'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. 30 лет назад 23 апреля 1985 года генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев на пленуме партийного ареопага ЦК КПСС объявил широкую программу реформ. Под лозунгом – ускорение социально-экономического развития страны. Считается, что с этого времени начинается перестройка, когда советская элита решила отпустить вожжи и дать своим крепостным свободу. На самом деле бюрократический аппарат сопротивлялся всяким изменениям вплоть до января 1987 года, и до этого времени мало что изменилось. Но в апреле 1986 года случился Чернобыль и обвалились цены на нефть, советский ВПК понял, что он бесконечно проигрывает холодной войну Западу. У власти не стало денег, чтобы покупать лояльность ближних и дальних провинций и империи. Но самое главное не стало денег, чтобы покупать лояльность населения аппарата безопасности. Результатом стал закон об индивидуальной трудовой деятельности, принятый в конце 1986 года, который позволил частное предпринимательство в СССР. И политика гласности была объявлена, которая сначала смягчила цензуру в СМИ, а потом и вовсе ее отменила. Постепенно был снят запрет и на религиозную деятельность. И вот прошло 30 лет. На прошлой неделе состоялась прямая линия президента Путина. 13-я по счету. На которой президент решал проблемы простых россиян. Девочка Софья, больная ДЦП получила тренажер. Елена посредством президента добилась от мужа Бориса собаку. А следившая или не следившая за общением с народом публика в Интернете обсуждала заявление Следственного комитета о возбуждении доследственной проверки танца в стиле тверкинг в танцевальной школе «Кредо» в Оренбурге. Номер назывался «Пчелки и Вини-Пух» и кому-то костюм пчелок показался осквернением георгиевской ленточки. В Екатеринбурге запретили фотовыставку «Триумф и трагедия. Союзники во Второй мировой войне». А прокатная компания, очевидно под давлением министерства культуры сняла с прокаты триллер «Номер 44» отозвала картину из кинотеатров. Вот такая связь времен. Об этом мы и будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы». В студии экономист Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России в 1992-1993 годах. В 1991 вы же были назначены. Правильно, Андрюш.

А. Нечаев Да.

Е. Альбац – Ято помню.

А. Нечаев Я тоже.

Е. Альбац Мы вдвоем. Василий Жарков, кандидат исторических наук, заведующий кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук.

В. Жарков Добрый вечер.

Е. Альбац Андрей Мовчан, финансист, основатель, руководитель экономических программ московского центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Мовчан Добрый вечер.

Е. Альбац Ну вот такая у нас сегодня собралась компания. Я дала вам небольшую экспозицию. И как будто не было 30 лет. И где мои 17 лет. Очень обидно, потому что молодость ушла. Все остальное безумно интересно. Итак, вы все люди молодые, но, тем не менее, может быть, вы что-то помните тоже про перестройку. Помните, такое было время. И куда сейчас пришли. Мне кажется, очень интересно про это поговорить. Что за эволюция с нами произошла. Кто готов начать?

А. Нечаев Можно я поделюсь маленьким воспоминанием, которое имеет концептуальное значение. Я не помню точно, какой был год, может быть 88-й, может быть 89-й, в Москву приехал Нобелевский лауреат по экономике Василий Васильевич Леонтьев из Америки. Он был, мягко говоря, сильно в возрасте. Поскольку я среди прочего занимался тоже межотраслевыми моделями, за которые он и получил премию, то нас собрали очень небольшую группу ученых, ему уже было трудно в больших аудиториях говорить, и помимо обсуждения перспектив межотраслевого баланса, мы конечно с восторгом рассказывали ему, какие у нас новые ветры дуют, как наступает перестройка. Гласность, свобода информации. Он все слушал, а потом грустно сказал: это конечно все замечательно, но не обольщайтесь, потому что свобода нужна интеллигенции, а народу нужна колбаса. И вот то, что мы наблюдаем сейчас, это произошел такой, тогда колбаса исчезла, я глубоко признателен М. С. Горбачеву и отношусь к нему с величайшим пиететом за демократизацию жизни, которую он нам подарил. Но не могу не высказать упреки в его же адрес, что он очень опоздал с экономическими реформами. Может быть, если бы эти два процесса шли параллельно, мы бы сейчас жили вообще в другой стране. Может быть, она по-прежнему называлась СССР. Но тогда колбаса…

Е. Альбац Невозможно абсолютно. Как она может называться СССР, если у центра не было денег для того, чтобы оплачивать лояльность республик.

А. Нечаев Если бы он вовремя начал экономические реформы, до того как наступил развал экономики, потребительского рынка, государственных финансов, то, наверное, эти реформы прошли бы гораздо менее болезненно. Скажем, после знаменитой партийной конференции 1987 года. Если бы тогда не косметические меры типа что вы упомянули, трудовая индивидуальная деятельность или потом кооперативы, 90% просто выкачивали государственные деньги в кооперативный карман, делясь с руководством этих государственных предприятий. А действительно серьезные рыночные реформы по программе «500 дней», какой-то другой программе. Сейчас уже неважно. То я думаю, что шанс на успех безусловно был. И деньги бы появились. А самое что может быть, и не надо было бы всех тех, кого вы упомянули кормить. Были бы другие совершенно отношения. Но, тем не менее, тогда колбаса исчезла, а свобода появилась. К большому сожалению, через условно 25 лет значительная часть российского населения провела обратный обмен. Она сказала: дайте нам колбасу, еще больше колбасы и возник такой неписаный консенсус между обществом, частью общества, наверное большей и властью, что власть обеспечивает повышение уровня жизни, а общество закрывает глаза на безобразия этой власти, на ограничение демократических свобод, на коррупцию, на кумовство, на ликвидацию свободы слова и так далее. Все то, в чем мы сейчас и живем. Здесь правда есть один интересный момент.

Е. Альбац Давайте мы дадим слово.

А. Нечаев Последнюю фразу. Как долго этот консенсус, построенный на расчете или брак по расчету, как долго он продлится с учетом того, что наша власть ухитрилась загнать страну во второй уже глубокий кризис на протяжении 6 лет.

Е. Альбац Андрей Мовчан. Экономисту возразит экономист.

А. Мовчан Как-то так заранее, у меня слава видимо такая, что обязательно возражу. Если можно я дополню. Я бы не стал говорить о том, что народ некий абстрактный выбирает между абстрактной колбасой и абстрактной свободой. История нас учит тому, что народ всегда выбирает колбасу. Вопрос в том, где лежит колбаса, где он ее может найти. Если колбаса лежит в рамках развития рынка, то как правило народ выбирает рынок. Это проверенная история на огромном количестве моделей. Если власть тем или иным способом ограничивает возможность получения рыночной колбасы и взамен предлагает колбасу административную, народ выбирает административную колбасу. Ему деваться некуда. Если ты построишь свой бизнес, его отберет силовик или закроет прокурор, если ты пойдешь на госслужбу, ты получишь все причитающиеся регалии и полномочия с колбасой. Народ же вообще не одержим идеей ни высокой морали, но сложных изысканий. Он смотрит как рыба примерно. В известной пословице, где лучше, глубже. И его нельзя упрекать, он так должен себя вести. Если складываются условия, когда действительно есть возможности для развития, связанного с демократией, страна развивается в демократию. Если кем-то или как-то складываются условия административного развития, получается каудилизм. Если складываются условия экспансивного развития, получается агрессивная диктатура. Вот собственно и все.

Е. Альбац Очень оптимистично. Господин историк нас чуть обнадежит.

В. Жарков Во-первых, я позволю себе не согласиться с тем, что мы могли бы жить сейчас в стране, которая называется СССР. По целому ряду причину. Первая – потому что конечно к середине 80-х годов было совершенно очевидно, что тот проект, для которого СССР создавался, проект построения коммунизма, оказался абсолютно несостоятельным. И нереалистичным. Как мы помним, Андрей Амальрик писал о том, доживет ли СССР до 1984 года, и это было пророчество на уровне здравого смысла. Кстати с моей точки зрения СССР стал распадаться далеко не в 1985 году, первый шаг был сделан по факту в 39-м году, когда Советский Союз фактически отказался от той миссии, которую декларировал и вступил в империалистический раздел Восточной Европы и мира, заключив секретные протоколы и совершив те преступления, которые совершил Сталин, включая нападение на Финляндию. Это скрывалось. И называлось фальсификацией истории достаточно долгий период. И в период перестройки среди прочего это стало достоянием гласности и это точно показало нам бессмысленность всех усилий.

Е. Альбац Каких?

В. Жарков Которые предпринимались от имени коммунистической партии тем государствам, которые существовали как СССР. Я приведу простой пример диалога своего. Я был пионером, когда началась перестройка. И была проблема дефицита. Она была кстати и до перестройки. С колбасой было и до перестройки не все хорошо. Я в то время уже знал, что такое эксплуатация человека человеком, и, посмотрев буржуазный фильм «Шербурские зонтики» обнаружил, что местные предприниматели, герои фильма, никого не эксплуатировали жестоко так, как нам это описывали в школе. И тут же мне пришла, было 11 лет, 1984 год был, пришла идея о том, что неплохо бы каждому продавцу иметь свой магазин. И тогда у нас не будет проблем с продуктами. Я сказал об этом одному своему родственнику, члену партии, он сказал: тогда зачем все это было. Он помолчал. Не стал мне возражать. Он сказал: хорошо, но тогда зачем все это было.

Е. Альбац За что я люблю историков – за то, что они любят коротенько о себе. Но история интересна, когда оно все-таки коротенько не о себе, а коротенько о стране. Все-таки мы говорим, как произошла эта эволюция, которую мы наблюдали на протяжении 30 лет. Горбачев вынужден или нет, но сделал безусловно безумно мужественный шаг. Когда понял, что справиться с бюрократическим аппаратом он сам не может, что он его снесет, как сносил Хрущева, других до и после. И поэтому ему надо каким-то образом заставить людей оказывать давление на бюрократический аппарат. Это моя гипотеза, она много раз высказывалась. Не моя конечно, собственно, поэтому была объявлена политика гласности, которая позволяла людям с помощью СМИ, через СМИ и посредством СМИ оказывать давление на бюрократический аппарат, тем самым это помогло Горбачеву осуществлять хотя бы политические реформы, которые были, безусловно, принципиальные. Но просто любопытно эволюция, которая произошла. Потому что Россия страна, которая в своей истории не знала свободы. И та свобода, которая была после 1988-89, если вы посмотрите по индексам Freedom форум, то самое свободное время в нашей жизни это был 1989 год. Потом шло постепенно постоянное сворачивание поля свободы. Люди получили свободу, оказалось, что она связана с большими издержками. Но надо отдать должное, что в начале 90-х годов, когда было безумно трудно, наши бабушки, об этом писал Е. Г. Гайдар в своих книгах, продемонстрировали потрясающую стойкость. Они вышли на улицу в том числе Горького и продавали все, что у них было спрятано в шкафах и начали вязать носки, печь булки и продавать. То есть на самом деле мне кажется, что советский или российский народ уже проявил потрясающую способность адаптироваться к очень сложным условиям. И принимать на себя ответственность за собственную жизнь. Поэтому апелляция к плохому народу мне кажется, совершенно несправедлива. Народ как раз, люди, у которых ничего особенно не было, продемонстрировали потрясающие адаптивные способности. А вот элита оказалась никчемная абсолютно и продолжает таковой быть.

А. Мовчан Нет, по-моему, все наоборот.

Е. Альбац Да бросьте вы.

А. Мовчан Посмотрите, вы пытаетесь рассматривать элиту как объединение, которого задача – развитие страны. И то это большой вопрос, потому что элита может по-разному понимать…

Е. Альбац Вообще это так определяется во всех учебниках.

А. Мовчан Может быть. Но я плохо с учебниками. Элита решала свои задачи на каждом этапе. Решения их мало отличались от тех способов, которыми элита решает свои задачи в подобных ситуациях в других странах, и раньше в мире, и на фоне других стран решала достаточно успешно. И если мы посмотрим на то, что сейчас происходит в России, то с точки зрения задач этой элиты, которую она, в общем, не скрывает. А элита условная все это время решала одну и ту же задачу. Это максимизация своей выгоды и стабильности своей власти. Все задачи решены успешно. Можно умножить количество денег, которые получены элитой, которые выражены через индекс Джини, огромный в России.

Е. Альбац Индекс расслоения.

А. Мовчан Да, умножить на абсолютный объем вывезенных из страны денег за это время и умножить на процент поддержки правящей элиты в обществе и можно сказать, что мы имеем дело с филигранными мастерами. Вряд ли вы назовете другую страну, в которой подобная формула дала бы столь большой результат. По крайней мере, за последние 150 лет. Так что нет, у нас талантливая элита.

Е. Альбац Андрей, вы принадлежали к этой самой элите. Были министром, начинали рыночные реформы.

А. Нечаев Это было очень давно.

Е. Альбац У вас ровно такие были цели? Как побольше вывезти из страны. Побольше украсть. Это не элита. У национальной элиты есть всегда ответственность за развитие. То, что вы называете это скорее очень примитивная группа интересов. У которой весь интерес пожрать, поспать, трахнуть бабу и увезти бабки за границу.

А. Мовчан А кто тогда элита. Давайте сформулируем.

Е. Альбац Элита это группа людей, которая идет, которая задает вектор развития страны, которая несет ответственность за развитие страны. А не только за собственный кошелек.

А. Мовчан Это кто у нас, есть пара фамилий.

Е. Альбац Нет, у нас с этим совсем беда.

А. Мовчан Тогда что мы обсуждаем.

А. Нечаев Два слова, я тоже хотел бы все-таки выступить адвокатом нашего народа. Это не только бабушки, которые торговали на улицах, воспользовавшись указом о свободе торговли, который мы выпустили тогда, Борис Николаевич Ельцин, но с нашей подачи. Но и люди, которые, несмотря на 70 лет вытравления предпринимательского духа, сумели заняться бизнесом и вполне успешно и никак не связанный с приватизацией, залоговыми аукционами, о чем часто любят говорить. Что у нас значительная часть богатых людей получили свою собственность несправедливо, в рамках приватизации. Не так, я могу привести массу примеров вполне успешных людей, долларовых как минимум миллионеров с сотнями миллионов, которые создали свой бизнес абсолютно с нуля. Но большинство это конечно был малый и средний бизнес в первой половине 90-х годов. И я снимаю шляпу перед ними. Другое дело, что это всегда меньшинство в любом случае вообще бизнесом занимается.

Е. Альбац Простите, Андрей, 60% ВВП США создает малый и средний бизнес.

А. Нечаев 60% ВВП, безусловно, но только это не значит, что в малом бизнесе заняты 60% населения США. Это не так.

Е. Альбац Малый и средний бизнес создают 60% ВВП США.

А. Мовчан Давайте будем точными. 22 или 23% граждан США заняты в малом бизнесе.

А. Нечаев Причем здесь доля ВВП, потому что есть огромное количество граждан, которые вообще не создают ВВП и они от этого не хуже, не лучше. Теперь то, что касается элит. Конечно, она меняется. И начало 90-х это все-таки были достаточно романтические времена, была действительно бархатная революция, я невольно сейчас попадаю в деликатную сферу, я должен сам себя начать хвалить как одного из участников этого процесса.

Е. Альбац Вы говорите «романтические времена», то есть тогда не воровали и это романтика. А потом начали воровать, и это стало правдой жизни что ли.

А. Нечаев В общем, отчасти так. Но я могу сказать, это может быть сейчас звучит почти смешно, мы люди с академическим прошлым, кода мы пришли, в правительстве, на одном из первых заседаний, вы сейчас будете улыбаться, совершенно всерьез рассматривался вопрос о том, сейчас это звучит смешно еще потому что тогда такая тема была, что мы не будем пользоваться своим служебным положением, получать квартиры, покупать машины и дачи. И даже бедный А. В. Козырев сказал, а как же мне быть, я собираюсь с мамой съезжаться. На что Борис Николаевич с присущим ему иногда может быть, чрезмерным пафосом сказал: ну уж вы, Андрей Владимирович, решите, вам с мамой съезжаться или в правительстве реформы работать. Это было совершенно всерьез. Наверное, потом и многие из нас тоже изменились и оказались далеко не ангелами, тем не менее, общая обстановка была такая. Сейчас она абсолютно другая. И сейчас тоже есть абсолютно честные чиновники, действительно болеющие за страну. Но вот этот вирус коррупции он проник во власть снизу доверху сейчас. И, на мой взгляд, в значительной степени это произошло именно в нулевые годы. А не в 90-е, которые были сложными, лихими, как сейчас называют, но просто несопоставимый уровень.

Е. Альбац Андрей, но мы назовем с вами много коррумпированных стран, в которых при этом не ограничиваются, например, свободы. Коррупция необязательное следствие закручивания гаек.

А. Нечаев Совершенно с вами согласен. Что у нас произошло. Когда был взят курс на так называемое укрепление вертикали власти, то действовал, я немножко примитивизирую и утрирую, просто чтобы мысль была понятна…

Е. Альбац Вы запомните свою мысль, потому что, к сожалению, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.35. В студии «Эхо Москвы» мы пытаемся обсудить, как произошла такая замечательная эволюция от перестройки, которая дала нам возможность самим зарабатывать себе на хлеб и свободно думать, читать, писать, смотреть, что мы сами решаем для себя правильным. Как мы пришли к тому, что у нас президент помогает даме уговорить мужа приобрести собаку. А в это время в одном месте запрещают выставку, в другом доследственную проверку, потому что не так танцевали. В третьем запрещают к показу фильм. Собственно как мы до этой жизни дошли. Василий Жарков, вы у нас историк. Я помню, Андрей, что хотела дать вам слово, просто хочу, чтобы мы немножко ушли от монологов и перешли к дискуссии.

А. Нечаев Просто чтобы мысль не потерялась.

Е. Альбац А вы запишите ее.

А. Нечаев — Ято помню.

В. Жарков Вы знаете, вы сказали про потерянные 30 лет…

Е. Альбац Я разве сказала, что они потеряны?

В. Жарков А я думаю о 300. Вот что такое прямая линия президента. Я представляю, что во времена Алексея Михайловича была абсолютно возможная ситуация, если бы был феодализм, Алексей Михайлович, холопы его, средний класс, который прежде всего просит, дай мне что-нибудь, сохрани ларьки мои, челобитную подает.

Е. Альбац Это Второй Романов вы имеете в виду.

В. Жарков Да, и с другой стороны если бы Голландия уже умела делать телевидение и создали бы Интернет, было бы то же самое. Нет ни одного института нового времени, и их компенсирует прямое общение царя с народом. Где царь жалуется…

Е. Альбац Напомните мне, когда Алексей Михайлович напрямую общался с народом.

В. Жарков Я неслучайно привел его в пример. У него с народом было как минимум два акта прямого общения. Первый раз в возрасте 16 лет его прижали в прямом смысле к стенке около красного крыльца восставшие. И он единственный человек оказался. Его не могли тронуть, потому что он царь. И который удержал эту толпу. И второй раз в Коломенском в 1662 году. Он очень любил общаться с народом. И просто тогда это было прямое общение. Но оно имело тот же смысл. Я пожалую вас, я вам дам то, что вы просите. А дам я прежде всего привилегии, какие-то исключения. Из чего-то. Или же я дам вам именные какие-то блага, во времена Алексея Михайловича могли прислать в Москву челобитную с Дона и попросить разрешить сделать рогатину для того, чтобы обороняться от Ногайской орды.

Е. Альбац Слушайте, вы хотите мне сказать, что не было ни реформ царя реформатора и Александра Второго, не было Конституции, высочайшего манифеста 1905 года.

В. Жарков Я не хочу сказать, есть один момент, я думал над этим. Потому что когда в свое время писал свою дипломную работу, извините, что опять обращаюсь к биографии, я схватил себя на этом вопросе, который вы мне сейчас задали. Но если говорить о 20 веке, 20-й век Россия разрушила те институты нового времени, которые начали формироваться, но были достаточно слабыми и разгон учредительного собрания, безусловно, положил конец на нормальном институциональном развитии России.

Е. Альбац Разгон учредительного собрания это что у нас, 16-18 год.

В. Жарков — 18й год.

Е. Альбац А вы говорите про царя Алексея Михайловича. Но вообще-то мы хотели поговорить поближе сюда.

В. Жарков А здесь мы вернулись с вами в естественное состояние. Простите мне такую абстракцию.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, что для России это естественное состояние. Отсутствие демократии…

В. Жарков Это вообще для человечества, для неразвитых обществ это естественное состояние. Не только для России.

Е. Альбац Что совершенно несправедливо, потому что Россия давно перестала быть традиционалистской страной, это постиндустриальная страна, в которой переменные, необходимые для модернизации и демократизации присутствуют.

В. Жарков Я был бы очень рад с вами согласиться.

Е. Альбац Уровень урбанизации у нас очень высокий, у нас постиндустриальное общество, у нас уровень образования очень высокий. В достаточно высокой степени коммуникации. Я чего-то не понимаю, вы предлагаете к Алексею Михайловичу. Андрей Мовчан.

А. Мовчан Тут очень простой ответ. Настолько скучный и настолько часто повторяется, что даже не знаю, стоит ли говорить. Государство живет налогами. Люди настолько управляют государством, насколько они участвуют в формировании государственного бюджета. В России 50% государственного бюджета до последнего времени, а я думаю, сейчас даже больше станет, формировалось за счет безликой нефти, которая не имеет отношения к гражданам России никакого и еще 30% почти, 27 формировалась за счет импортного НДС и импортных акцизов и пошлин. Почти 80% мы спорили с разными другими экономистами, 77 или 80% бюджета России формируется без участия фактически населения России. Соответственно население России получает распределение из этого бюджета в огромном объеме, 35% населения зависит от бюджета. А еще у нас есть пенсионеры, инвалиды, дети и так далее. Которые по определению зависят. И естественно, в этих условиях население, которое все видит и понимает, даже если не может объяснить словами, просит сверху и получает сверху. Система вертикальной коммуникации полностью заменила любую систему горизонтальной интеграции, потому что она не нужна, ее нет. Все равно ни на налоги не влияет, которые мы бесконечно переписываем, ни на взаимоотношения в обществе, потому что взаимоотношение определяется только, сверху пришли деньги или не пришли в регион, на предприятие, конкретному человеку и так далее. И естественно, отношения будут строиться в соответствии с этим распределением. Абсолютно вертикальная система. На самом верху царь, который решит, будут деньги на собаку или нет. И в любом другом государстве, в котором происходит то же самое, в котором превалирующая доля ресурса, будет ровно то же самое. Есть Венесуэла, та же самая картинка. Та же ситуация с ресурсом. Есть правда Норвегия, про которую многие говорят, а вот там не так. Ну так в Норвегии институты были построены задолго до того, как нефть нашли. Эти институты просто сильнее, чем воздействие ренты. Кроме того, рента у них составляет в бюджете порядка 40%. А не 80. Вот и все. Уберем ренту когда-нибудь, изменится ситуация.

Е. Альбац Предположим, Андрей, мы хорошо с вами помним то, о чем вы говорите, началось в 2001 году. У нас реформа налогового кодекса, когда плоская шкала была введена. До этого была вполне себе прогрессивная шкала. Суммарно налоги зашкаливали под сто, а у некоторых за сто процентов. Я хорошо помню, как у меня из каждой написанной мной строчки в налоги уходила ровно половина этой строки. Налоги были совершенно сумасшедшие. При этом никакого социального государства не было, которое бы оправдывало такие высокие налоги. Это все было с начала 2000. А если посмотрите по индексу свободы, на самом деле сужение поля свободы началось в 1994, 1995, то есть уровень свободы, который был в 1989 году и уровень свободы, который был в 1995, были совершенно несравнимы. Андрей.

А. Нечаев У меня нет ностальгии по 90-м, но нам бы сейчас такую свободу или такую несвободу по вашему индексу, которая была в 90-е. Когда в 1998 дума могла отказать президенту в назначении премьер-министра.

Е. Альбац Вы меня не поняли. У нас была частично свободная страна, сейчас у нас полностью несвободная страна.

А. Нечаев Я согласен. Я просто говорю о том, что в 90-е несомненно свобода была больше.

Е. Альбац Мне бы хотелось, чтобы вы ответили все-таки на аргумент Андрея Мовчана. Его аргумент, что поскольку, я с ним в принципе согласна, что плоская шкала налогов, сколько ты платишь, столько ты свободы и получаешь.

А. Мовчан Я вообще не говорил про шкалу налогов.

А. Нечаев Тут дело совершенно не в плоской шкале. Андрей, странно, что я его пересказываю, но Андрей имеет в виду другое. Когда мощь государства и его финансовые возможности в малой степени зависят от граждан, тогда это несколько специфическая конструкция государства. Но я в данном случае согласен и с вами, что не было вечные времена так, и в том числе в те же 90-е, да даже еще в первой половине нулевых так не было, потому что зримый рост цен на нефть начался в середине нулевых.

Е. Альбац – 20032004.

А. Нечаев Там было несколько прыжков. Другое дело, возвращаясь к тому, о чем говорил я, что когда полился золотой дождь нефтедолларов, то возможности для повышения уровня жизни граждан у власти многократно расширились. И при всем воровстве, неэффективности и так далее, все равно эти ручейки, кому-то больше, кому-то совсем чуть, но тем не менее, растекались по всей стране и конечно уровень жизни рос. И власть представила это совсем не как дар божий в лице дорогой нефти, а как следствие мудрой политики мудрого руководителя. И наша пропаганда и сейчас перед ней снимаю шляпу, перед государственной пропагандой, шутка не моя про ожесточенную схватку телевизора и холодильника. Но вот с большим удивлением констатирую, что пока телевизор выигрывает. И не знаю, когда здесь ситуация поменяется. И все-таки я хотел бы, мне кажется важным вернуться к вертикали власти. И соответственно к поведению элит. Когда вертикаль власти стала создаваться, она строилась почти исключительно по принципу личной преданности и твоего личного вклада в укрепление моей вертикали власти. В обмен на это был применен достаточно традиционный для России принцип – окормление.

В. Жарков Слово 18-го года.

А. Нечаев Когда отдавалась ли волость, или регион или ведомство или компания. И так далее. И в этот момент мне кажется, и произошел кардинальный и очень опасный перелом в сознании элиты, а собственно и в ее формировании. Если мы имеем в виду под элитой не столько деятелей культуры, которые влияют на духовную жизнь своих сограждан., сколько так или иначе decision-maker в широком смысле этого слова. В области экономики, политики, социальной сфере. Но вот когда они встали во многом подбираться по такому принципу, ну вот дальше мы имеем то, что имеем.

Е. Альбац Василий Жарков.

В. Жарков Смотрите. Я бы хотел вернуться к тому, что мы говорили о бедном советском человеке и тоже его не ругать…

Е. Альбац Мы его не ругаем. О последних 30 годах.

В. Жарков Хорошо.

Е. Альбац Я вас умоляю, я понимаю, что вы историки, вам легче говорить о том, что мы проверить не можем, но тем не менее.

В. Жарков Есть несколько еще вопросов. Вот вы говорили о свободе. Я согласен с тем, что была свобода. И я слава богу помню, как это выглядело. Но с другой стороны давайте согласимся с одной вещью. Довольно трудно было не только широким слоям общества, но даже и представителям интеллектуальной элиты, например, разобраться с такими понятиями как демократия, что это такое, как это работает. Свобода это каким образом, это я могу все, что хочу или свобода это результат моего договора с обществом. Что есть СМИ, для чего они существуют в том числе, например, для того чтобы обеспечивать один из каналов коммуникации между властью и обществом и артикулировать те или иные интересы и запросы. Это нужно, это не просто блажь иметь СМИ, это крайне выгодно и полезно. Иметь СМИ. Иметь многие партии тоже очень хорошо, потому что многие партии могут высказать разные мнения. И эти мнения будут каким-то образом учтены в окончательном сбалансированном решении. Теодор Шанин говорит о том, что демократия это сбалансированное решение. Через процедуру, которой следуют все безоговорочно, потому что есть закон, который мы не имеем права нарушить. Даже если нам нравится Петя Иванов, который наш друг и мы знаем, что он очень хороший человек и поэтому мы ему дадим сейчас привилегию. А равенство может пониматься нами только как отсутствие каких-либо привилегий. Вот если мы начинаем так говорить, это вопрос образования, простите, причем даже не высшего, а школьного. Это вопрос воспитания. Мы ничего этого не знали. Я могу сказать, что мне не всегда бывает возможно своим сверстникам объяснить, что такое свобода. Потому что говорят, ну это не свобода конечно, тогда Путин хорошо. Вообще мы стали хорошо жить, купили иномарку, чего-то еще. Квартиру и так далее. Видимо, нужен еще какой-то период эволюции. Мы отстали к сожалению сегодня. Не от США, мы отстали от Бразилии, от Индонезии…

Е. Альбац Вы имеете в виду по…

В. Жарков По уровню развития демократии, свободы в стране. Конечно. Бразилия совершила за то время…

Е. Альбац Бразилия может быть. А Индонезия точно нет.

В. Жарков Индонезия выбрала президента в этом году на свободных выборах. И этот президент не входил в предыдущую партию. России я думаю до этого нужно некоторое время стремиться к сожалению. Кстати он баллотировался в мэры…

А. Нечаев Говорят нужно три непоротых поколения, боюсь, что у нас не получится, потому что уже следующее опять…

Е. Альбац Я всегда привожу, вот я категорически не согласна. Я всегда привожу пример Германии. Германия тоже не имела особой традиции свободы. За исключением недолгой Веймарской республики с 1918 по 33-й год. Хотя на самом деле она закончилась раньше. Когда Германия проиграла войну, в 48-м году был проведен опрос в секторе, который был под контролем западных союзников. Какой путь развития они бы выбрали. На первом месте была Германия Вильгельма Кайзера, который отрекся от престола в 18-м году, на втором месте был Третий Рейх, это было через три года после того как Германия проиграла войну. Лежала в руинах. И пережила весь возможный позор, национальное унижение. И на третьем я уже не помню, по-моему, что-то типа какой-то более-менее демократической республики. В 72-м году был повторен опрос. Абсолютное большинство выбрали демократическую республику, дальше шли всякие варианты. Третьего Рейха не присутствовало вообще нигде. 72-й год. Тоже никакой особой традиции демократической в Германии вообще не было. Так что, я во все эти апелляции к исторической непродуктивной политической культуре не верю абсолютно. А Япония.

В. Жарков Я тоже не примордиалист, Евгения Марковна.

Е. Альбац У меня вопрос к Андрею Мовчану. Мне кажется, что вся апелляция к демократическому и не демократическому народу совершенно бессмысленна. Мы понимаем, что тем более в таких странах с президентскими формами правления, как Россия самые важные решения принимаются теми самыми элитами, бизнесом и так далее. Мне любопытно, почему ваши ребята бизнесмены согласились на авторитарное правление. Мне это любопытнее всего, что бы ни говорили, появились у Путина собственные олигархи, но ведь состояния были созданы и в 90-е и многие из тех, кто встал на колени перед царем и сказал «батюшка, все, что угодно забирай, мы тебе отдадим», они сделали это состояние в 90-е. Почему они-то согласились на это, это мне непонятно.

А. Мовчан Это разговор на много часов.

Е. Альбац В одну минуту.

А. Мовчан Если выделять канву, я думаю, здесь три аспекта очень важный. Во-первых, исключив тех немногих, о которых говорил Андрей, которые сделали состояние сами за счет своего труда, основная масса крупных состояний 90-х была сделана на разделе государственной собственности.

Е. Альбац Как всегда бывает в таких случаях.

А. Мовчан Но это люди, которые отличались не способностью создавать, а способностью правильно делить. Оказываться в нужном месте, договариваться, забирать, способностью к тому, чтобы залоговые аукционы проводились в их пользу. Как они проводились, мы помним. Отклонялись все заявки, кроме нужной в связи с тем, что был не тот шрифт в заявках. И нужное проходило за счет денег того же предприятия, которое приватизировалась. Это была классическая схема. Потом как мы убеждались на десятках инвестициях этих людей, когда они пытались что-то создавать, они не успешны как правило. Приватизировали, да, работает хорошо, дальше создаешь новый бизнес – не работает. Почему? – потому что навыки другие. У этих людей нечего было противопоставить новой команде в начале 2000, поскольку новая команда тоже хотела распределять. И они умели только распределять.

Е. Альбац Тройка-диалог, в которой вы работали и которую создавали Теплухин с Варданяном в большой степени на моих глазах, она особенно не приватизирована.

А. Мовчан Я не вижу, чтобы Павел Теплухин или Рубен Варданян были сейчас в новой команде. Они что смогли сделать в те времена, то сделали. Что-то громкое и известное в новой администрации у кого-то есть у них за душой. По-моему нет. Они остались теми, кто они были. И очень хорошо и спасибо им за это. Но этого мало, есть еще как минимум два фактора. Второй факт так называемый фактор Аушвица. Вы знаете, что там 500 солдат охраняло почти миллион заключенных. Почему, это же пятиминутное дело и не погибли бы там сотни тысяч людей. А погибло несколько сотен. Но невозможно коллективное действие построить, если нет его организатора. Дезорганизованным бизнесменам, чья основная привычка была бороться друг с другом, а в 90-е годы бизнесмены больше отрывали друг другу голову, чем вместе строили. Это нормально на начальном этапе. Вот этим дезорганизованным бизнесменам противостояла сплоченная в виде ордена группа людей. Которая знала, чего она хочет и делает. Это те самые 500 солдат, которые всех естественно могли держать под контролем. Ну и наконец, без пряника же тоже невозможно. Эти растущие цены на нефть, которые уже в 2003 году начали улетать в небо, я помню, как Брюс Мизамор говорил, что 23 доллара за баррель это безумная цена, на которой мы все станем миллиардерами. Это уже 2002 год. Так вот растущая цена на нефть очень четко указывала путь, здесь мы можешь бороться и что-то пытаться заработать, если можешь, а здесь хватит на всех. Это был тот Израиль, который позволял заработать всем путем административного деления теперь уже нового ресурса. И конечно большинство выбрало делить.

А. Нечаев Здесь мне кажется, очень четкая есть реперная точка. Она называется Михаил Борисович Ходорковский. Дело Ходорковского. До этого были попытки, они скорее были не попытками какого-то активного противостояния, апеллирования к царю, но который тогда еще царем вроде не стал, тем не менее, это были достаточно жесткие попытки того же всуе упомянутого мной Михаила Борисовича. Когда он пришел и сказал, ваши друзья воруют, давайте положим этому конец.

Е. Альбац Кажется, мы только начали говорить, как мы должны завершать передачу. Показывает мне звукорежиссер, поскольку, к сожалению, нам надо выходить из эфира. Спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире