'Вопросы к интервью

Е. Альбац 20.08. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня не только день независимости Украины, с чем я поздравляю украинцев. Где бы они ни жили. Сегодня день, когда фондовые индексы заставили вздрогнуть. Китайский фондовый рынок рухнул до значения 2007 года. Американский Dow Jones обвалился на 1000 пунктов при открытии, а с ним и индекс S&P 500 крупнейших компаний пошел вниз. Рынок упал на 6%. Американский фондовый рынок. Это худшая неделя на фондовом рынке США с 2011 года. То же произошло на азиатских и европейских биржах. Поскольку они открылись раньше. Нефть марки Брент упала ниже 45 долларов за баррель. Нефть WTI ниже 40. Министр экономики РФ Алексей Улюкаев допустил, что нефть упадет ниже 40 долларов. На короткое время. Сказал он. Глава Казахстана Нурсултан Назарбаев призвал правительство своей страны привыкать к нефти по 30 долларов. Это после того как на прошлой неделе национальная валюта Казахстана тенге потеряла больше 35%. И конечно рубль упал, перешагнув отметку в 71 рубль за доллар и 81 рубль за евро. Инфляция в прошлом месяце по данным ЦБ составила 15%. Вот такой у нас горячий август 2015 года. Который мы будем обсуждать сегодня. В студии Елизавета Осетинская, шеф-редактор проектов РБК. Михаил Крутихин, партнер консалтинговой компании RusEnergy. А где Сергей Маратович Гуриев, профессор парижского Sciences Po, который должен быть по скайпу.

С. Гуриев Женя, здравствуйте.

Е. Альбац А почему я его не вижу и не слышу, между прочим. Ну дайте посмотреть на Гуриева. Пожалуйста. Ну как это. Красивого мужчину надо показывать.

С. Гуриев Я вас слышу отлично.

Е. Альбац Сделайте погромче, выведите, потому что очень плохо слышно. Сергей Маратович, не позволяют на вас посмотреть. А вы небось загорелый.

С. Гуриев Добрый вечер, Евгения Марковна.

Е. Альбац Добрый вечер. Итак, первый вопрос, что произошло с индексами и мировыми биржами, начинается вторая волна кризиса или что-то другое. Сергей Маратович. Если можно сначала к вам вопрос.

С. Гуриев Рынки очень сильно нервничают из-за Китая. И из-за неопределенности… ставок в Америке, которые могут произойти уже в сентябре. И пока главная неопределенность с тем, что будут делать китайские власти и в мире царит непонимание того, как ответят китайские власти на замедление роста и падение рынка и с этим связана вся нервозность.

С.ГУРИЕВ: А в промежутке власть будет использовать репрессии и пропаганду

Е. Альбац Сергей…

С. Гуриев Но в целом, вы сказали, что американские рынки упали. Это правда. На открытии SnP упал на 4 или 5%, но сейчас он восстановился и сейчас он торгуется примерно на том же уровне, что и утром. Минус 1%. Пока что сегодня это не такая страшная катастрофа.

Е. Альбац Когда я уезжала на эфир, Блумберг передавал, что упали акции всех 145 компаний, а поднялись ноль.

С. Гуриев Все правильно. Но пока вы ехали, немного… Вы же приезжаете заранее. Готовитесь к эфиру. А сейчас ситуация быстро меняется.

Е. Альбац Все понятно. Значит ситуация не так плоха.

С. Гуриев Возможно после нашего разговора она опять изменится. Извините.

Е. Альбац Все-таки китайцы провели девальвацию юаня. 2,9%. О том, что им надо девальвировать юань, долго и много говорили и настаивали и говорили о том, что юань искусственно завышен. Почему такая вдруг реакция. Я не пойму, где мне на вас смотреть, куда обращаться.

Е. Осетинская В космос.

Е. Альбац Да. Сергей, почему такая реакция.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошее отношение с Ротенбергами действует, но не настолько линейно, что просто придут и будут пилить

С. Гуриев На самом деле реакция очень нервозная, потому что никто не знает, что будет дальше. Действительно девальвация юаня это правильный шаг. Потому что в Китае происходит замедление роста. Ухудшение платежного баланса. И действительно юань был завышен и правильно сделали, что его девальвировали. Вопрос в том, что дальше будут делать китайские власти. Что они будут делать с процентными ставками, с реструктуризацией банковских кредитов. Главное с фондовым рынком. Дело в том, что фондовый рынок это большой политический вопрос. Весь прошлый год фондовый рынок быстро рос, китайские власти говорили, что это правильно, так и должно быть и мы за. И простые китайцы идите, обогащайтесь, участвуйте в китайском чуде. Теперь, когда фондовый рынок начал падать, надо сказать, что фондовый рынок пока что упал только до уровня начала 2015 года. Никакой сверхъестественной катастрофы не произошло. Но многие китайцы, которые начали играть на фондовом рынке в 15-м году, они потеряли много денег. И это становится политическим вопросом. Китайские власти в растерянности. Не совсем понятно, как они будут на это реагировать, будут ли они и дальше поддерживать рынок. Что они будут делать со своими накопленными резервами. В общем, главная неопределенность связана с тем, что мы не знаем, как китайские власти будут реагировать на экономические трудности. У них никогда не было трудностей. Всегда все росло, был период в 2008-09 году, но тогда было понятно, что делать. И это сделали. Больших проблем не было. А сейчас помимо всего прочего есть неопределенность, связанная вот с чем. Си Цзиньпин объявил широкомасштабную борьбу с коррупцией. Тем самым воюет со своими же коллегами, партнерами по власти. А кроме того он сам решил рулить экономикой. Обычно в Китае эта работа разделяется между премьер-министром и председателем. Президентом республики. Президент республики занимается политикой, а премьер-министр экономикой. Сейчас происходит борьба за рычаги влияния на экономику, и никто не знает, чем все кончится. И с этим связана эта нервозность. Ну и плюс американский ЦБ все время говорит о том, что мы сейчас повысим процентные ставки и рынки этого боятся по всему миру.

Е. Альбац Понятно. Спасибо большое. Это очень интересно. Что происходит у нас. Мы тоже жертвы Китая и кстати учитывая, что мы развернулись на восток и Путин буквально в ближайшие дни должен быть в Китае. И Китай теперь наше все и наша надежда. Что происходит у нас и как скажется ситуация в Китае на нас.

Е. Осетинская Я объясню, как я это понимаю. Во-первых, началось падение в пятницу, поэтому у нас все так открылось драматически. И мы ожидали, в выходные уже даже специально смотрели какие-то индикативные кодировки, что будет с рублем. Конечно ожидали, что будет очередное падение. Дальше на бытовом уровне как я понимаю. Спекулянты, которые определяют цену на нефть, а она уже достаточно сильно отвязалась от реального спроса и реального предложения, они видят, что происходит некое замедление, то есть они предполагают падение спроса. Соответственно падает цена. Плюс есть внешнеполитические разные факторы. Договоренности с Ираном, есть ожидания, что нефть будет дешеветь. По крайней мере, она уже не будет такой дорогой. Рубль это в чистом виде функция от нефти. Это раз. Два. Как только происходит паника на рынках, люди уходят в доллар. Спекулянты, инвесторы. Спекулянты в рыночном смысле. Они уходят из развивающихся рынков, к которым относится Россия, они уходят из фондового рынка, из валют, из гособлигаций. Ставки растут по займам. Вы все эти симптомы можете увидеть на российском рынке. Насколько это долгосрочно я думаю, Михаил пояснит.

М. Крутихин Мне кажется, мы немножко увлекаемся анализом того, что происходит с горизонтом 1-2 дня, неделя. Мы не очень себе представляем, что вот этот тренд он более-менее долгосрочный.

Е. Альбац Тренд?

М. Крутихин Понижения, охлаждения мировой экономики.

Е. Альбац Всей.

М. Крутихин Да, поскольку мы сейчас, я уверен, находимся на устремленном вниз склоне большого экономического цикла.

Е. Альбац «Экономист» пишет, что деньги уходят с развивающихся рынков.

М. Крутихин А это в первую очередь.

Е. Альбац И стран БРИКС. Но где-то все равно деньги…

Е. Осетинская Стабильность. В Америку.

Е. Альбац Но значит это все-таки не в мировой экономике…

М. Крутихин Это даже не просто так. Это сырьевой кризис, мы видим, что дешевеет не только нефть, не только газ, а металлы, лес, какие-то основные базисные строительные материалы. То есть мы где-то в периоде охлаждения. И когда мы сейчас пытаемся анализировать какие-то скачки, но вот за один день столько-то, за другой день столько-то, надо все-таки не забывать, что это мы должны посмотреть немного вперед. Вот сейчас говорят, хорошо, нынешняя цена нефти не отражает спрос и предложение. На мой взгляд, как раз она отражает это. А то, что говорят там, биржа определяет нефтяную цену. Нет, давайте не будем путать все-таки инструмент определения нефтяной цены и фактор, который ее формирует. То есть спрос и предложение. А здесь как раз все шло к этому, я уже на протяжении, наверное, месяцев 4-х или 5-ти говорю, давайте, ребята, представим себе такую картину, что мы окажемся в долгосрочном периоде относительно низких цен, где в каком-то коридоре нефтяной цены, средняя линия медиана будет на уровне 45 долларов за баррель. Будут прыжки, нервные реакции у рынков, в какой-то определенный день, неделю и так далее. Будут взлеты, провалы, падения. До смешных каких-то цифр. Может быть 20 долларов. Будут взлеты до 60. Но в среднем на протяжении я думаю, посмотрим на перспективу двух лет, 45 долларов как средняя цена было бы очень логично.

Е. Альбац Для Брента.

М. Крутихин Да.

Е. Альбац А что тогда будет с WTI.

М. Крутихин Идет под 40, может быть сократится вот этот разрыв. Эта дельта между ними. Может быть, она наоборот вырастет. Потому что были периоды, когда до 27 долларов доходила разница. Были периоды, когда они были совершенно одинаковы. Поэтому я бы на эту разницу не обращал особого внимания.

Е. Альбац Михаил Иванович, извините, но многие аналитики, с которыми мне приходилось разговаривать еще в мае, июне, они говорили о том, что цена нефтяная уже вобрала в себя ожидания рынка, что выходит своей нефтью Иран. И вспомните прогнозы правительства июня, казалось, что 50-60 вот примерно средняя погода останется.

М. Крутихин Когда мы говорим, что цена вобрала в себя какие-то факторы, мы опять возвращаемся к тому, что цену определяют где-то биржевики или как некоторые исследователи говорят, ну некоторые аналитики говорят, что вы посмотрите, существует бумажная нефть. Это торгуется не сама нефть, а фьючерсы на нефть и каждый фьючерс бывали случаи, когда до шести тысяч раз менял руки владельцев. Но в данном случае мы путаем причину и следствие. То есть явление и сущность. Спрос и предложение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В России, чтобы грузы двигались быстро, нужно все время толкать, пропихивать

Е. Альбац Уж очень резкое падение.

М. Крутихин Резкое падение это во-первых иранский конечно фактор. А потом когда росло это напряжение на рынке, оно где-то должно было щелкнуть.

Е. Альбац Но насколько же тогда сократились потребности в углеводородах на мировом рынке в том же Китае, в Индии и так далее, чтобы нефть обрушилась так сильно.

М. Крутихин Краткосрочное обрушение быстрое это все-таки нервная реакция рынка. Это понятно.

Е. Альбац То есть она все-таки не будет держаться в районе 40.

М. Крутихин Она может быть и ниже и так далее, но если посмотреть среднюю тенденцию, на мой взгляд, я в этом убежден, я могу конечно ошибаться, как уже много раз я ошибался. Но коридор я вижу на два года примерно 45 посередине и плюс-минус.

Е. Осетинская Волатильность очень большая. Потому что происходит много падений одновременно. Мы уже несколько недель, наверное, подряд пишем в заметке о том, что девальвируется в Азии. В Азии спад. То есть это очень похоже по ассоциациям на 1997 год. Помните когда…

Е. Альбац Помню очень хорошо.

Е. Осетинская Когда разворачивался азиатский кризис. Это было тоже осенью, до нас все не доходил. Потом как он до нас дошел. Нефть с каким циклом пришла к этой нижней точке. Она конечно колеблется вокруг определенных…

Е. Альбац Сергей Маратович, вы согласны с тем, что это разворачивается азиатский кризис?

С. Гуриев Цена на нефть реагирует на замедление в Китае в первую очередь. Потому что действительно, скорее всего, рынок уже учел выход Ирана из-под санкций, и еще рынок конечно нефти пытается понять, как устроена экономика американских сланцевых компаний. Потому что раньше считалось, что они должны уйти с рынка при 60, а теперь вдруг видно, что и при 45 никакой катастрофы не происходит. Конечно, многие компании снижают производство, но многие продолжают. И в этом смысле я согласен с Михаилом Ивановичем в том, что нефть стоит столько стоит. Если вы считаете, что 45 это дешево, есть такие руководители российских нефтяных компаний, которые говорят, нефть должна стоить 100. Если вы считаете 45 дешево, пока временно не продавайте нефть, складируйте. Храните. А вот когда нефть вырастет до 100, вы продадите по 100. Никто же так не делает. И Саудовская Аравия, Россия, Венесуэла добывают как можно больше и продают как можно больше. Потому что столько нефть стоит сегодня и настолько она ценится и в будущем. Сегодняшние участники рынки считают, что вот это и есть справедливая цена. И продавцы и покупатели. Поэтому я думаю, что лучший прогноз цены на нефть это сегодняшняя цена. И нужно готовиться к тому, что как сказал Михаил Иванович, что пока нужно исходить из того, что 45 это средняя цена на ближайшее время. При этом, как правильно сказала Елизавета, может сильно упасть и сильно подняться.

Е. Альбац Я задавала этот вопрос некоторое время назад Михаилу Борисовичу Ходорковскому, который как-то, в общем, неплохо владеет предметом. Поскольку построил одну из самых больших и безусловно лучшую нефтяную компанию в России. И он считал, что нефть должна сильно отскочить, потому что вся мировая экономика уже приспособилась к высоким ценам на нефть. И цены на билеты, на перевозки и так далее, все уже как-то привыкло к тому, что нефть стоит дорого.

С. Гуриев Это не вполне убедительный аргумент. Вот почему. Если есть мир, в котором все привыкли к 100 долларам за баррель, но есть технологии, при которых можно добывать с издержками 50 или 40 или 30, и американские бизнесмены могут делать на этом деньги, то они будут делать на этом деньги. И мы видим действительно сланцевый бум в Америке, заработки американских нефтяников и они будут выходить на этот рынок и до тех пор, пока цена на нефть не снизится достаточно, чтобы удержать предложение нефти от расширения, она будет продолжать снижаться. И это то, что произошло. И, конечно, мировая экономика может переварить цену на нефть 80 или 70, но до тех пор, пока американские компании могут расширять производство, они будут расширять производство. Просто для того, чтобы заработать больше денег. И так и работает любая рыночная экономика. Именно поэтому мы видим, что долгий период высоких цен на нефть привел к серьезным технологическим прорывам. В этой отрасли. Цены на нефть снизились. Сначала на газ, потом на нефть.

С.ГУРИЕВ: 45 — это средняя цена на нефть на ближайшее время

Е. Альбац Спасибо большое. У меня к вам есть еще один вполне детский, если можно вопрос. Вот мы все время слышим, что рубль у нас привязан к цене нефти. Падает нефть, соответственно слабеет рубль. В 1998-99, в 2000 году, 2001, 2002, даже 2003 нефть стоила вполне дешево. 23 было и меньше.

Е. Осетинская В 1998 она была 9.

Е. Альбац И за доллар давали после кризиса 24-25 рублей. Объясните мне, почему сейчас 71? Все молчат. Сергей Маратович, вы можете мне объяснить?

С. Гуриев Могу. Наверное, ваш вопрос состоит из двух частей. Почему цены на нефть выросли с 15 или с 10 до 100, а рубль остался 25 или 30. И ответ такой. На самом деле только в номинальных значениях курс рубля к доллару сильно не изменился. А в реальных значениях изменился очень сильно. Потому что в России была высокая инфляция. И зарплаты россиян укрепились по отношению к доллару очень сильно. Считайте не курс рубля к доллару, а свою зарплату в долларах. Среднюю российскую зарплату в долларах. И вы увидите, как сильно она выросла за 2000 годы. По мере того как цена на нефть росла, реальные зарплаты в долларах тоже росли. И это абсолютно нормальная вещь. Сейчас то, что мы видим тоже абсолютно нормально. Мы видим, что цена на нефть быстро падает и одновременно быстро падает и курс рубля, и быстро падают и долларовые зарплаты. И, к сожалению, я хотел бы продолжить, то, что вы говорите, что рубль это только цена на нефть. Это тоже не совсем так. Потому что другие нефтяные валюты падают не так сильно. А рубль это еще и приток и отток капитала. И в прошлом году чистый отток капитала составил 150 млрд. долларов. В этом составит, видимо, 100 млрд. долларов. Это огромные величины и когда инвесторы выводят деньги из России, то это тоже приводит к ослаблению рубля. Ну а здесь вы сами знаете, что к этому привело. Вы об этом говорите в каждой передаче. О российской внутренней и внешней политике, об инвестиционном климате. Конечно, это не способствует притоку капитала. И естественно это отражается и на курсе рубля.

Е. Альбац Спасибо. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим про сегодняшний обвал рынка и о том, что же будет происходить в отечестве в связи с тем, что нефть падает все ниже и ниже. Елизавета Осетинская, вот увольнение или отставка главы РЖД Якунина. Человека, казалось бы непотопляемого, несмотря на все многочисленные…

Е. Осетинская Казалось бы, причем здесь Якунин.

Е. Альбац Вы связываете, вдруг Якунина отставляют и очень быстро, хотя Путин говорит какие-то слова, что Якунин в отпуске. Как показала ваша с ним твиттер-переписка на Дальнем Востоке. Даже послал вас к черту.

Е. Осетинская Но потом извинился.

Е. Альбац Ну неважно. Путин сказал, что он сейчас в отпуске, мы поговорим. И оказалось уже объявлен новый глава РЖД. С чем связана такая быстрая отставка Якунина и все, что происходило вокруг этого.

Е. Осетинская Я сразу скажу, я с Путиным не разговаривала на эту тему.

С.ГУРИЕВ: Когда инвесторы выводят деньги из России, это тоже приводит к ослаблению рубля

Е. Альбац Что такое, он вас не посылал к черту.

Е. Осетинская К сожалению, а может, к счастью не послал. Но у меня есть доминирующая идея на эту тему, что это не спонтанное решение. Было понятно, что происходит в РЖД. Что там неповоротливая монополия. Там выросли существенные за последние годы расходы. Есть графики. То есть там никакой эффективности не может об этом быть и речи. Что при этом скорость движения грузов снижалась. Очевидная вещь, в которой руководитель, уважаемый всеми и признанный, но не молодой. И ситуация очевидная.

Е. Альбац А грузы не двигались, потому что он не молодой или просто потому, что он не очень в курсе.

Е. Осетинская Потому что в России, чтобы грузы двигались быстро, нужно все время толкать, пропихивать. Груз все больше и так далее. И в общем ситуация достаточно стандартная для того чтобы дать дорогу молодым. Просто до этого ситуация к этому не подталкивала. А сейчас стала к этому подталкивать. Потому что доходы бюджета сокращаются. А социальные обязательства не уменьшаются. Есть масса вопросов на повестке дня. Есть пенсионная история. Нужно платить, индексация. Цены на нефть падают. Сиюминутные доходы падают. Нужно толкать монополии в направлении эффективности. Белозеров человек, по крайней мере, на полтора десятка лет моложе. Даже на два. Я слишком позитивна на ваш взгляд?

М. Крутихин Не могу согласиться. У меня другая теория. Абсолютно циничная по поводу того, почему все это произошло. Другие приближенные к власти, такие как кланы Ротенбергов вдруг остаются без заработка. Дело в том, что трубопроводные проекты «Газпрома» медным тазом накрываются. Что «Турецкий поток», что расширение «Северного потока». Что китайские проекты.

Е. Альбац То есть «Силы Сибири» накрываются медным тазом.

М. Крутихин Во-первых, накрывается вторая «Сила Сибири» так называемая. Они успели построить никому не нужный газопровод от Сахалина до Владивостока, который нормально не работает и не исключено, что Сила Сибири-1 будет никому не нужна. Потому что Китаю этот газ абсолютно не нужен, тем более по такой цене. Нам его продавать смысла нет. И ребята остались без работы.

Е. Осетинская Я думаю не так линейно. Конечно, такие факторы, как хорошее отношение с Ротенбергами, действуют, но не настолько линейно, что просто придут, сядут и будут пилить.

М. Крутихин Посадили человечка, который человек Ротенбергов.

Е. Альбац Я внимательно читала то, что «Ведомости» сегодня опубликовали.

Е. Осетинская Условно, очень условно он человек, у него хорошие отношения с Ротенбергом. Об этом все говорят.

Е. Альбац И вообще он питерский человек.

Е. Осетинская Но притом я говорю о Белозерове, опросив людей. Они говорят, первое – не замечен в прямом коррупционном. Что человек эффективный, про деньги понимает хорошо. Вопрос нехватки денег, сейчас много проектов государства будет сжиматься.

М. Крутихин Ну будем смотреть, кому будут контракты доставаться.

Е. Альбац Сергей Маратович. Ваше объяснение вдруг такое неожиданное увольнение Якунина, человека из самого близкого круга президента. Кооператив «Озеро»…, сидел в Нью-Йорке.

С. Гуриев Евгения Марковна, мне кажется, действительно речь идет о том, что составляется бюджет на следующий год. В этом бюджете нет лишних 200 млрд. рублей. Просто нет. Как правильно сказала Елизавета Николаевна, не хватает ни на кого, ни на что. Ни на пенсии, ни на зарплаты. А Владимир Иванович Якунин говорит, что без этих пары сотен миллиардов рублей железные дороги не поедут. Грузы будут замедляться, я их не могу больше толкать. И тут накладываются на это другие факторы, о которых только что сказал Михаил Иванович. Есть другие доброжелатели, которые говорят, что у нас есть люди, которые справятся с этой задачей и без 200 млрд. Дайте нам только 50 или 75. Или даже 30. И грузы все равно поедут. И я думаю, что всегда идет такая борьба. Когда деньги кончаются, то, конечно, борьба усиливается и такие вещи обязательно происходят. Но я абсолютно согласен с тем, что не надо судить по словам, нужно судить по делам. И мы увидим, как поедут грузы и кто на этом заработает.

Е. Осетинская Сергей, а помните, с Москвой была такая ситуация. Был вопрос о триллионе, чтобы пробки разъехались. Но пробки не разъехались, триллион тоже рассосался.

С. Гуриев Безусловно. И кто-то на этом заработал.

Е. Осетинская И бордюры кладут.

С.ГУРИЕВ: Реакция очень нервозная, потому что никто не знает, что будет дальше

С. Гуриев Все это можете прочитать, в том числе в своих публикациях.

Е. Осетинская И те же люди.

С. Гуриев Но заметьте важно, что некоторые приближенные к высшим политическим руководителям бизнесмена отказались строить мост в Крым. А некоторые согласились. Это тоже важные интересные наблюдения, которые показывают нам, кто больше готов рисковать, кто готов идти до конца. Выходить на бруствер, как сказал бы Владимир Иванович. Кто в меньшей степени готов на это идти и кто на этом пока готов зарабатывать, а кто не готов.

Е. Альбац Спасибо. Давайте немножко поговорим про будущее. В 1998 году, когда был дефолт и рубль обвалился в три раза, после этого слабый рубль оказал крайне благоприятное влияние на российскую экономику. А потом начался такой рост, рост, и все было вообще замечательно. И да, конечно потом в 2003 году поднялась сильно цена на нефть.

Е. Осетинская Она просто стала отскакивать и расти.

Е. Альбац Но ведь не только это, но и слабый рубль сильно помог российскому производителю. Может быть, и сейчас можно ждать чего-то такого. Действительно я зашла тут в «Азбуку вкуса», вполне дорогой магазин еды, в который не всегда хочется заходить. И вдруг я увидела там крымские какие-то помидоры, вообще российские какие-то яблоки. Чего раньше совершенно не было. Ну конечно если бы они не клали в йогурты сахара. Им бы цены не было. Потому что есть это невозможно, тем не менее, видно, что молочка пошла российская. Может быть, это хорошо и сейчас это поможет российскому производителю. В любом случае санкции убрали конкурентов с рынка.

М. Крутихин Как говорят иностранные аналитики, что единственное место, где импортозамещение работает это в продовольственной сфере в России. Мы видим действительно, что российские товары заменяют иностранное.

Е. Осетинская Это просто быстрое движение.

М. Крутихин Это мгновенная реакция. Во всех остальных отраслях экономики это невозможно. В нефтяной отрасли заменить иностранные технологии, оборудование это совершенно нельзя. В авиастроении тоже нельзя. В высоких технологиях невозможно.

С.ГУРИЕВ: Когда деньги кончаются, то, конечно, борьба усиливается

Е. Альбац В нефтяной как.

М. Крутихин Есть же примитивные технологии какие-то, которые позволяют обходиться без высоких технологий Запада, без так называемых интеллектуальных скважин. Без долго работающих двигателей в верхнем узле буровой установки.

Е. Альбац То есть, есть какие-то варианты.

М. Крутихин Да, но это будет немножко примитивно, и мы не возьмем те самые трудноизвлекаемые запасы, без которых у нас нефтедобыча будет падать, начиная с будущего года.

Е. Альбац Но пока она растет.

М. Крутихин Она не очень сильно растет.

Е. Альбац Прогнозировали падение на 2%.

М. Крутихин Но компании снимают сливки с того, что у них осталось.

Е. Альбац То есть в 2016 будет падение добычи.

М. Крутихин Я очень сильно опасаюсь, потому что те проекты, которые сейчас работают по добыче нефти, там нефть кончается на крупных проектах. Крупные проекты, которые могли бы сейчас вступить как новые, их на пальцах одной руки можно пересчитать. А те слова, что вот мы сейчас будем добывать нефть из трудноизвлекаемых так называемых запасов. Но там самое веселое, что даже не только российские, но и западные технологии не годятся для того, чтобы добыть нефть из той же «Баженовской свиты». Например, геологической.

Е. Альбац Это что такое?

М. Крутихин Это еще один запас нефти, еще одна Западная Сибирь, условно говоря. Но не на полутора километрах и двух глубины, а на 4,5 километрах глубины. И там проблема, что взять вот эту нефть можно, но не больше 3%. Почему? Там нефть в плотных очень слоях, как спрессованная глина под высоким давлением и в относительно небольших линзах. Вы пробурите скважину, попадете в эту линзу, у вас будет фонтан нефти, он может кончиться через день или через два месяца. Но никакими технологиями нефть из других линз сюда не попадет, потому что порода такая слежавшаяся. Ее невозможно раздробить.

Е. Альбац И для этого нужны высокие технологии.

М. Крутихин Ничего не нужно. Потому что их нет. Не существует ни у нас, ни на Западе. Просто эти запасы наши чиновники в Министерстве природных ресурсов записали в коммерчески извлекаемые. И нарисовали ровную красивую линию, по которой до 35-го года добыча нефти останется на прежнем уровне. Но они еще одну линию нарисовали так называемый консервативный сценарий. По которому эта добыча очень сильно может упасть. То есть с 526 миллионов тонн до 476. Но я думаю, что она будет падать гораздо быстрее из-за санкций и из-за экономических проблем нефтяных компаний.

Е. Альбац Это пессимистический сценарий. Елизавета Осетинская.

Е. Осетинская Оптимистического мало. Девальвация хороша для экспортеров. По крайней мере, в краткосрочную перспективу. Мы сейчас видим, что РУСАЛ объявил дивиденды. Проведя реструктуризацию в предыдущие годы. Трудности преодолены, даже несмотря на долги. «Мечел» начинает выкарабкиваться. Рассчитываться с долгами. Хорошо для всех производителей нефти. У них издержки просто сильно падают. Потому что издержки рублевые, плохо для импортеров. Совершенно согласна с Михаилом Ивановичем, что быстрое импортозамещение где можно развернуть быстро бизнес, быстро делать пармезан, будет хорошо.

Е. Альбац А для нас с вами.

Е. Осетинская Для медиа всегда трудные времена. Но конечно будет хуже для государства. Потому что государственные доходы будут сокращаться.

Е. Альбац Для бюджета.

Е. Осетинская И это будет создавать определенное давление, потому что бюджетная сфера привыкла к деньгам. К обещаниям, к реализации обещаний. И их пересматривать и отказываться от них очень болезненный процесс. Мы не можем с пенсионным возрастом разобраться. Хотя многие страны уже разобрались, и никто не умер. А мы стараемся вот не сказать, эти проблемы назреют, придется их решать. А у нас еще есть огромный ВПК, где тоже есть различные заказы и необходимые выплаты. Как с этим будет, вот это большой вопрос.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сейчас много проектов государства будет сжиматься

Е. Альбац Сергей Маратович, вы совсем исключаете вариант, при котором институт государства, понимая, что денег нет и больше покупать лояльность граждан они не могут, скажет себе, надо людям дать волю. Вот дали волю после Первой русской революции и Россия стала крупнейшим экспортером молочной продукции, завалила Северную Европу своей продукцией. Но потом, правда, Первая мировая война началась, и все закончилось. Тем не менее, вдруг они себе скажут, надо дать волю малому бизнесу, надо снять удавку силовиков с шеи всех, кто умеет чего-нибудь делать. Вы исключаете такой вариант?

С. Гуриев Евгения Марковна, вы говорите прямо словами Владимира Путина 2000 года, 2001.

Е. Альбац Да бросьте вы.

С. Гуриев Был такой пакет законов о дебюрократизации для того чтобы облегчить состояние малого бизнеса. Защитить его от проверок. Незаконных требований о лицензиях, сертификациях. И действительно мы видели и рост малого бизнеса и Россия стала экспортировать зерно. Тоже что-то, что мы не видели уже многие десятилетия. Поэтому конечно все это можно сделать. Но я бы свои деньги на это не поставил. Я думаю, что сегодняшняя российская власть отказывается от этих решений вполне сознательно. Эти решения много раз объявлялись, обещались и, тем не менее, последние, по крайней мере, три года мы видим, что движение идет в противоположную сторону. По очень простой причине. Эти самые вольные предприниматели, малый бизнес, средний класс это угроза власти. А вот те самые бюджетники, госкомпании и приближенные к власти бизнесмены это опора власти. И поэтому власть боится сделать то, о чем вы говорите.

Е. Альбац Но власти нужны деньги для того, чтобы покупать лояльность. Ну ладно население, которое привыкло терпеть. Но есть силовики, которые привыкли к большим деньгам. Чекисты, полицейские, армейские и все остальные так много в отечестве нашем бесконечно свободном. На какие деньги власть будет покупать их лояльность?

С. Гуриев Мне кажется, власть не имеет никакой стратегии, просто не имеет никакой стратегии выхода из сегодняшней ситуации. И надеется на то, что цена на нефть повысится. Вот ответ на ваш вопрос. А в промежутке власть будет использовать репрессии и пропаганду. А именно пытаться объяснить силовикам, что им нужно потерпеть ради великой идеи. А тем, кто будет говорить противоположные вещи, высказывать другие точки зрения, будет, так или иначе, ограничивать возможности высказывания этих точек зрения. Мы видим это каждый день. Если вы читаете новости, вы видите и то и другое. При этом вы говорите, что силовикам нужны деньги. Зарплаты силовиков падают, им запрещают выезжать за границу. И тем не менее, пока ситуация более-менее устойчивая. Когда она перестанет быть устойчивой, власть изменится моментально. Но пока мы до этого не дошли. И пока мне кажется российские политические руководители считают, что они как-то выплывут. Просто потому что они уже 15 лет с этим как-то справлялись и наверное они считают, что в какой-то момент цена на нефть поднимется и все будет более-менее нормально. Но вот такого рационального разумного ответа с расчетами и выкладками на ваш вопрос у них конечно нет.

Е. Альбац Мы действительно много раз наблюдали, что Путин держит бога за бороду и ему как-то везет.

С. Гуриев Нефтяного бога.

Е. Альбац Еще один вопрос. Вы думаете как-то эта ситуация с тем, что денег становится все меньше, повлияет на экспансионистские планы власти, режима. Это остановит ситуацию на востоке Украины и возможные варианты с Прибалтикой и так далее.

С.ГУРИЕВ: Власть просто надеется, что цена на нефть повысится

С. Гуриев Я думаю, что если власть вела бы себя рационально, то конечно да. Потому что на новый раунд санкций рассчитывать, если будут развернуты дополнительные раунды санкций, то конечно в российской экономике ситуация будет гораздо хуже. Но с другой стороны как вы правильно говорите, так как нет другого выхода из ситуации вполне возможно, что для того чтобы убедить народ потерпеть еще больше, власти как раз пойдут на обострение и попытаются это обострения использовать для пропаганды. Сказать, смотрите, мы освобождаем исконно русскую землю Х, Y и Z, не буду называть никакие географические названия сейчас. Поэтому весь Запад на нас ополчился. И поэтому нам нужно потерпеть еще более низкий курс рубля, еще более высокую инфляцию и низкий уровень жизни. Поэтому предсказать здесь, к сожалению, ничего нельзя. Но в целом с рациональной точки зрения, конечно, ситуация во многом обусловлена внешней политикой России и, безусловно, дальнейшее обострение ситуации, дальнейшее повышение градуса в отношениях с Западом, да и с Востоком приведет к более серьезным проблемам и в экономике тоже.

Е. Альбац Спасибо. Елизавета и Михаил Иванович. Путин сейчас едет в Китай. Очевидно совершенно, что есть какие-то надежды. Не просто же так он едет. Что можно ждать от этого?

М. Крутихин Я думаю, что это пустышка будет абсолютная. Во-первых, Китай совершенно не готов профинансировать те проекты, на которые рассчитывает российское руководство. В частности проект Ямал СПГ например, денег до сих пор китайцы не дали. И сегодняшние сообщения, что китайцы около миллиарда долларов собираются туда дать, это по-моему «утка». Поскольку ничего там не было конкретно сказано и сделано. Китайцы не дают деньги на газопроводы. Якобы пообещали чуть ли ни 25 млрд. долларов на «Силу Сибири» дать. Китайцы сказали, что ничего мы не дадим. Когда их попросили дать деньги на газопровод «Алтай» «Сила Сибири-2», они сказали, что вы знаете, он там выходит на границу не в том месте, где у нас спрос. Нужно еще 3 тысячи километров трубы проложить до Шанхая. Мы готовы ее построить. Но вы ее, пожалуйста, профинансируйте сами. То есть это издевательское абсолютно отношение Китая к предложениям нашим профинансировать. Ничего не дадут.

Е. Альбац Спасибо.

Е. Осетинская Вы помните, сколько длились переговоры, которые привели к результату, вот китайский контракт.

Е. Альбац Но подписаны соглашения, которые…

Е. Осетинская Нефтяной?

Е. Альбац Не только. Соглашения по инвестициям, и в аграрный сектор.

Е. Осетинская Это меморандумы. Это может тянуться сколько угодно долго. Может быть, еще что-нибудь такое подпишем. Я начинала заниматься журналистикой нефтяной где-то в конце 90-х, вот с тех пор шли разговоры про китайский нефтяной и газовый контракт. Про эту разработку. Никаких подвижек.

Е. Альбац То есть у вас никаких, вы нам сюда положительные новости, Лиза, даете.

Е. Осетинская Положительная новость у меня была по предыдущему вопросу. Я думаю, что при такой цене на нефть никаких обострений не будет. Будет обострение внутренней риторики, направленной на граждан. Но враг нужен, он у ворот всегда. Сложный момент. Но мне кажется, что на внешние истории сейчас нет мощи.

Е. Альбац Спасибо Елизавете Осетинской. Все-таки мы уходим из эфира, к сожалению, нам надо завершать эфир. На положительной ноте. Спасибо всем, кто участвовал в передаче. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире