'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и мы как всегда обсуждаем ключевые события недели, те события, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вся прошедшая неделя, выходные прошли под грохот войны на востоке Украине. Уже больше 7 тысяч погибших, тысячи раненых. Автобусы с беженцами. Которые уходят как из сел городков, которые под контролем сепаратистов, по ним бьет украинская артиллерия. Так и сел городков, которые под контролем вооруженных сил Украины, по ним бьет артиллерия сепаратистов. Кадры из Углегорска, Артемовска, Дебальцево просто страшные. В субботу в Москву прилетела канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Франсуа Олланд. Пять часов они вели переговоры с президентом России Владимиром Путиным. О чем договорились и договорились ли вовсе – неизвестно. Леонид Канфер, известный тележурналист, который много снимал на этой войне, написал в своем фейсбуке: «Мир действительно перевернулся с ног на голову. В год 70-летия победы над немецким фашизмом канцлер Германии приезжает в Москву в качестве миротворца уговаривать президента России прекратить войну в Украине. Борцы с украинским фашизмом в лице ополченцев называют нынешнюю власть в Киеве жидовской. Поляки обязаны освобождением от фашизма советским войскам, говорят, что их освободили украинцы». Леонид Канфер в студии Москвы. Здравствуйте.

Л. Канфер Добрый вечер.

Е. Альбац Также в студии «Эхо Москвы» Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Здравствуйте. Кирилл Рогов, политический обозреватель. И Александр Баунов, старший редактор Слон.ру. Бывший дипломат. У меня ко всем первый вопрос. Идет самая разная информация о том, с чем приезжали Меркель и Олланд в Москву. Теперь Меркель полетела в США, в среду встреча в Минске. Ваши версии, почему сейчас Меркель и Олланд прилетели в Москву, зачем Меркель полетала в США. И о чем будут пытаться договориться в Минске. Кирилл Рогов.

К. Рогов Мне кажется, очевидно началось наступление со стороны, я, честно говоря, не могу говорить «сепаратисты», там воюют в основном по большей части люди, которые не живут на этих территориях. И поэтому это слово довольно двусмысленное. Это я бы сказал пророссийские вооруженные формирования ДНР и ЛНР так называемые, они начали наступление и чтобы остановить наступление, по всей видимости, был совершен вояж. А почему Вашингтон тоже понятно, потому что это демонстрация Владимиру Путину, что если он не пойдет на предложенные ему условия, позиции Европы, Германии и США будут едины.

Е. Альбац В чем они будут едины?

К. Рогов В том, что сказал уже и президент Франции, что Европа будет так же как США относиться к этому как к войне объявленной фактически Европе Россией.

Е. Альбац И?

К. Рогов Будет выстраивать исходя из этого свою дальнейшую политическую и военную логику.

Е. Альбац НАТО войдет на Украину?

К. Рогов Что вы говорите, конечно, сейчас не войдет.

Е. Альбац Павел Фельгенгауэр.

П. Фельгенгауэр Во-первых, визит Меркель был заранее запланирован.

Е. Альбац Меркель и Олланда.

П. Фельгенгауэр Нет, Меркель в Вашингтон. То есть просто сейчас так получилось, что он оказался особо актуальным. Почему они захотели сейчас попытаться погасить конфликт, понятно. Сейчас время развилки. И есть вероятность того, что произойдет масштабная дальнейшая эскалация боевых действий. Потому что понятно военным людям, что наступление сепаратистов или ополченцев захлебнулось. И они практически нигде не смогли занять артиллерийских позиций противника. Какой-то Верден получился. Конечно другое количество участников. Но когда ты занимаешь только пехотные окопы, а позиции артиллерии должны до них дойти, потому что пока на месте остается артиллерия, она продолжает тебя долбать. А там воюют по сути как в Первую мировую войну. Там нет авиации вообще. Там артиллерия, пехота, ну и танки. Танки появились массово тоже в Первую мировую. И так воевать много не навоюешь. Они нигде не смогли прорвать фронт. И сейчас нужно либо договариваться о перемирии, об оперативной паузе, потому что возможности, сейчас наших регулярных войск на передовой практически нет.

Е. Альбац Наших вы имеете в виду…

П. Фельгенгауэр Российских. Регулярных войск.

Е. Альбац А у вас есть свидетельства, что там воюют регулярные российские войска?

П. Фельгенгауэр Они в прошлом воевали. Было большое вторжение в конце августа.

Е. Альбац Иловайский котел.

П. Фельгенгауэр Не только, вся группа южная была разорвана просто в клочья. А там оставалось примерно 10 дней до полного завершения войны, до падения самопровозглашенных республик. Это Стрелков-Гиркин потом объяснял. А сейчас наши регулярные военные занимаются логистической поддержкой, артиллерия, системы РЭП, зенитные стоят на подстраховке. Вперед пустили этих. У этих уже возможности практически истощены. Нужна сейчас либо оперативная пауза, либо большая эскалация. Большая эскалация ввод 20-30 тысяч регулярных российских войск, авиационное наступление вплоть до Карпат. До польской границы. Потому что иначе его бессмысленно делать. Это военная логика. Я практически уверен, что этого не хочет Путин тоже. То есть поэтому сейчас почти неизбежно некое перемирие. Или оперативная пауза. И попытка решить этот вопрос после этого политическими средствами, добиться того, что хотела бы Москва, Европа. Но сейчас всем примерно подходит перемирие. И поэтому сейчас именно, чтобы не допустить точно большой эскалации, европейцы постарались ее предотвратить своим приездом.

Е. Альбац Александр Баунов, вы в прошлом дипломат, объясните нам, пожалуйста, пять часов шли переговоры. После этого никакой ни пресс-конференции, ни информации. Французская пресса пишет, что Олланд привез план предоставления широкой автономии ДНР и ЛНР. Wall Street Journal написала, что Меркель приехала с ультиматумом. Вы наверное умеете читать язык этих дипломатических танцев. Что эти танцы вам говорят?

А. Баунов Сами пять часов в Киеве, пять часов в Москве говорят о том, что это переговоры скорее в стиле мозгового штурма, чем обмена ультиматумами. Потому что обменяться ультиматумами, выкатить крупнокалиберные козыри просто занимает меньше времени. Значит, они действительно пытались как говорится на мидовском жаргоне – сближать позиции. Сначала в одном месте, потом в другом. Ну а почему пытались именно сейчас, ну, во-первых, война возобновилась. Внезапно совершенно. В староевропейских масштабах. Причем этот масштаб с удовольствием поддержан по обе стороны фронта, потому что по обе стороны фронта бьют фашистов. И когда бьют фашистов, то и танковые баталии и катюши, и только что ковровых бомбардировок нет. А так счет на 5-7 тысяч погибших никого не пугает. Потому что война же отечественная. Какие 5 тысяч, миллионы. Мы же знаем. Все в порядке. Миллионы героев, так и должно быть. Никого это не пугает. Среди тех, кто фашистов бьет по одну сторону и по другую. А с другой стороны они почувствовали, что есть какой-то момент, когда Путин может остановиться. Потому что он в общем достиг примерно того, что хотел. Может быть не всего, но, во всяком случае, его действительно здесь можно остановить. То есть для него есть результат. Именно поэтому сейчас довольно трудно уговорить украинцев на мир. Бывают парадоксальные ситуации, когда у нас в интеллигентских кругах принято считать, что Россия агрессор, не без оснований. Но бывают ситуации, когда агрессора остановить проще, чем обороняющегося. И вот, похоже, что этот момент сейчас такой как раз.

Е. Альбац Я не поняла вашей ремарки: у нас в интеллигентских кругах.

А. Баунов Я имею в виду, что среди наших слушателей есть люди, которые считают украинцы это фашисты…

Е. Альбац Но когда был обстрел Мариуполя, была пресс-конференция лидера ДНР Александра Захарченко, который сказал, что мы начали наступление. Или у вас есть аргумент, который говорит о том, что это было украинское наступление.

А. Баунов Последнее с восточной стороны фронта.

Е. Альбац То есть ДНР и ЛНР.

А. Баунов Судя по тому, что мы видим в новостях, конечно. Просто какие-то промежуточные военно-политические цели с российской стороны фронта в некотором смысле достигнуты. Есть кусок украинской территории, который в руках, который Украина вряд ли сможет отвоевать назад. Мы не знаем, тут не только дипломатическое мое прошлое, но и филолога античника, вот есть такой папирус черный и три буквы и по ним восстанавливаешь, что в тексте. Но, тем не менее, судя по всему, про Крым не говорили. Это тоже то, чего российское руководство хочет. Таким образом сейчас российскую военно-политическую дипломатическую машину можно примерно, вот она готова зафиксировать прибыли и убытки на этой линии. Примерно так, как это есть. Эти районы Донецкой и Луганской областей и Крым.

Е. Альбац То есть в Минске в среду будет достигнуто перемирие.

А. Баунов Есть шанс.

П. Фельгенгауэр Высокая вероятность.

А. Баунов Не было бы шанса, не была бы такая представительная делегация, и не было бы 10-часовых разговоров. И телефонов, и делегации.

Е. Альбац А кто в Минске сядет за стол переговоров?

А. Баунов Те же только Порошенко приедет еще.

Е. Альбац То есть будет Порошенко, Меркель, Олланд и Путин.

Е. Альбац А Лукашенко.

А. Баунов Лукашенко будет как хозяин. Он сидеть с ними не будет.

Е. Альбац А почему выбран Минск?

А. Баунов Видимо, продолжение предыдущей. Ни Запад, ни Восток. Республика Беларусь. Как говорили про Иран.

Е. Альбац Леонид, вы много там снимали. И с той и другой стороны. У вас есть представление, все-таки чего стороны те, кто непосредственно там воюет и погибает, и те, кто стреляет и отлично понимает, что массово гибнут мирные жители. Это мы сейчас видим и в Углегорске, Артемовске и Дебальцево, то есть абсолютно неважно с какой стороны бьют, там просто какой-то кошмарный ужас творится. У вас есть понимание, почему началась такая эскалация? Почему минские договоренности, о которых столько говорили, казалось, что весь проект Новороссия сворачивается, само слово ушло из лексикона российских лидеров и так далее, и вдруг все по-новой.

Л. Канфер Во время так называемого перемирия, которое продолжалось в течение осени, шли позиционные бои. То есть линия фронта не двигалась, но шли бои между передовыми позициями сепаратистов и украинской армии. И я снимал в этот период. Тоже гибли люди, попадало в жилые сектора и так далее. Но мы видим, что после нового года линия фронта стала подвижной. То есть она стала меняться или, по крайней мере, существуют попытки ее изменить. Наступательные операции. Я думаю, что на самом деле причина того, что ситуация изменилась, нужно искать не в Донбассе. Нужно искать где-то в высших эшелонах, совершенно других местах. Потому что там уже существует некая логика войны, в которой живут эти люди и к которой они начинают привыкать. Можно сказать уже привыкли. Если спросить мирных людей в Донбассе, а стоила идея независимости того, что сейчас происходит, что нет еды, нет воды, что гибнут люди и так далее, практически все ответят «нет». Я думаю, что украинцев спроси, стоит ли тысячи гробов, которые они сейчас получают, сотни и вот эта вся ситуация того, чтобы восстановить территориальную целостность, я думаю, тоже очень многие ответят нет, поэтому логика войны очень проста. Мы стреляем, потому что стреляют по нам. И поэтому здесь нужно подняться от событий, и я думаю, что начало этой эскалации нужно искать в другом месте.

Е. Альбац В каком? Киеве, Москве, Брюсселе. Вашингтоне.

Л. Канфер Нет, я думаю Москва, Киев. Эта ось.

Е. Альбац Кирилл Рогов.

К. Рогов Два слова. Я соглашусь, во всяком случае, я вот и сам и с коллегами советовался, мы почувствовали, было, по-моему, заметно в первую же неделю после выхода из каникул изменение интонации и российского телевидения, и российского начальства. Оно пошло веером. Если в ноябре-декабре действительно была ситуация чуть устаканившаяся, нейтральная. Были достаточно нейтральные взвешенные относительно выступления Путина декабрьские. То здесь началась по многим фронтам. Например, началась чрезвычайная активность по поводу признания организаций иностранными агентами. Она пошла с 10 января. Тогда же началась какая-то активность ФСБ. И интонация телевидения стала гораздо жестче, война, война. И здесь я бы отметил два обстоятельства, во-первых, российская экономика, российские власти получили в декабре удар экономический, к которому совершенно не были готовы. И он был очень мощный. И второе, очень важная вещь, имеет смысл следить за некоторыми неявными социологическими показателями. Вот всю осень шло резкое падение интереса российских граждан к украинской теме. Он падал, есть такой левадовский опрос: следите ли вы за событиями в Украине. Летом июль, август, июнь примерно 65% следили либо очень сильно, слежу очень внимательно, слежу, невнимательно, не слежу. Первые две позиции было 65%. К ноябрю-декабрю опустились до 48. Для населения эта тема уходила в сторону, и выходил кризис. И я не знаю, с чем связано, но явно очевидно мы видим некоторые мотивы внутриполитические, которые тоже склоняли к тому, что эту тему… Да, сейчас поднялось. Январские это уже 55-57% следят за событиями на Украине. Там опять началась война, военные действия, каждый день обстрелы. Это все по телевизору показывают. Люди опять включаются в этот сериал. В ноябре-декабре они оказались из него выключены, и сразу эта тема уходит, выходит на первый план кризис. И вот такой подтекст внутриполитический.

Л. Канфер Можно я коротко продолжу. Я склонен согласиться с коллегой. Потому что вслед за тем, как грянул этот кризис, падение рубля, начались боевые действия на Украине, и я думаю, вот какой мотив может быть. В общем, до последнего времени все надеялись, что санкции на Кремль подействуют. Поскольку от Кремля зависит ситуация в Донбассе. Но как оказалось, возникла обратная ситуация. То есть условно говоря, на кризис, на падение рубля ответили эскалацией конфликта в Украине. И соответственно если возвращаться к тому, ультиматум или нет, то наверное Европе уже абсолютно очевидно, что экономические какие-то рычаги воздействия на власть не работают. И на эти какие-то экономические действия власть российская наоборот отвечает еще большей эскалацией.

Е. Альбац Кирилл, вы считаете…

К. Рогов Нет, я считаю, экономические работают.

П. Фельгенгауэр Хочу одну вещь пояснить. Подготовка этого наступления, которая началась в середине января, занимала 2-3 месяца. Потому что столько это времени занимает. Таковы просто физические реалии подготовки военного серьезного наступления.

Е. Альбац Подтягивание оружия.

П. Фельгенгауэр Кроме того, там надо было сформировать совершенно другие боевые части. Вместо так называемых сомалийских, которые там были, наши офицеры говорят, сомалийская армия. Вспоминая, как в Сомали на этих джипах… ездят. То есть те, которые не организованы. Полубандитские формирования. Нужно было сформировать ударные боевые части под руководством российских, в том числе офицеров. Которые были способны действительно выполнять задачи в наступательном бою. Потому что до того летом таких частей там не было. Это занимает столько времени. По всей видимости, такая уже конкретная подготовка 15 января началась после выборов в Раду. Потому что это уже политическое было решение, а не военно-техническое. Выборы в Раду привели к тому, что в Киеве сформировалась абсолютно неприемлемая для Москвы, для Кремля коалиция, которую мы называем, что партия войны, совершенно не ожидали, что Порошенко получит меньше голосов, и что много получил Яценюк, Турчинов, которые видятся из Москвы неприемлемой прозападной группировкой. Которую надо удалить. Наши дипломаты официально называют их партией войны. И тогда начались выборы, которые сорвали весь процесс. То есть после ноября реально никаких переговоров, новых соглашений не было. Минские соглашения были мертвы уже в ноябре. Шла уже техническая подготовка будущего наступления, которое должно решить прежде всего политические задачи. И не взятие Дебальцево, Москву не интересует ни Дебальцево, ни даже  Мариуполь. И вообще какая там линия, деревня, высота. У кого в руках. Об этом Путин даже говорил, что нас не интересует это. Вообще и вас не должно интересовать. Москву интересует Кремль и контроль над Киевом. Вообще над всей Украиной. Москву интересует именно это. И о том же всегда говорил Путин и сейчас требует от западных коллег, что после прекращения огня должны начаться переговоры. Между Киевом и повстанцами. Ополченцами. И должна быть смена режима. Конституционная. Превращение Украины в некую Боснию.

Е. Альбац То есть вы не хотите сказать…

П. Фельгенгауэр В некую конфедерацию, чистка Рады, новые выборы. Где будет если не пророссийское большинство, то во всяком случае у России будет контрольный пакет. Именно это и будет политическим решением. И тогда перемирие станет как… для Молдовы. То есть это некая конфедерация, может быть даже демилитаризованная. А там будут российские миротворцы, которые будут охранять мир.

Е. Альбац То есть вы не имеете в виду, что Россия собирается пробивать коридор вплоть до Киева и брать штурмом Киев.

П. Фельгенгауэр В первую очередь будут использоваться экономические, политические, финансовые рычаги и военные.

Е. Альбац То есть идеи оккупации Украины у Путина нет.

П. Фельгенгауэр У нас сил для оккупации нет. Для этого потребуется минимум миллион людей. То есть взять Киев и контролировать, взять Багдад и контролировать Багдад это две разные вещи. Может быть и взяли бы, да не удержать, 4 миллиона населения. Это знаете сколько нужно туда ввести. Минимум 200 тысяч. А лучше 300. Это просто по расчету нужно для того, чтобы установить комендантский час и более-менее устойчивый оккупационный режим.

Е. Альбац То есть для этого потребуется мобилизация.

П. Фельгенгауэр Да. Резервистов. То есть нынешних вооруженных сил на это просто нет. Поэтому то, что там сейчас происходит, это попытки унизить украинцев и вызвать политический кризис в Киеве. Показали «киборгов» в униженном состоянии, хотели бы взять закрыть Дебальцевский котел и тоже унизить украинцев. Политический кризис в Киеве, смена режима. Вот основная стратегическая цель. Получится это с помощью Меркель и Олланда, замечательно. Но цель такая. И надо понимать, что именно эта цель, а не какие-то деревушки в Донбассе, который вообще Москву не интересует нисколько, в отличие от Крыма.

Е. Альбац Вы согласны?

А. Баунов Я абсолютно согласен, кроме того, что прозвучало выражение «контрольный пакет», конечно блокирующий. Хотя контрольный при нынешней социологии украинской вряд ли, а блокирующий вполне. И главное, что этот план реализуется с весны более-менее. И именно поэтому украинцам сейчас так трудно согласиться на этот мир, потому что по сути то, чего российское руководство политическое добивается с весны. Сначала путем захвата обладминистрации, потом захвата отдельных населенных пунктов. Потом создания целых территорий неподконтрольных. Но, тем не менее, действительно там Путин не врет, когда говорит, что ему не нужна независимость Донбасса и что он за территориальную целостность Украины, конечно, ему нужен Донбасс внутри Украины. С правом голоса в общеукраинских делах. Это то, что Financial Times на прошлой неделе рассказала, когда говорила, что Меркель была потрясена, когда Путин предложил ей чеченский вариант решения проблемы. Как Чечня внутри России имеет некоторый голос, но просто она очень маленькая. Там был гораздо влиятельнее, а центр гораздо слабее. Вот это примерно пытаются навязать. И с другой стороны отвергнет мир Порошенко или он согласится на это, мир все равно, Киев, Украина будут наказаны. Потому что идея мира, судя по той социологии, которую мы видим сейчас прямо, непопулярна у большинства украинцев. С другой стороны, если он не подпишет мир, будет повод продолжать войну, где, судя по всему, мы сильнее. Хотя чем ответят нам на это.

Е. Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и затем вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем ситуацию, которая складывается сейчас вокруг войны на Украине. Мы назвали передачу: хотят ли русские войны. Казалось еще лет 20 назад, ответ на этот вопрос был однозначен. Спросите у тишины. Но оказывается, что это время ушло и на этот вопрос скорее можно отвечать утвердительно. Тут есть целый ряд вопросов. А денег хватит Путину, кроме кризиса еще на войну? – Владимир, Москва. Кирилл Рогов.

К. Рогов Нет, война это и есть способ справиться с безденежьем. Я совершенно согласен, что говорил Павел, это очень точное изложение плана Путина. Но политически он неприемлем ни для Украины, ни для Запада. И здесь начинается такая воронка, которая заставляет Путина совершать некоторые новые военные эскалации, чтобы убедить контрагента, что другого варианта нет, кроме как пойти на эти уступки. Но сами эскалации несут большой урон Путину и России. И положение в экономике ухудшается очень серьезно и быстро.

Е. Альбац Даже, несмотря на то, что цены на нефть пошли вверх.

К. Рогов Немножко пока. Если еще поднимутся может быть будет лучше. Но сейчас ситуация очень серьезная. Потому что наша экономика чрезвычайно завязана на мировую. Мы строили открытую экономику с дорогой нефтью, дорогим рублем. И она совершенно не приспособлена к такой перемене. Сейчас импортеры просто не могут закупить импорт, потому что у них нет денег, им негде брать кредиты. Они не могут хеджировать риски. И это быстро ухудшается. И проблема мне кажется катастрофа российская нынешняя заключается в том, что есть люди, которые совершили ошибки и играют наперегонки с кризисом. Им надо стабилизировать политическую ситуацию, добиться своих целей как можно быстрее, потому что они вдолгую не уверены, что они могут играть, потому что у них ухудшается все с экономикой. Они на это не рассчитывали, когда это планировали. Но собственные ошибки заставляют их сейчас ставить на карту все больше. Поднимать ставку и ставить под удар страну все глубже.

Е. Альбац Спасибо. Павел Фельгенгауэр, вам вопрос. Поставки американского оружия спасут Украину? — Дмитрий Мезенцев.

П. Фельгенгауэр Украинцам действительно много чего нужно, чего у них нет. А у них все советское по сути. Вооружение, техника 70-х, а то и 60-х, что-то 80-х годов. Это им не очень помогает. У России есть серьезное преимущество. Скажем, разгром украинской группировки Юг, могилы в Иловайске, в основном было в результате того, что у нас есть израильские беспилотники, а у них нет. Потому что наши поняли после войны 2008 года, что без беспилотников довольно плохо. Потому что у грузин они были и они висели над головой, как рассказывали наши генералы, они ничего сделать не могли. Грузины видели, что собираются делать российские войска. И когда увидели, что они собираются перейти Ингури, они начали отступать к Тбилиси, и мы не смогли взять в плен армию, как планировали грузинскую. В западной части страны. И первым делом купили беспилотники. Часть стали «Форпост» выпускать по израильской лицензии, сборку здесь. А у украинцев ничего этого нет. Они не знают, что делают наши, не могут корректировать огонь с помощью беспилотников. То есть они им нужны. Правда, беспилотники нужны скорее израильские. А не слишком сложные американские. А Израиль продавать Украине не будет, потому что там плохо относятся к Украине и не хотят ссориться с Россией. Но это им нужно. Вообще система связи, управление, вот они 17 января украинцы пытались нанести контрудар довольно сильный, переходящий в контрнаступление в Донецке около аэропорта и там все просто провалилось. Потому что они потеряли управление войсками, у них не работала связь. Это им нужны в первую очередь. Это даже не летальное оружие, это системы сбора информации, пересылать информацию, обрабатывать, доводить до войск. Даже не  GPS прицеливание. Хотя бы просто понимать, куда стрелять. Системы залпового огня там много накрывает, но хотя бы представлять, где находится противник. Это им американцы в принципе скорее всего даже уже подготовили. Потому что у них много чего, американцы ничего не выбрасывают, все на склады складывают. У них там есть вещи, которые им уже не нужны и которые можно использовать. Нужны снайперские винтовки. Там говорят о «Джавелин», я не знаю, насколько это получится. Он очень дорогой. Он действительно очень хороший. Противотанковое средство. Но он 150 долларов штучка. Потому что его выстрелил и забыл. Сколько американцы смогут им подарить, не знаю, и вряд ли это существенно изменит ситуацию на земле. Вот «Карел Густав», который был раньше на вооружении американской армии. Это тоже гранатомет, только без системы наведения, но у него есть вышибной снаряд в отличие от наших гранатометов. Потому что из нашего гранатомета нельзя стрелять из бункера, из зданий. Потому что сзади выхлоп. Все выжжет внутри. А у этого вышибной заряд, он выскакивает, а потом маршевый двигатель вырубается уже в полете. Американцы, в свое время это придумали шведы, они много их закупили. Сейчас они сняты с вооружения. Но на складах пылятся. Это в позиционной войне была бы действительно для них помощь. То есть сейчас нельзя перевооружить на ходу украинскую армию на западные образцы, калибры. Там начнется вообще полный кошмар с системой логистики. Потому что у нас калибры одни, 122 миллиметра, на Западе их вообще нет. У нас 152 миллиметра, шесть дюймов, а у них 155. Система GPS прицеливания, которую Израиль использовал в войне в Ливане очень эффективно, они на западные гаубицы рассчитаны. Там другие совсем снаряды. Это сделать сейчас прямо по ходу военных действий без перемирия очень трудно, почти невозможно. Можно в каких-то кусках вставлять. Я думаю, Пентагон уже провели, там были инспекции что называется и миссии, которые посмотрели, что украинцам нужно, что можно найти на складе и что американцам не нужно и что можно им передать.

Е. Альбац Но Обама против того, чтобы боевое оружие передавалось.

П. Фельгенгауэр Многое из этого не боевое. Беспилотник разведывательный нельзя назвать летальным оружием. А в действительности это очень перевернет, изменит соотношение сил очень существенно. Если украинцы научатся ими пользоваться. Поэтому начало более существенных поставок вооружений, как говорят до 100 миллионов в год или может быть до миллиарда в год, из американских даже запасов может существенно улучшить качественность украинских вооруженных сил. Конечно, их еще надо учить, преобразовывать, у них десяток разных ведомств, территориальные батальоны, такие батальоны, национальная гвардия, пограничники, МВД, вооруженные силы. Генштаб только вооруженными силами командует, у них кошмар полный у украинцев. Но с другой стороны тоже не всегда все хорошо. То есть поставки существенные американского вооружения действительно могут изменить ситуацию на земле. Как когда-то в Афганистане только появление этих стингеров и угроза российской авиации изменила картину боя. И в конечном итоге СССР ушел из Афганистана, потом развалился.

Е. Альбац Спасибо. Еще один вопрос. А правда, что на Донбасс переводят части из Таджикистана? – Вадим.

Л. Канфер По-моему, это какая-то ерунда.

Е. Альбац Хорошо. Павел, вы только что говорили по поводу того, что американцы могут поставить украинской армии. Но вот что любопытно. Что на этом настаивают республиканцы в конгрессе.

П. Фельгенгауэр Демократы тоже.

А. Баунов Там упрощенная картина, что республиканцы за войну, а демократы против. Там много демократов, которые за.

Е. Альбац Тем не менее, Обама против.

А. Баунов В том числе из лагеря Хиллари Клинтон.

П. Фельгенгауэр Обама он президент второго срока и в конце второго срока он может делать что хочет.

Е. Альбац Хиллари Клинтон, если она и станет президентом, то пройдет некоторое количество лет. А вопрос стоит именно сейчас, и вот что любопытно, что на днях американская Wall Street Journal опубликовала интервью с командующим американскими войсками в Европе, генералом Ходжесом. Генерал говорил следующее, что ситуация на востоке Украины резко ухудшилась с обстрелом Мариуполя, Россия будет пробивать наземный коридор в Крым, поскольку снабжение полуострова по воздуху и морю слишком дорого. И второе. Генерал утверждает, что Россия готовится в большой войне через 5-6 лет. Поэтому говорить, что опасение, что снабжение боевым оружием Украины спровоцирует Путина это совершенно бесполезный аргумент. Еще раз напомню это командующий американскими войсками…

П. Фельгенгауэр Командующий армией. Это не главком всех войск.

Е. Альбац Совершенно верно.

П. Фельгенгауэр Сухопутные войска.

Е. Альбац Ровно потому что он считает, что Россия уже выбрала свой путь и этот путь через 5-6 лет большая война с Европой как минимум. Леонид Канфер, что вы думаете по этому поводу.

Л. Канфер Я думаю, что цель пробить коридор в Крым это слишком мелко.

Е. Альбац Как мелко, это серьезная проблема.

Л. Канфер Это серьезная проблема, но это не причина для войны. Второе, он сказал о том, что большая война тоже думаю, маловероятна, потому что все-таки есть ощущение реальности, это нереально ни по политическим, ни экономическим причинам. Никак. Я думаю, что есть две цели. Во-первых, цель сам процесс, который идет войны. Вторая цель это создание такой второй Абхазии и Южной Осетии. То есть формально территории, которые принадлежат Украине, но реально контролируются Россией.

Е. Альбац То есть Россия готова взять на себя обеспечение Донбасса? Это тогда полная загрузка 3 миллиона человек.

Л. Канфер Частично. По крайней мере, сейчас тоже огромные деньги тратятся на эту войну. Тоже идут огромные затраты. Какая может быть интеграция Украины в Европу, в НАТО, если у страны, у которой части территории, которую она не контролирует и которая по факту будет оккупирована. Поэтому я думаю, что все-таки глобальная война это слишком. А коридор в Крым это как-то мелко.

Е. Альбац Александр Баунов.

А. Баунов Одна из целей, например, показать внешнему миру, что Украина это несостоявшееся государство, развести руками и сказать: мы же вам говорили. Но действительно оккупировать территорию до Крыма с не очень лояльным населением все-таки немножко дороже, чем построить даже мост в кризис. В этом смысле действительно мелковато.

Е. Альбац То есть вы считаете, что идея бить наземный коридор до Крыма, такой цели Россия не ставит.

А. Баунов Я думаю, что действительно та цель, которую ставит Россия в Украине это переформатировать Украину таким образом, чтобы она сама пускала кого надо в Крым.

Е. Альбац Зачем тогда был удар по Мариуполю.

А. Баунов Я думаю это не звонок из Кремля. Ну попал не туда действительно. Не те сведения.

П. Фельгенгауэр В действительности насчет войны все четко. Здесь можно сослаться на открытые источники об этом говорил начальник генштаба генерал Герасимов. Он говорил в 2013 году, это был открытый доклад. Об этом недавно говорил Патрушев в большом интервью, в октябре «Российской газете». О большой угрозе так называемых ресурсных войн, что будет либо глобальная война по ресурсам, либо серия очень крупных региональных войн. И что где-то после 25 года 30-го года угроза России резко возрастет, и поэтому была принята программа перевооружения и об этом говорят в частных разговорах многие наши военные. Которые говорят, что вот самое плохое, что происходит сейчас на Украине, что это все происходит не вовремя. Мы не успели перевооружиться, получить западные технологии. Это все было рассчитано на 20-е годы. Так что это здесь открытые источники, здесь не надо гадать, это официально признано.

Л. Канфер Я просто не очень понимаю, зачем Путину война с Европой.

П. Фельгенгауэр Нет, мы защищаемся. Россия ведет только оборонительные и справедливые войны. На нас хотят все напасть, чтобы у нас отнять наши ресурсы. В это легко поверить Путину и  другим нашим лидерам. Потому что они последние 20 лет только друг другу глотки рвут, чтобы вырвать ресурсную ренту друг у друга. Одну вещь про коридор. Действительно на нем американские армейские и военные вообще как-то помешаны. Объяснить им, что это, скорее всего, не так очень сложно. Достаточно посмотреть на карты, они не понимают, что у нас все основное снабжение и вся стратегическая мобильность по железной дороге. А вдоль побережья через Мариуполь там есть автомобильная дорога, а железная дорога проходит гораздо севернее. На Мариуполь идет только вниз ветка. По которой можно только на север. То есть если пробивать коридор в Крым, то надо до Днепра, а то и за Днепр. Причем от Запорожья до Херсона. Занимать нужно очень большой кусок. Узенький коридор по морю пробивать бессмысленно. Объяснить это американцам, которые железные дороги меньше используют, очень сложно.

Е. Альбац Александр Баунов.

А. Баунов По поводу большой войны. Понятно, что у военных есть план завоевания Европы, потому что они военные и рисуют план завоевания всего, что вокруг лежит и движется. То, что будут брать Берлин в ближайшее годы я с трудом себе представляю. Но опасно вот что. В психологии нашего руководства и конкретно Путина. Он, конечно, считает себя гораздо более сильным, чем европейцы. И человеком, который решает, где он остановится. И это может нас как-то далеко затащить. Он не боится Европы.

Е. Альбац А войны тоже не боится?

А. Баунов Он считает, что европейцы на нее не пойдут. И мы в какой-то момент можем оказаться за красной чертой, в ситуации, когда они все-таки на что-то такое пойдут. Хотя он уверен, что ни за что не решатся. Потому что нет такой единой Европы по украинскому вопросу, наоборот, у Меркель есть масса трудностей, есть некоторое размывание за этот год. Есть чешский президент, есть венгры, есть греки.

П. Фельгенгауэр Только что 28 стран проголосовали по повороту на восток. И все европейцы в этом участвуют.

Е. Альбац Повороту чего на восток?

П. Фельгенгауэр Вооруженных сил.

А. Баунов Про военные все-таки.

П. Фельгенгауэр Они приняли на прошлой неделе, принято консенсусом. Как и ускоренное принятие Грузии в НАТО. Это тоже было принято консенсусом. И что в Грузии будет постоянное представительство НАТО. И будет создана там база не база, но учебный центр, где будут проводить маневры. Грузия прием ускоряет. Это тоже все и греки, и венгры, за это все проголосовали. Европейцы согласились подготовить 30-тысячный пока что корпус, потому что в будущем 40-тысячный возможно. Это чисто европейский корпус. Штаб будет в районе Западной Польши, трехзвездного генерала, который должен действовать на востоке. Это без американцев. Это они столько войск туда выдвигают. Плюс к этому американцы еще могут до сотни тысяч. Эти планы уже конкретно не политически, политическое решение было принято в Уэльсе в сентябре. Сейчас приняты конкретные планы. Кто за это отвечает, какие страны, кто выдвигает. Это все будет осуществляться сейчас.

Е. Альбац Хорошо. Мы отодвинули НАТО от наших границ.

К. Рогов Я хотел бы вернуться к политическому аспекту того, о чем сейчас говорилось. В частности доктрина большой войны. Мне кажется, что с точки зрения политического анализа здесь все довольно ясно. Доктрины большой войны не могло не быть, как и этой идеи конфликта за ресурсы. Если мы посмотрим на то, кто реально сегодня правит Россией. Сегодня ей правят люди войны. Люди, которые воспитывались в КГБ, их политический багаж, когда они всем говорят, так, мы самые главные, потому что мы обороняемся, потому что у нас задачи, нам надо воевать, на нас нападут, нам надо готовиться к войне. Они не умеют управлять экономикой. Они никогда ничего не создавали своими руками нигде кроме как вот эти управления, это силовая группировка, она может только в этой идеологии выстраивать политическую логику своего выживания. Поэтому план большой войны здесь сам собой вырисовывается. И еще бы я взял две минуты, чтобы попытаться ответить на тот вопрос, который у нас стоит заголовком передачи. Хотят ли русские войны. Мне кажется, что чрезвычайный драматизм ситуации, который разворачивается перед нами, он заключается в том, что у нас есть и в России, и на Украине меньшинство, которое хочет войны. Это разные люди. Это Стрелковы, какие-то еще. Оно хочет войны, оно в войне себя чувствует хорошо. Она ему мать родная. И это меньшинство. И есть большинство, которое не хочет войны. Но оно не знает, как сопротивляться людям, которые хотят и готовы воевать. И это мы видим на Украине, почему не проходит на Украине мобилизация. Люди на Украине хотят, давайте вернемся к мирной жизни, мы не хотим воевать. Мы не собирались воевать. Мы не пойдем на войну. К черту эту войну. Зачем нам война. А там есть небольшой отряд, который взял автоматы в руки и он воюет. Но ему никто не может противостоять, потому что большинство общества не хочет войны и не готово взять автомат, чтобы защищать свой мир. И это ужасно драматическая трагическая ситуация, которая разворачивается перед нами, и в России, и на Украине.

Л. Канфер Можно я еще скажу. Показателен был повтор Олимпиады. И мы все увидели, что за год как все изменилось. Это был реальный для страны пик и нефть 120 и доллар 30, мы сейчас говорим всего 30. И так далее. Даже сейчас Владимир Путин с очень большим сожалением говорит о том, что есть однополярный мир, а он должен быть как минимум биполярным. То есть, имея в виду, что Россия должна играть наравне с США. То есть он стремился к этой роли. Чтобы Россия играла эту роль, вернула себе эту роль. Но, к сожалению, у него не получилось. И страна, которая не может отстоять с точки зрения Кремля жизненное пространство в лице Украины, которая вынуждена за это бороться, я думаю все-таки, что цели у Кремля политические. А военные это все-таки средства достижения целей. Потому что политическая цель была вернуть Россию и стать наравне с Америкой, которая будет определять судьбы мира.

Е. Альбац Леонид, хотят русские войны?

Л. Канфер Мы привыкли к войне. Я хотел сказать одну очень маленькую…

Е. Альбац Нет. Александр Баунов.

А. Баунов Как раз европейцев пугает в нас и украинцах сейчас, что оба общества все больше и больше хотят войны. Конечно европейский проект Украины это не вот эта военная ощетинившаяся Украина в камуфляже. Не этого они хотели год назад. Когда обещали Украине европейский путь. И тем более их пугает милитаризующаяся Россия.

Е. Альбац Павел. Хотят русские войны?

П. Фельгенгауэр Войны уже с 14-го года, это вообще феномен того, когда войну встречали с энтузиазмом, это был конец второй половины 19 века. С 14-го года, когда действительно войну с энтузиазмом принимали в Германии и России, больше этого нигде не бывает никогда. Войны никто не хочет. Но, к сожалению, иногда она бывает.

Е. Альбац Ну что же, это оптимистическая концовка для нашей передачи. Спасибо, до свидания, будем надеяться, услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире