операции проводить, но конкретно на что готова Россия, на что нет. Это как раз то, что Обама хочет выяснить.

Е. Альбац То есть то, что не могут сделать журналисты, собирается сделать Обама. Он будет задавать вопросы, говорить: Владимир Владимирович, объясните, пожалуйста. Правильно я понимаю?

Г. Уайт Похоже, если верить этим источникам, выслушать, что предлагает Путин. Там вопрос большой взаимного неверия и со стороны России и со стороны Америки после украинского кризиса. И конечно, тогда очень сложно понять.

Е. Альбац А если они сядут друг напротив друга, он заглянет в глаза Путину и как Буш увидит его душу.

Г. Уайт Обама не про это, он всегда говорит, что это не его…

Е. Альбац А про что. Я никак не могу понять смысл этой встречи. Я пытаюсь понять, особенно после речи Обамы они руки-то друг другу пожмут?

Г. Уайт Должны.

Е. Альбац То есть плескаться не будут водой. А то я боюсь пропустить картинку.

Г. Уайт Нет. А будут результаты, мне кажется на это и Вашингтон и Москва не очень надеются. Но как Глеб Олегович правильно сказал…

Е. Альбац Опять не поняла. Если Вашингтон не ожидает ничего от этого, то зачем надо было соглашаться и давать возможность Путину повернуть все софиты на себя. Я не понимаю действия вашей администрации, Грегори. Объясните.

Г. Уайт Я же не выступаю от администрации. Насколько я понимаю администрацию, то, что официально говорит Вашингтон, другой вариант какой. Не встречаться, не выяснять, что происходит. Но создаются факты на земле, меняется картина, вот сегодня объявили…

Г. Мирский Он же очень привлекательную вещь предложил Путин. Допустим, вы со своим соседом терпеть друг друга не можете, не разговариваете. Но вдруг он к вам приходит и говорит: вы знаете, вот я решил создать…

Е. Альбац Если с бутылочкой, то почему.

Г. Мирский Во дворе детскую площадку.

Е. Альбац Запомните про это. Потому что сейчас мы будем на новости и рекламу. А потом поговорим.

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем сегодняшние речи президентов Путина и Обамы на 70-й сессии Генассамблеи ООН. И вопрос, о котором говорил и тот и другой президент касался ситуации на Ближнем Востоке, прежде всего с «Исламским государством». Георгий Ильич, вы сказали, что там были сделаны очень важные предложения. Объясните, какие.

Г. Мирский Если ваш сосед, к которому у вас взаимная антипатия, приходит и говорит: я решил детскую площадку создать во дворе, собираю деньги. Вы что скажете ему, пошел вон прохиндей. Вы не можете этого сделать. Вы кладете деньги. Путин пришел с очень привлекательной программой. Почему я говорю нужно смотреть на мировую картину, а не сирийскую. Если смотреть на сирийскую картину, то Барак Обама должен примириться с Башаром Асадом. А следовательно с Путиным. Потому что можете себе представить, что будет, если режим Башара Асада рушится и входят туда эти головорезы, мракобесы. Которые, во-первых, верны заветам кого — Усама Бен Ладена, который призывал убивать американцев и который создал всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев. Это его люди. Его последователи. И кроме того у них лозунг: путь в Иерусалим лежит через Багдад и Дамаск. Так вот может ли Барак Обама позволить себе войти в историю как президент, который своими руками отдал Ближний Восток этим головорезам и убийцам. Конечно, нет. Поэтому как правильно еще год назад писал Ричард Хаас, президент совета по внешней политике США. Что надо сейчас объединиться с меньшим злом. То есть если перед глазами у Обамы была только карта Сирии, так надо бы делать…

Е. Альбац А меньшее зло это?

Г. Мирский Башар Асад наименьшее зло по сравнению с этими палачами. Это всем понятно. Но смотрит он не только на карту Сирии, а на мировую карту и он смотрит через левое плечо, и что он видит – он видит конгресс, где доминируют республиканцы, которые так клюют его и между прочим за Сирию больше всего. Если он сейчас пойдет на примирение с Башаром Асадом, а сейчас как раз Путин вмешался и устанавливает там военную базу, и дал понять, представляете, как на него обрушатся со всех сторон. Он через правое плечо оглядывается Барак Обама и видит Турцию, Саудовскую Аравию, арабские страны, суннитские страны, которые ни за что не простят ему, если он оставит эту якобы шиитскую или почти шиитскую группировку власти. Значит, он вынужден это все учитывать и поэтому он выступает и никаких уже тут разногласий не может быть. Он говорит, что это диктатор, тиран. Он отрезает пути. Значит, он предпочитает войти в историю таким образом, как человек, который отдал Ближний Восток головорезам, чем войти в историю как президент, который своими руками впустил Путина на Ближний Восток. И после Крыма и Донбасса позволил ему создать военный плацдарм на Ближнем Востоке.

Е. Альбац Да Путин его не спрашивает вообще-то.

Г. Мирский Понимаете, Путин одержал тактическую победу.

Е. Альбац Я не понимаю.

Г. Мирский Стратегически он может проиграть.

Е. Альбац Все-таки давайте согласимся, что при всех неприятностях, связанных с «Исламским государством», это все-таки как сомалийские пираты.

Г. Мирский Нет, сомалийские пираты кроме Сомали никуда не пойдут. А эти люди пойдут. Если сейчас их не задушить, то со временем они пойдут на Саудовскую Аравию, в Персидский залив за нефть, они пойдут в Иорданию, чтобы через нее пройти на Синайский полуостров и в Газу. Против Египта и против Израиля. Что вы, какие там сомалийские пираты. Это дети.
В чем правы все. Это враги для всех.

Е. Альбац Георгий Ильич, я много раз слышала вас по поводу ИГИЛа, я понимаю ваш гнев. И вполне его разделяю. А то, что предлагает Путин создать коалицию мусульманских государств, это реально?

Г. Мирский Она уже есть. Смотрите, кого он предлагает. Сирию. Но под словом Сирия он понимает режим Асада. Он отбивается из последних сил, что он может наступать что ли. Может быть, если Путин даст ему мощную силу. Но вряд ли. Дальше идут арабские страны вокруг. Они не наступают. Год назад я писал в «Независимой газете», бомбить каждый может, а кто пришлет танки и пехоту. Никто не присылает. Боятся. Суннитские страны боятся. Потому что ИГИЛ это же суннитская организация. Если вы спросите сейчас арабов в Египте или Иордании, что такое ИГИЛ, он скажет, да, это крутые ребята. Но свои. Сунниты, понимаете.

Е. Альбац То есть Россия не будет бороться с «Исламским государством».

Г. Мирский Воевать? Конечно, нет. Она будет отстаивать ту территорию, которую контролирует Башар Асад.

Е. Альбац Поняла. Спасибо большое. Глеб Олегович, вот та информация, которая проходила, говорит о том, что именно Кремль запросил встречи с Бараком Обамой. Во всяком случае, вчера главный пропагандист отечества Дмитрий Киселев не повторял слова помощника президента Ушакова о том, что Белый дом умолял Путина встретиться с Обамой. Он говорил, что вот уговаривать не пришлось. Формулировка Киселева. Насколько я знаю, действительно инициатором был Кремль. Зачем Путину понадобилось встречаться с Обамой. Ведь была ситуация очень удобная для него. Он говорил, что против нас все. Весь мир западный окрысился против Путина и против России, поскольку мы говорим Путин, как нам объяснили, имеем в виду Россию, и наоборот. Зачем ему нужна эта встреча?

Г. Павловский Путин развивает успех. Ведь сейчас скорее Обама опасается, он мог бы конечно не встречаться с Путиным. Кстати эта встреча довольно плохо подготовлена. Речи они готовят явно лучше, чем встречи. Он мог не встречаться, но тогда он еще рискует оказаться в стороне от процесса со всеми своими рассуждениями и лидерстве он потеряет реальное лидерство. Потому что Путин действует явочным порядком, как Обама красиво изложил только что, что Америка будет действовать односторонне, защищая своих друзей. А Путин уже так действует. И коалиция, о которой говорит Путин, здесь есть некоторая игра. Потому что коалиция не факт, что она готова действовать под координацию Владимира Владимировича и России. Но важна инициативность. Он действует первым, движется вперед, создает новую реальность. А другие ее критикуют. Это уже более слабая позиция. Поэтому то, что Обама с ним встречается, это конечно такой небольшой дипломатический скальп для Путина…

Е. Альбац В смысле он снял с Обамы скальп.

Г. Павловский Да. У Обамы много скальпов еще. Проблема именно в том, что практически будет делать Россия в Сирии. Мы все понимаем и как было хорошо коллегой Мирским описано, это адское варево. И Путин понимает, что в него надо как-то так войти, чтобы потом иметь возможность выйти. Но фактом является то, что здесь Путин доверился, понимаете, как раненый всадник доверяется коню. Конь это российская система, ведь еще полгода назад она застряла сильно на Украине. Во всяких видах изоляции, сомнительной дружбы с Китаем. Сомнительной в том смысле, что Китай как бы дружит и у него какая-то своя стратегия, которую он не будет нам излагать. А тут другое поле. Выход на сирийское поле меняет, опрокидывает столик и заставляет всех остальных собираться к тебе. То есть ты превращаешься в фактор, ты усиливаешься. Даже если ты сам по себе не силен. А Россия очевидно сейчас не сильна. Обама, между прочим, сказал про поднимающуюся Россию. Там у него есть такое выражение. Не все чувствуют в экономике, что мы поднимающиеся. Мы маневрирующая Россия – да. Мы гениальные тактики в каком-то смысле. Правда пока не доходит до реализации. Вот здесь самый опасный момент. Мы не знаем, что делать с Украиной. Как реально оттуда выйти. И, не решив как оттуда выйти, мы заходим в Сирию.

ПАВЛОВСКИЙ: Путин развивает успех. Ведь сейчас скорее Обама опасается, он мог бы конечно не встречаться с Путиным

Е. Альбац А вы думаете, что ситуация в Новороссии купирована теперь.

Г. Павловский Она не купирована. Она купирована в этой большой так называемой игре, которая на самом деле ведь наполовину виртуальная. То есть вчера все говорили про Украину, сегодня какая Украина. На Порошенко реагирует Чуркин. Ведь главный фактор был даже не ИГИЛ, главный фактор был проблема беженцев, которая опрокинула в Европе прежнюю повестку. Просто мы видели, это произошло за несколько месяцев. Вся повестка и Украина ушла на периферию сразу для Европы. А значит теперь возникло действительно идеальное поле для маневра. Европа не может определить теперь отношение к Украине, оно было определено, и Обама же раньше предоставил Германии формулировать повестку по Украине, позицию Запада по Украине. Но теперь у Германии ряд других проблем более важных, чем Украина. И это для такого вот «ангела хаоса» как наш президент, это очень удобная ситуация. Но повторяю, это не его личное свойство. Это свойство нашей системы. Я уверен, что если бы не было Украины, она бы в 2013-м вышла, я тоже писал книгу «Система РФ в войне 2014-го года». Я думал, что это будет Сирия. Но просто нам подбросил Украину. А теперь и Украина окажется как бы в зоне такой уже смягченной игры. Ведь смотрите, минские отношения уже превращаются в священную корову.

Е. Альбац Минские соглашения.

Г. Павловский Да, хотя никто, в общем, так и не смог определить, в чем они конкретно состоят. Их по-прежнему трактуют по-разному, но раз стрельбы меньше, то лучше не трогать.

Е. Альбац Можно я два коротких вопроса. Это позднее прибытие самолета Путина в США, таким образом Путин не должен быть присутствовать на речи Обамы. Под этим что-то есть, какой-то символический шаг или это…

Г. Павловский Это вполне могло быть. Это на самом деле один из дипломатических приемов, они практиковались разными лидерами в разное время.

Е. Альбац Чтобы не присутствовать.

Г. Павловский Скорее всего чтобы не сидеть в присутствии, зная, что там уже есть заготовки. Мимо тещиного дома я без шуток не хожу. Но зачем это выслушивать и зачем оказываться в позиции Чуркина. Пусть Чуркин входит, выходит. А Путин вошел на чистое место.

Е. Альбац Говорили, что Путин сам написал эту речь. И вот я очень внимательно его слушала и меня поразила эта безумно обиженная интонация. Для лидера страны, претендующей на то, чтобы быть мировым лидером это довольно смешная интонация.

Г.МИРСКИЙ: Что может сделать Обама и Путин, нужно оторваться от карты Сирии и посмотреть на мировую карту

Г. Павловский Я абсолютно уверен, что эта речь им сильно авторизована, хотя как говорится, можно было и лучше. Он последнее время меньше просто доверяет своему аппарату, своим помощникам. Это тоже связано с ощущением того, что Россия это он. И я думаю, что да, он там все сильно правил, необязательно улучшил, кстати. Но повторяю, эта речь не выглядит цельной.

Е. Альбац Коротко. Почему он суфлером не пользуется? Все говорили, их глаза были видны, а Путин все время вынужден был упираться в бумагу.

Г. Павловский Он консерватор. Он как известно не так давно стал компьютером пользоваться. Он консерватор.

Е. Альбац Понятно. Грегори, вот вы сейчас слышали версию Глеба Олеговича Павловского. Ваше представление, вы много лет прожили в России. Что все-таки Путин, чего он добивается.

Г. Уайт Мне кажется для Путина это очень выгодный момент для того чтобы доказать миру, что, что бы ни говорили на Западе после украинского кризиса про изоляцию России, что крупные вопросы мировой безопасности не решаются без участия России. Хотите или нет этого. Изолировать Россию не получится. И этими действиями он показывает, что хотите, не хотите, надо с нами считаться. И вот фактически получается, что чуть ни заставляет Обаму с ним встречаться. Потому что он уже создает эту ситуацию в Сирии, которая меняет картину там кардинально, настолько, что надо обязательно выяснить, что происходит и переговариваться. Если смотреть по расписанию Лаврова за эти дни, он по-моему за эту неделю 6 или 7 раз с Керри встречался. Просто очень много. То есть действительно он возвращает Россию в игру, показывает, что изоляция западная не получается. И это очень для Кремля выгодный и важный месседж, который посылается…

Е. Альбац И напоминает о том успехе, который был связан с Сирией, когда Путин предложил решение химического оружия.

Г. Уайт Да, сейчас как-то не упоминается. Это тоже момент для администрации Обамы, они конечно этим обожглись. И в Вашингтоне это вспоминают не очень тепло.

Е. Альбац Но это остановило войну.

Г. Уайт Но в их понимании это продлило жизнь режима Асада еще года на два как минимум.

Г. Павловский Это еще вопрос, что было бы, если бы американцы залезли в Сирию. Тогда. Это совершенно не факт, совершенно неизвестно, может быть они думали сейчас о том, как выйти оттуда.

Е. Альбац Давайте мы спросим Георгия Ильича. А что было бы, если бы тогда Обама начал бы войну против Сирии.

Г.МИРСКИЙ: Очень привлекательную вещь предложил Путин

Г. Мирский Что значит начал войну. Послать сухопутные войска, он этого не делает. Он совершенно другой человек по сравнению с Бушем. Он никуда не посылает войска. Он только выводит войска, и он об этом сказал, когда становился президентом.

Е. Альбац Там же после химической атаки…

Г. Мирский Собирался бомбить. Так бомбежками, правильно сказал Лавров, войну не выиграешь. Поэтому ничего бы не было. А вот сейчас совсем другое дело. Вы говорите о мотивах Путина. Сейчас идет новая холодная война. Конфронтация. Правила холодной войны диктуют необходимость найти слабое место противника и бить, бить. Путин очень легко нашел это слабое место Обамы. Это Сирия. Барак Обама запутался там, он не знает, как быть. Одни говорят, что нужно примириться с Асадом, другие наоборот. Он не знает, что делать. Он бомбит в Ираке тоже. Ничего не получается, потому что он не может бомбить в полную силу. Боится, что будут страшные потери среди мирного населения. Это его слабое место и вот тут-то Путин и ударил. Это тактический успех Путина. Но он может превратиться в стратегическую неудачу в случае, представим себе, Путин сейчас твердо сказал, Башара Асада он не сдаст. Это ясно. И так оно и будет. Значит, он будет укрепляться, он не сможет наступать. У него нет сил, чтобы победить ИГИЛ. Но он может удержать Дамаск… и Латакию. Да, Сирия разделится, и она уже больше не будет самостоятельным государством. Она разделится на несколько частей. Единого государства нет, и Башар Асад никогда не будет президентом как раньше. Хорошо. Но куда денутся остальные. Допустим, будет какое-то перемирие. Все, Путин обеспечил Асаду возможность контролировать вот этот кусок. Остальные куда денутся. Что они уйдут что ли. ИГИЛ куда денется. Вот Джабхат ан-Нусра. Умеренная оппозиция. Люди, которые воевали четыре года, и когда им говорят, что нет, можно как-то все-таки жить с Башаром Асадом, не ради этого они воевали. Проливали кровь и хоронили товарищей, они никогда на это не согласятся. Значит, они подождут какое-то время, может быть им саудовцы и турки дадут новое оружие, может быть уже американцы дадут. И они опять начнут наступать на Башара Асада. И что тогда Путин будет делать. Тут мы увидим уже знакомую картину. Когда начинается с присылки советников, инструкторов, дальше больше, больше. Вьетнам и прочее, прочее. И ему уже придется присылать туда, а это очень трудно, это дорогостоящая вещь. Это потери, а кто здесь захочет, вы поговорите с простым человеком в России. Вы говорите Путин не для внутренней аудитории, поговорите с любым человеком. Он скажет, ну хорошо, Донбасс вроде бы воюют там наши отставники и так далее. Там русские люди их защищают от фашистской хунты. А здесь посылать ребят наших умирать за то, чтобы помогать одним арабам убивать других арабов, да кто же на это согласится. Путин никогда на это не пойдет. Вот и будет там, но когда на Асада начнут наступать через какое-то время, это кровоточащий обрубок сейчас Сирия. Никакого выхода нет. Если у меня спросите все-таки, можно ли победить ИГИЛ, я скажу, не военным путем и не дипломатическим путем. Во-первых, экономическим взять, как говорится костлявой рукой голода. Пресечь всякую возможность для них получать деньги. Они воюют. Это стоит огромных денег. Пресекать поставки туда любых видов. Людей постараться меньше пропускать. Второе – надеяться на то, что там они, это же не монолит какой-то, они разделятся на большевиков и меньшевиков. И они наломают столько дров, как семь лет назад в Ираке. Они знаете, что натворили там. Они восстановили против себя тех самых иракских суннитов, на помощь которым они пришли. И люди решили, Америка это плохо, но «Аль-Каида» еще хуже.

Е. Альбац Георгий Ильич, все-таки хочется вернуться домой. А вот вы не думаете, что у Путина есть значительно более серьезный другой риск. А именно наличие мусульманских анклавов внутри России и когда и если Путин начнет бомбить «Исламское государство», то, используя средства Интернета, это может вернуться истерикой сюда и в Дагестане, и в Чечне.

Г. Мирский А я даже не думаю, что он будет бомбить. Он будет оборонять территорию Асада. Он не будет бомбить. Там без него есть, кому бомбить.

Е. Альбац Глеб Олегович, вы согласны?

Г. Павловский Оборонять это эвфемизм. В какой-то ситуации необходимо воевать.

Г. Мирский Когда ты наступаешь, ты открываешь огонь.

Г. Павловский И главное я думаю, что он будет держать не столько Асада, сколько базу.

Г. Мирский База на территории Асада.

Г. Павловский Раньше была небольшая военная точка. А теперь, когда она превращается в серьезный военный объект, возникает уже нежелание ее лишиться значительно большее. И чем больше туда будет вложено, тем сильнее будет желание защищать базу. А защищать ее речами нельзя будет и я думаю, что вы правы в том, что в этой сирийской операции в России возникнут разные скорости и разные эмоции у исламских и не исламских…

Е. Альбац Создадутся внутренние риски.

Г. Мирский И арабы, и наши мусульмане все будут против.

Е. Альбац Грегори, у вас есть что-то возразить или согласиться. Мы должны выходить из эфира…

Г. Уайт Я согласен…

Е. Альбац Ну и отлично. Вот тут русские и американцы согласились. Мы братья навек. Спасибо Светлане Ростовцевой за то, что позволила нам все это нести в эфире. Всего вам доброго, до свидания. Услышимся – когда услышимся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире