'Вопросы к интервью

Е. Альбац 20.05. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. У нас все теперь имеет влияние, непонятно, в какую сторону. Как правило, обычно становится хуже. Оптимистично скажу я. Мы назвали эту передачу, как передача, которая посвящена итогам политического сезона, ГД слава богу, ушла в отпуск. Правда была предложена инициатива приравнять фаст-фуд к алкоголю. Так вот, многие программы государственных каналов, политические программы или пропагандистские программы тоже ушли в отпуск. Короче можно говорить о том, что в каком-то варианте политический сезон завершился. Может, и нет. Тогда мои гости скажут, что нет. В студии «Эхо Москвы» сегодня Константин Сонин, экономист, уже помечен как профессор Чикагского университета. Здравствуйте. А что, вы уже из Вышки уволились что ли?

К. Сонин Нет, я не уволюсь, не дождетесь. Я всегда буду с ВШЭ и поддерживать контакты. У меня будут оставаться студенты. Я буду приезжать преподавать и крепить связи.

С. Белковский До последнего студента.

К. Сонин Пока есть спрос, буду преподавать.

Е. Альбац Знаете ли вы, что когда некоторые профессора ВШЭ получили приглашение в посольство США на празднование 4 июля, ваш эфэсбэшник или гэбэшник, как вам будет угодно, обходил и говорил, почему им не надо ходить.

К. Сонин Я получил. Ко мне никто не приходил. Не знаю, кто это наш эфэсбэшник.

Е. Альбац Вы эксклюзивны.

К. Сонин Я не эксклюзивен, я во многих списках…

Е. Альбац Двое профессоров мне это подтвердили. Два источника это неплохо.

К. Сонин Вот его теперь уволят за профнепригодность. Но праздник 4 июля в американском посольстве это то место, где я могу повидать Славу Никонова, Чеснокова, Пушкова.

Е. Альбац Теперь не можете. Ни один член ГД не был.

К. Сонин Для меня американское посольство место, где я вижу всю публику, которая там окормлялась.

Е. Альбац Не было ни одного. А вы почему пропустили?

В. Иноземцев В гостях был у друга на даче.

Е. Альбац Попробуем поверить. В студии уже слышали Владислав Леонидович Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Доктор экономических наук. Здравствуйте. И Станислав Александрович Белковский, политолог. Здравствуйте.

С. Белковский Здравствуйте. Я не был в американском посольстве, хотя был приглашен. Но по частным причинам. До меня эфэсбэшник так и не дошел. Я решил просто его не искушать.

Е. Альбац Меня поразило, то есть с одной стороны я понимаю, что они просто пользуются старыми инструментами. Они так когда-то работали в КГБ, были такие инструменты. Ими же пользуются. Но меня поразило, что целый ряд профессоров именно поэтому не пришли. Это что вообще такое.

К. Сонин Мы в ВШЭ…

Е. Альбац Мы знаем, что у вас самая свободная школа на свете.

К. Сонин Да, и мы гордимся Олегом Матвеевичем так же, как мной.

Е. Альбац Это который, а, да.

К. Сонин Я хотел вам показать широту.

Е. Альбац Вашей души.

К. Сонин У человека в университете могут быть любые взгляды, если они не преступные.

Е. Альбац Отлично. Я тоже почему-то так раньше думала. Но не всегда это соответствует действительности. Хорошо. Я для себя для сегодняшней передачи выбрала собственно две, как мне показалось любопытные темы. Первая это история, связанная с арестом, под домашним арестом Леонид Меламед в связи с делом старым, семилетней давности, еще в компании государственная корпорация Роснанотех, с тех пор она перестала быть государственной корпорацией. Стала АО. И уже не Роснанотех…

С. Белковский И не Роснаноэтих.

Е. Альбац Да.

С. Белковский А совсем наоборот.

Е. Альбац Не менее интересно появление в газете «Московский комсомолец» материала «Исповедь кремлевского отставника Олега Морозова». Я напомню, что Олег Морозов долгое время возглавлял управление внутренней политики администрации президента. До этого долго работал в ГД вице-спикером и так далее. И тут с моей точки зрения много любопытных откровений. Если можно давайте мы начнем все-таки с этой истории с арестом Меламеда, потому что на этот счет существуют самые разные версии. Мы назвали в журнале этот материал «Идеальный враг». Или «Идеальные враги» и разброс мнений оттого, что у Кремля появилась потребность во внутренних врагах и поэтому Чубайс всероссийский аллерген и так далее. Такой идеальный враг, которым сейчас можно размахивать и говорить, что как всегда и за сегодняшние проблемы и будущие он виноват. Существует прямо противоположная точка зрения о том, что это на самом деле атака на Дмитрия Медведева. И с ним сводят сейчас счеты, в том числе и за осень 2011 года. Вот что вы думаете по этому поводу. Почему сейчас, почему дело, вся история семилетней или восьмилетней давности, почему вдруг потребовалось это сейчас вытащить на поверхность. Кто начнет?

С. Белковский На мой взгляд, действительно правоохранительная система работает достаточно медленно. И в определенный момент определенные дела приходят к своей логической развязке. Мне представляется, что компания Алемара, это ведь совместная компания Леонида Меламеда и Михаила Абызова, который сегодня является министром по делам Открытого правительства. Одной из немногих оставшихся в живых прямых креатур Дмитрия Медведева в правительстве. Дмитрий Медведев оставаясь, на мой взгляд, абсолютно наследником Владимира Путина, в этом же иезуитство и состоит, чтобы лишить наследника любых прямых рычагов влияния на ситуацию. С каждым годом и месяцем лишается каких-то инструментов прямого воздействия на те или иные политико-административные процессы. Вот погром главного управления по борьбе с экономическими преступлениями и коррупция МВД, в результате которого генерал Сугробов, начальник этого управления видимо, сядет надолго и его первый зам. генерал Колесников уже покончил с собой. Ликвидация Высшего арбитражного суда, который возглавлял главный доверенный человек Медведева – Антон Иванов. И многие такие вещи привели к тому, что Дмитрий Медведев остается наследником престола. Но без каких бы то ни было эффективных рычагов воздействия.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что арест Леонида Меламеда удар по Абызову. А опосредованно удар по Медведеву.

С. Белковский Это возможно.

Е. Альбац Почему сейчас и зачем сейчас.

С. Белковский Потому что просто дело до этого дошло. То, что правоохранительная система работает в рамках определенной логики.

Е. Альбац Вы верите в то, что можно возбуждать такое дело в пятницу на допрос, правда, по его инициативе был приглашен Анатолий Чубайс. Что такое произошло без отмашки Путина.

С. Белковский Да, я вполне допускаю. Потому что сегодня, на мой взгляд, возможно я ошибаюсь, Владимир Владимирович занимается исключительно международными и военными делами. На все это ему глубоко наплевать. Это некая логика процесса, в которой вызревают в его окружении и возможно как-то простимулированы его настроениями, флюидами улыбками, полуулыбками. Полуулыбка, полуплач…

Е. Альбац Но тогда он не царь, если такие вещи возможны без него, он не царь.

С. Белковский Ну почему.

Е. Альбац Он тогда один из.

С. Белковский Он царь. Просто царю не надо копаться в любой ерунде. Выискивая жемчужины черт знает где.

Е. Альбац Спасибо. Владислав Иноземцев, что вы думаете.

В. Иноземцев Я попытался бы изложить несколько более локальную версию. Дело в том, что конечно я не исключаю, что могут быть и такие сложные комбинации. Но все-таки в последние несколько месяцев мы видели с одной стороны достаточно высокую активность Чубайса, с другой стороны мы наблюдали ситуацию, когда были опубликованы проверки Счетной палаты по Роснано. Когда было выступление Чубайса в ГД. И очень много из того, что было сказано, было не очень убедительно. То есть, по сути, на мой взгляд, Роснано превратилось давно в глубоко распильную контору, я своими словами, с нулевым результатом. Что если не вызывало каких-то вопросов, то по крайней мере делало Чубайса достаточно серьезным уязвимым человеком с точки зрения того, что результатов нет. И не предвидится. При всех административных и организаторских талантах Анатолия Борисовича. Поэтому мне кажется, что это могло быть в какой-то мере напоминанием, указанием, сигналом. Относительно того, что, в общем, дела идут не слишком хорошо и может быть при таких не очень хороших делах не нужно так сильно светиться в публичном пространстве. Поэтому я не думаю, что это была часть гигантского какого-то замысла, хотя я согласен со Станиславом, что такой замысел, процесс идет убирания людей Медведева, его структур. Но я думаю, что объяснение может быть более простым. Что касается того, знал об этом Путин или нет, честно говоря, я думаю, что это абсолютно не имеет никакого значения. И если даже он не знал, то влияние его на российскую политику ничем не умаляется.

Е. Альбац Знаете, многие источники утверждают, что дебаты на «Дожде» А. Б. Чубайса с Алексеем Навальным, на самом деле Чубайс на это получил добро от Володина.

В. Иноземцев Вполне возможно.

Е. Альбац То есть если вы говорите о его активности в публичном пространстве, вот эти дебаты, то очевидно совершенно, это была не только его инициатива.

В. Иноземцев Возможно и так. Но я не хочу сказать, что Роснано при его коммерческих и экономических успехах, которые исчисляются, по-моему, нулем, занимает определенные место в публичном пространстве РФ. Почитайте сегодня «Ведомости» статью Гозмана. Я думаю, что тоже небольшой подарок нашей власти, когда высокий чиновник Роснано выступает с такими, мягко говоря, замечательными заявлениями.

Е. Альбац Там он подписан: фонд «Перспектива».

В. Иноземцев Какая разница, как он подписан. Понятно, где он получает основные деньги. Поэтому в любом случае мне кажется, что сам по себе такого рода сигнал может быть и не связан с Д. А. Медведевым.

Е. Альбац Мне приходилось обсуждать доклад, я внимательно читала доклад Счетной палаты, и люди вполне компетентные утверждают, что в этом докладе довольно много передержек. Что на самом деле такого рода компании трудно ждать какой-то большой отдачи быстрее, чем через 15-20 лет.

В. Иноземцев Особенно если инвестировать в компании, в которой владелец бывшим директором. И его партнером министром.

К. Сонин Коллеги, мне кажется, вы как-то мрачно смотрите на то, что сделано Чубайсом. Он взялся за невозможную задачу. Сделать государственный фонд, который бы развил какие-то инновации. Вместо этого он сделал нормальный инвестиционный фонд и как что-то в российской экономике этот фонд дал совершенно нормальную отдачу. По сравнению с возможно обещанным или тем, кто, не взирая на невозможность того, что Чубайс собирался сделать, поверил, что он сделает. Он сделал меньше. Но он сделал лучшее, что можно сделать с такой задачей. Что тебе дают деньги и попробуй иметь какое-то производство в инновационных отраслях. И отчет Счетной палаты, если бы она проверяла часто инвестфонд, то был бы примерно такой же отчет.

Е. Альбац Возникает вопрос по административным расходам, на ремонт и так далее.

В. Иноземцев Много там чего возникает на самом деле.

К. Сонин Но вопрос в том, что в частном инвестиционном фонде никого бы не волновало, что человек истратил на ремонт.

Е. Альбац Правильно. Но там деньги бюджета.

В. Иноземцев Правильно. Но я говорю, что если даешь деньги бюджета на то, что по смыслу должно быть инвестиционным фондом то эта задача невозможна. Ты можешь сделать то, что можно сделать.

Е. Альбац Но мы не будем сейчас обсуждать доклад Счетной палаты. Меня интересует другое. Одна из точек зрения, мне пришлось на прошлой неделе довольно много людей обойти, чтобы понять, услышать, версии, что происходит. Одна из точек зрения была, что сейчас появилась потребность во внутреннем враге. Что долго-долго в публичном пространстве ехали на «Крымнаш»…

В. Иноземцев Я просто записался отвечать на ваш вопрос. Всего лишь хотел сказать, что у меня никакой глубокой социологической базы для этого, но мне кажется, что мысль о том, что Чубайс может быть использован как жупел и как враг и как объект для мобилизации это полная ерунда. Что он эту функцию утратил 15 лет назад. Уже просто настолько сменилось население, приоритеты и взгляды, что никого кроме нас, профессиональных наблюдателей за этим, и еще кучки любителей наблюдателей за этим ноль одного процента населения.

Е. Альбац У меня такое ощущение, что вы уже в Чикаго.

В. Иноземцев Нет.

С. Белковский Одно другому не противоречит.

В. Иноземцев Это утверждение, которое можно оспорить. Я уверен, что сделай сейчас процесс Чубайса, это не вызовет никакого интереса и мобилизации.

С. Белковский Абсолютно согласен. Во-первых, Чубайс как жупел это была поза и позиция самого Чубайса в 90-е годы. Ведь фраза «во всем виноват Чубайс», если ее доконструировать, выражаясь умным филологическим языком, означает ровно обратное, что Чубайс ни в чем не виноват. Вот Чубайсу что-нибудь предъявляешь, а он тебе отвечает: да, конечно, что это значит – а что ничего не предъявляй. И так ясно, что я во всем виноват, все хорошо. Потому что в 90-е годы Чубайс собирал нашивки за ранения. Его ельцинская система выставляла в качестве…

Е. Альбац Ельцин его уволил.

С. Белковский Он его увольнял, назначал, увольнял, назначал. Это семейное дело. Ну конечно сейчас уволим человека, потом снова поставим. Это все нормально. В путинское время, безусловно, Анатолий Борисович утратил этот статус, то есть его можно увольнять, не увольнять, ничего не изменится абсолютно. К тому же есть полунационал-предатели, к которым Анатолий Борисович не принадлежит. Он всегда занимал позицию по Украине, по Крыму, по новейшим тенденциям международной и в военной политике весьма сдержанную. А в последнее время особенно после женитьбы на Авдотьи Смирновой, он вообще стал абсолютно путинцем. И носителем…

Е. Альбац Как это простите, связано.

К. Сонин Да, я тоже не успеваю за мыслью.

Е. Альбац Это какая-то очень сложная для меня конструкция.

С. Белковский Это нормально, человек же уже немолодой, наконец, нашел пристанище в семейной жизни.

Е. Альбац Стас, не будем. Этого я терпеть не могу. Когда начинают уходить в личную жизнь.

В. Иноземцев Я понимаю, откуда ваш вопрос. Потому что если мы посмотрим на эволюцию буквально что любого автократического режима, всегда есть момент, когда начинается так называемое пожирание детей. Так вот Чубайс сейчас это не та фигура…

Е. Альбац Потребность представить внутренних врагов, которые за что-то несут ответственность.

В. Иноземцев Это всегда во всех этих режимах, это необязательно что-то показательное. Это необязательно Каменев и Зиновьев, вытащенные откуда-то. Это должны быть кто-то, с кем ты справляешься сейчас.

С. Белковский И в полемике с Навальным Чубайс абсолютно озвучил кремлевскую позицию. Согласитесь. И он был достаточно убедителен в ее озвучивании. То есть для сегодняшнего Кремля Чубайс совсем не так плох. Ведь именно он смог так убедительно в аудитории Навального, на «Дожде», где Навального любят и ценят, в общем выглядеть весьма достойно и не проиграть своему яркому оппоненту.

К. Сонин Станислав говорит, что не нужно его судить, а я говорю, что это не даст желаемого эффекта.

С. Белковский И так, и сяк. Кроме того Чубайс абсолютный элемент системы. Путин неоднократно говорил о том, что Чубайс это человек, который создал современную систему, и как бы к нему ни относиться, мы за него. Он говорил это на пресс-конференциях…

Е. Альбац То есть вы абсолютно отвергаете такой конспирологический вариант, я не любитель теории заговора, но я разговаривала с самыми разными людьми, пытаясь понять, что происходит. И на самом деле никто не может объяснить, почему вдруг сейчас наехали на Меламеда, его собирались вообще посадить в СИЗО, и еще одного человека уже посадили. Меламеда он сел под домашний арест только потому что кого только не была ходатайства. И Кириенко и так далее. И очевидно совершенно, что Чубайс сел на кнопки и звонил всем подряд. Понимаете, мне хотелось бы тоже думать, что за этим ничего не стоит. Если бы я понимала бы, почему сейчас и почему взялись за Меламеда, который член по-моему трех военно-промышленных разных комиссий, у которого всякие дела с Росатомом и так далее. Вы мне честно говоря, пока совершенно не объяснили. А вот идея, что вы понимаете, Крым уже был давно и там уже не пойми что, вроде сейчас ликвидируют министерство по Крыму. Очевидно, что там проблемы. Как идея русского мира на Донбассе, судя по всему начала совсем уже завершаться. Но можно так думать, хотя мы знаем, что войск на границе с Ростовской областью Украины достаточно много. И закончилось дело госпожи Васильевой и все уже забыли про Сердюкова. А надо же все время какую-то кость, истерику подбрасывать тем, кто внимательно слушает Дмитрия Киселева и прочих пропагандистов. И это дает им какую-то тему.

С. Белковский Жень, можно я перебью профессора Иноземцева. Я почти уверен в том, что единственный человек, который смотрит регулярно программу Киселева это я. Здесь в студии.

Е. Альбац Нет, это еще я.

С. Белковский Тогда мы с вами знаем, что там никакого Чубайса нет. Там в основном Украина и с некоторыми небольшими добавками…

Е. Альбац Разное.

С. Белковский Но Киселев там не выносит Чубайса на передний план и такого типа конфликт. Ну что вы. Украинцы там вообще исчадие ада, с рогами, с хвостами. Алкоголик Порошенко.

Е. Альбац Вы помните, какая была истерика, когда прошли обыски у Васильевой и Сердюкова. Какая истерика была на России-1, и как-то потом так тихо-тихо…

С. Белковский А в чем вообще корень дела Сердюкова, как вы считаете. Почему Анатолий Эдуардович так пострадал. А из-за Медведева.

Е. Альбац Я тоже так думаю.

С. Белковский Из-за того, что он припал к любящей груди экс-президента. Все остальное это вторично, третично, есть масса других причин. И конфликт с ВПК и конфликт с генералом. Но как учат нас классики, из всех причин выделяют всегда главную. Главная была Медведев.

Е. Альбац Да. Я собственно об этом писала, что…

К. Сонин Вы хотите сказать, что был такой человек как Дмитрий Медведев.

Е. Альбац Он и есть.

С. Белковский Когда он был президентом РФ, он заключил пакт с Анатолием Сердюковым. Министром обороны. Они вместе хорошо ездили на рыбалки.

Е. Альбац Есть такая конспирологическая версия, что был записан разговор Медведева с Сердюковым…

С. Белковский Да и не один.

Е. Альбац Который положили на стол Путину и это воспринималось как такая нелояльность со стороны Сердюкова.

В. Иноземцев Медведев спрашивает: выполнишь ли приказ верховного главнокомандующего. Только если в письменном виде, Дмитрий Анатольевич.

С. Белковский Кто только из-за Медведева ни пострадал. Тот же Евтушенков.

Е. Альбац Я просила вас прочитать интервью, которое бывший начальник внутренней политики администрации президента Олег Морозов дал «Московскому комсомольцу». Честно говоря, меня больше всего поразила та часть интервью, где господин Морозов рассказывает, как им страшно было жить, и как им страшно было за их семьи, когда были протесты 2011 года. Для меня это, я была участником всех без исключения протестных манифестаций и за исключением самой последней, когда ОМОН просто избивал людей и началась драка. Все это были какие-то веселые мирные чрезвычайно, я бы сказала доброжелательные демонстрации. И когда я читаю цитату, где он говорит о том, как страшно им было за свои семьи, как они поняли, что они допустили ошибки, которые привели ко всей этой истории. Я совершенно была потрясена, потому что я поняла, что, наверное, они живут в каком-то своем мире, в котором они ожидали, что хипстеры, оторвавшись от Жан-Жака и прочих удовольствий, пойдут штурмом брать Кремль. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.35. В студии замечательные совершенно гости. Константин Сонин, который еще говорит по-русски. Извините.

С. Белковский Все еще.

К. Сонин Я вообще рассчитываю остаток жизни говорить по-русски и уж точно в эфире «Эхо Москвы».

С. Белковский Остаток жизни у вас и не думал начинаться…

К. Сонин Я уже давно прошел земную жизнь до середины.

Е. Альбац Да ладно, Костя.

С. Белковский Ну там вы где-то и застряли.

Е. Альбац Это вы нам со Стасом, мы уже умудренные жизнью практически пенсионеры. Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества и конечно Стас Белковский, главный эксперт телеканала «Дождь» и политолог.

С. Белковский Я главный специалист.

Е. Альбац Извините. Так вот цитата, которую я вам хотела зачитать. Олег Морозов: «В 2011-2012 я эту атмосферу ненависти чувствовал гораздо более отчетливо, как человек и как политик. На себе ее чувствовал. На своей собственной шкуре. Мы обсуждали эту тему в узком кругу. Мы говорили о том, что есть технологии майдана, технологии физического устранения неугодных политиков. У меня был элемент страха — не за себя, конечно, а за свою семью и близких. Если вдруг начнется, то по ним этот каток не пройдет ли? К тому, что он пройдет по мне, я относился очень спокойно. Я политик, я толстокожий, я привык к этой жизни. У меня страх такой был». Еще раз это говорит Морозов о протестах 2011 года.

К. Сонин Интересно, журналист слушает про технологии майдана и что, вспоминает тела украинских политиков из правительства Януковича. Растерзанных родственников.

Е. Альбац Нет. Журналист, мы его приглашали, Михаил Ростовский не смог придти, но он задает ему вопрос…

К. Сонин Я не верю, что есть какие-то технологии майдана. Допустим, они были. А что действительно там кого-то растерзала толпа.

В. Иноземцев Как уважаемый господин Морозов мог думать о технологиях майдана, сопряженных с насилием в 2011 году.

Е. Альбац Он вспоминал первый майдан.

С. Белковский На первом майдане не было никакого насилия. У меня есть очень четкое этому объяснение, возможно неправильное. Всякий чиновник Кремля, настоящий или бывший пересказывает точку зрения Владимира Владимировича Путина. Владимиру Владимировичу Путину было страшновато и нам было страшновато. Мы понимаем реальность одинаково. Конец цитаты.

В. Иноземцев Согласен.

Е. Альбац Мне кажется, что все это не так просто. Я хорошо помню, как тогда же в 2011-12 году целый ряд людей, работавших с Кремлем озвучивали историю, что конечно люди не могли сами выйти на улицу, куда этому быдлу, конечно, их вывели. Кто вывел, на самом деле это были игры Медведева и его пресс-секретаря Тимаковой. Они финансировали протест, они организовывали. И плюс печеньки Госдепа конечно.

С. Белковский По другим данным Сурков.

Е. Альбац Об этом абсолютно серьезно говорилось. Я думаю, что вы правы, что это отражало точку зрения Путина, который считал, что это каким-то образом инспирируется дуумвиром, которого он, очевидно, опасался, а иначе бы…

К. Сонин Чем это отличается от воображаемых танков НАТО у Смоленска.

С. Белковский Ядерного оружия США в Крыму.

К. Сонин Они живут такими страхами.

С. Белковский Это Путин живет такими страхами. Вся команда должна это разделять.

Е. Альбац Такими – какими страхами.

К. Сонин Чтобы оправдывать то, что ты делаешь, нужно чувствовать, что ты стоишь на бруствере, мимо тебя свистят пули…

Е. Альбац Помните речь Путина тогда в Лужниках. Он цитирует Лермонтова. За нами Москва. Апелляция в 812 году.

К. Сонин Так все смотрели с недоумением. Потому что никаких же врагов не было. Никто же не собирался ничего штурмовать. Да, это такая загадка. А мы те, кто это анализирует, слишком долго к этому несерьезно относились. Потому что думали, как можно иметь такую неадекватную картину мира. А сейчас уже все понимают, это Меркель возможно первая поняла, что нужно иметь дело с реальностью, с людьми, у которых совершенно неадекватная картина мира. Когда думаешь про Олега Морозова, нужно понимать, человек, казалось бы, нормальный, а он боится за свою семью, что ее Сергей Ковалев растерзает и распнет. Или Людмила Алексеева, что она будет прижигать сигаретой…

Е. Альбац Морозов также говорит, что был совершен целый ряд ошибок. Он не называет, что за ошибки. Вернее там есть легкий алаверды к Суркову о том, что раньше была имитация политики, а теперь реальная политика. Что учли эти ошибки, и мы видим, какие ошибки учтены. Мы видим, что телевидение работает исключительно как инструмент абсолютно беззастенчивой пропаганды, очевидно, учли эти ошибки. Мы видим, что идет активная работа с молодняком, но в другом варианте, чем было с «нашими». И с местными. Мы сегодня видим, что там лагерь в Тавриде военно-патриотический и так далее. Все-таки оценивать то, что происходило в этом политическом сезоне, начиная с января, вы видите какие уроки Кремль извлек из 11-12 года, и в этой связи чего нас ждет.

В. Иноземцев Я не думаю, что нынешний политический сезон как-то серьезно соотносится с 11-м годом. Мне кажется, что все, что произошло вокруг Крыма и в ходе последней конфронтации с Западом, оно абсолютно затмило повестку дня и на сегодняшний день власть эксплуатировать будет какое-то время эти фобии внешних врагов. То есть на самом деле 2011 год он все-таки касался не столько печенек Госдепа, но все равно повестка дня конца 2011 года была повесткой дня, связанной с внутренними проблемами. Внутренним недовольством, бунта элиты и так далее. Сейчас эта тема вообще отсутствует.

Е. Альбац А количество объявленных иностранных НКО, приняты законы о нежелательных организациях. Закон о праве за забвение.

В. Иноземцев Вы говорите об иностранных агентах и нежелательных организациях. Это и есть выстраивание серьезной оппозиции внешнему миру. Мы ищем врагов вовне, и мы строим нашу идентичность на какого-то рода противопоставлении себя им. Клеймить Запад, искать врагов, людей, которых хотят подорвать нашу стабильность. Угрожают нам военной небезопасностью. Это другая повестка дня. Мне кажется, что сегодня эта тема будет эксплуатироваться еще долго. Это конечно такая же воображаемая опасность и угроза, как воображаемая угроза от Болотной, которая не могла перерасти, но в их впечатлении могла в майдан.

Е. Альбац У людей, в которых в руках право почти монопольное на насилие, ключ от лагерей воображаемые угрозы оборачиваются вполне реальными репрессиями внутри страны. Поэтому воображаемая или нет, мы видим, что они живут в этой конспирологии, где вокруг враги. И враги внутри страны. И этих врагов надо главное лишить возможности финансирования и так далее. И если есть возможность, выдавить из страны, что принципиально отличает от Советского Союза.

В. Иноземцев Именно. На самом деле повестка дня борьбы с этими врагами достаточно умеренная.

Е. Альбац В смысле пока не стреляют.

К. Сонин Я бы сказал, что она совершенно безумная. Вы научились все ловко рационализировать, но например борьба с иностранными фондами, фонду Сороса вменяют что-то сделанное 20 лет назад. Нет никакого уже давно фонда Сороса. Это все какой-то абсолютный бред. Уж не говоря, что от фонда Сороса ничего, кроме хорошего никому не было. Это абсолютное было благо…

Е. Альбац Для ученых.

К. Сонин Для настоящих ученых. А секретарь парткома института может не получил грант фонда Сороса, потому что у него публикаций не было. Но главное что нет никакого фонда Сороса. Фонд Макартуров не имеет никакого значения ни для чего, кроме науки.

Е. Альбац Республиканский институт давно уже съехал из Москвы.

К. Сонин Я уж не говорю о том, что то, что случилось с фондом «Династия», по мне это больший удар по российской науке, чем все, что было сделано за 10 лет последние. С увеличением финансирования, программами национальных исследовательских университетов. Это все стоило променять на то, чтобы фонд «Династия».

С. Белковский Тем не менее, я не согласился с тем, что это безумие. Грань между безумием и нормальностью очень тонка. Как мы знаем со времен Фрейда и его последователей. Есть акцентуированные личности. И главный тренд современной психиатрии построен на том, что психушки не нужны, потому что нет психов как таковых. Просто человек, которого заносит. И нет ничего более рационального, чем безумное поведение, равно как и наоборот. В своем безумии Кремль, в скобках Владимир Путин, назовем ее условно так, абсолютно рационален. Картина мира абсолютно ясна. Свергнуть никакой режим невозможно без вмешательства извне. Я по-прежнему почти уверен, что решение Владимира Путина идти на второй срок было не заранее запрограммированным, а продиктовано арабской весной. И в первую очередь образом Муаммара Каддафи, изнасилованного черенком от лопаты. То есть было уже ясно, что все это для Путина, что все это организовали США, потом стало все еще хуже. Но США это неважно, важно просто показать, что они в состоянии так сделать. И Болотная и Сахарова тоже вписываются в этот контекст.

В. Иноземцев Мубарака тоже США.

С. Белковский Все, вообще все плохое.

Е. Альбац Который был безумно выгоден США.

С. Белковский Да, Израиль вообще за Мубарака готов был всем пасть порвать. Просто не хватило сил израильских порвать эту коллективную пасть. То есть много было египтян, которые вышли против Мубарака. Больше, чем все население Израиля мне кажется. И потом уже в последний момент в конце 2013 года, сначала прикрутив гайки, Владимир Путин в последний раз протянул руку Западу. Устроив амнистию в честь 20-летия Конституции, по которой вышли участницы группы «Pussy Riot» и гринписовцы. И он помните, принимал короля Вильяма Александра его супругу, королеву Максиму в Кремле. Помилован Ходорковский и все такое. И потом Запад окончательно кинул Владимира Владимировича. Во-первых, мировые лидеры не прибыли ни на открытие, ни на закрытие сочинской Олимпиады. Потом случилась техническая авария путинского вертолета в Сочи незадолго до закрытия Олимпиады. Что конечно, чтобы не объяснять это ветхостью этого вертолета и недееспособностью технических служб, федеральная служба охраны объяснила попыткой покушения. Ну и уже абсолютный беспредел это 22 февраля. Это революция в Киеве, конечно, это антигосударственный переворот, организованный Госдепом. И позорнейшее бегство Януковича. Я хочу похвастаться тем, что я это бегство предсказал за месяц.

Е. Альбац Стас, вы предсказали практически любые извивы российской политики. Мы заранее согласились.

С. Белковский Я просто хочу сказать, почему я так считал. Потому что человека, который очень боится физической боли, он не в состоянии в политике идти до конца. Если мы видим невероятное нарастание охраны у какого-то политика, то мы должны ожидать, что он сольется. Владимир Путин постоянно апеллирует к опыту Януковича. На всех прямых линиях ему до сих пор задают вопросы: а вот как бы вы поступили на этом месте. Типичный Фрейд. И я конечно бы не сбежал, — говорит человек, который очень сильно в этом сомневается внутри себя. Поэтому он должен предотвратить какие бы то ни было попытки внешнего вмешательства во внутреннюю политику. Это необходимо и достаточно, чтобы опыт арабской весны и майдана-2, 2014 года не был повторен на российской почве.

Е. Альбац Тогда объясните мне, вот вы поставили некий диагноз. Вот как это дальше все будет развиваться. Потому что, честно говоря, я не до конца понимаю, чего они хотят получить на выходе. Какая у них стратегия.

К. Сонин Логика неправильная. Вы хотите придать некоторому хаотическому движению смысл как будто кто-то каким-то образом управляет. Это параноидальная стратегия она в каком-то смысле хороша, потому что она максимизирует шансы на пребывание у власти. Она консервирует статус-кво.

С. Белковский Путин вообще не стратег, он тактик по типу мышления. Это человек, который рассуждает: о следующем я подумаю завтра.

К. Сонин В этом смысле идеология, что мы находимся под атакой, мы стоим на бруствере, она очень хорошо бьется с поддержанием себя на том месте, на котором находишься. Причем для людей, которые возглавляют госкорпорацию, давно их дети владеют корпорациями, для них это еще более важно, потому что это еще более оправдывает, почему у них все так плохо, они все украли. Но они же на бруствере стоят.

Е. Альбац Вы думаете, история с Донбассом она закончилась или тоже никакого решения нет.

В. Иноземцев Никто не знает.

К. Сонин Я считаю, что в этом и кошмарность истории, что когда состоялся Донбасс, это значит, что мы 25 лет с 1990 года это все было как бы зря. Что было залечено, что было не разрушено, это все оказалось зря. Мы снова вернулись в 1991 или 1992 год. Теперь десятилетие это будет как-то вылечиваться.

С. Белковский Донбасс закончить невозможно. Если Путин будет получать очередные болезненные уколы и укусы от Запада, он может возобновлять войну в любой момент.

Е. Альбац Идея брать Мариуполь и идти дальше…

С. Белковский Она не похоронена. Поскольку он не стратег, а тактик, вот сейчас будут какие-нибудь очередные санкции или что-нибудь такое или будет принято решение создание международного трибунала по Боингу с предзаданным пониманием, что сбили его конечно донецкие сепаратисты с помощью Бука, захваченного в Донецке. И экипажем из российских регулярных военных, поскольку сами так называемые ополченцы не могли управлять этим Буком, что уже было заявлено. Что остается Владимиру Владимировичу – только идти на Мариуполь.

К. Сонин Я даже не этого боюсь, но если, например, на Украине сейчас начнется правительственный кризис. Я за него не агитирую, но в стране, которая находится в таком экономическом и политическом положении, правительственный кризис это норма жизни. И кому-то может показаться, что вот он момент…

В. Иноземцев Момент слабости.

Е. Альбац И?

К. Сонин И чувствуя, что мы на бруствере и что натовские танки у Смоленска, вот и Мариуполь.

Е. Альбац Должна быть закрыта граница с Украиной, они считают, что это главное в Минских соглашениях.

С. Белковский Украины с Россией.

К. Сонин Это была ошибка многих американцев и европейцев. Все эти 25 лет про границы Украины с Россией, потому что все как бы было мирно, пока не было такой вещи как граница Украины с Россией и все хорошо выстраивалось.

С. Белковский Сейчас стоит вопрос о закрытии границы Украины с Европой. В связи с событиями в Мукачево. Вот Владимир Владимирович теперь радостно потирает руки, как бы на этом тоже сыграть чего-нибудь.

Е. Альбац Наверное, не думаете, что за «Правым сектором»* в Мукачево стоит Владимир Владимирович.

С. Белковский Нет, он не стоит, он хочет капитализировать эту ситуацию. Потому что реально обсуждается вопрос, чтобы закрыть границу Венгрии с Украиной. Что отбрасывает Украину с ее евроинтеграцией на энное лет назад.

К. Сонин Если смотреть на Украину, для этого не нужно быть прогнозистом, что там будут разные локальные и глобальные волнения. Просто в странах на таком уровне экономического развития и странах, в которых такая история и так устроены по-другому не бывает. И соответственно если это использовать как предлог для чего-то, то предлоги всегда найдутся.

Е. Альбац Все-таки вы ожидаете, что это нагнетание истерики врагов, печенек, иностранных агентов, нежелательных организаций, будет продолжаться.

К. Сонин Если я скажу что-то оптимистичное, вы скажите, что я уже в Чикаго.

Е. Альбац Во-первых, я хочу, поскольку я не Чикаго, моя дорогая, я хочу, чтобы здесь было оптимистичное.

К. Сонин Если искать ростки оптимизма, то оптимизм есть. Потому что все-таки общество и страна они может, глубоко больны, но внутренне здоровы. Если вы посмотрите на остальные блоки правительства, даже не в том дело, что экономические, не военные, вы увидите, что они практически все так или иначе как-то сопротивляются этому движению, истерики, паранойи.

Е. Альбац Они как сопротивляются? Я не успела заметить.

К. Сонин Посмотрите, что происходит в бюджетной сфере. Конечно, у министра финансов очень мало власти и все-таки раз и сокращают военный бюджет на следующий год. Конечно, не беспокойтесь, его увеличат обратно как в этом году. Но все-таки некое небольшое сопротивление это будет…

С. Белковский Недавно министр финансов Силуанов заявил, что нынешний курс доллара и цена на нефть оптимальны для России. Я только не помню, было слово «оптимально» или «идеально». Здесь могу ошибаться. Но одно из двух точно. Сопротивление нарастает.

Е. Альбац Я не очень понимаю, простите меня, Костя, о чем вы говорите. Когда постоянно сокращаются расходы на медицину, прежде всего…

К. Сонин Я абсолютно против. Мне кажется, что военные расходы таковы, что их нужно просто сократить вдвое.

Е. Альбац И, тем не менее, ничего экономический блок с этим сделать не может.

К. Сонин Олег Морозов говорит, посмотрите, Путин восстановил армию, сейчас уйдет Путин, армия останется. Вовсе нет. Потому что останется огромная армия, на которую тратится огромное внимание и огромный бюджет. Понятно, что когда Путин уйдет, армия будет сокращаться типа вдвое. Это будет что-то типа горбачевского сокращения. Причем будет не по злой воле следующего президента, а потому что…

С. Белковский А по доброй воле.

К. Сонин Потому что у него не будет никаких денег. Никто не сокращал военные расходы Советского Союза. Их сократил 1991 год.

В. Иноземцев Военные расходы тоже очень условные. Очень интересным образом за ними можно следить. Если посмотреть первые этапы расследования, которые делает РБК по несчастной трагедии, которая произошла в Омске, то можете просто перемножением цифр увидеть, что затраты на ремонт этого несчастного помещения были дороже, чем нормативные цены покупки новой недвижимости для военных. Вот откуда идут военные расходы. Не потому что так стало хорошо в армии, а потому что на починку очень сомнительную одного жилого метра жилой площади казармы тратится больше денег, чем на постройку нового монолитного сооружения.

Е. Альбац Понятно, что сейчас идут очень большие деньги на замену элементной базы, связанной с тем, что раньше покупалось на Западе, а теперь нужно самим производить.

В. Иноземцев Мы не знаем, будет ли это работать.

С. Белковский Да конечно не будет.

Е. Альбац Мы видим, Булава полетела.

К. Сонин И уж, конечно, если что-то будет покупаться вместо западного аналога, будет обязательно дороже.

С. Белковский Импортозамещение это полный блеф, потому что все-таки как системный программист по образованию утверждаю, что это конечно можно сделать за 15 лет, но только уже будет морально устаревшим в момент рождения. Никакого импортозамещения в высокотехнологической сфере быть не может. По определению.

К. Сонин Оно может быть в какой-то изолированной области. Вся страна субсидирует эту изолированную область. Возвращение к советским временам это возращение к существенно более плохому уровню потребления, чем сейчас.

С. Белковский Вернуться невозможно, потому что Советский Союз возрос в условиях автаркии, когда все производили сами, и только в конце отказались от этого. А здесь с самого начала отказались от этого.

К. Сонин Не надо недооценивать импорт технологий в 20-30 годы. Он был очень неслабым.

С. Белковский Но все вело, в конечном счете, к импортозамещению, к созданию своего собственного производства на этой базе. Что сейчас и даже великий танк Армата, которым мы грозим всему миру, построен на 20% на иностранных комплектующих, которые легко могут быть отключены американскими империалистами.

К. Сонин Это нормально, как раз и нужно по нормальному использовать иностранные комплектующие. Это по не нормальному не нужно.

С. Белковский Но тотального импортозамещения быть не может.

В. Иноземцев Вопрос относительно масштаба истерии. Я считаю, что на сегодняшний день, по крайней мере, в рамках, вы говорите о политическом цикле, сезоне, но в рамках того цикла, который продолжается, цикла 2016 года, выборы, я убежден, что этот градус истерики может только нарастать. То есть не факт, что эта истерика будет воплощаться в чем-то столь же масштабном и эпическом, как аннексия Крыма. Или как борьба с Болотной площадью, но сама по себе истерика она будет нарастать. Причем я все-таки остаюсь при мнении, что эта истерика и эти действия достаточно мягкие. Потому что даже если мы вспомним безумную истерику по поводу гомофобных законов, то если я не ошибаюсь, они ни разу не были применены.

К. Сонин Трудно иметь большую истерику при рыночной экономике.

В. Иноземцев Можно, можно.

К. Сонин Если вы присмотритесь на всяких Дмитриевых Киселевых, всю эту компанию, которая генерирует эту истерику, это все стоит страшно дорого. Нет никакого человека, в отличие от других эпизодов мировых истерики, которые делают это бесплатно. Рыночная экономика здесь сдерживающий фактор.

С. Белковский С этим бы старик Фрейд не согласился и я вместе с ним. Истерика бесконечна. Концерт давно окончен, но песня бесконечна и как доза наркотика истерика может только нарастать, пока не применены акты принудительного лечения больного.

В. Иноземцев При растущих ценах на наркотики.

Е. Альбац К сожалению, мы на этом должны выходить из эфира. Спасибо, на Фрейде выйти из эфира очень хорошо. До свидания. Услышимся через неделю.
*-деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире