'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и мы как всегда обсуждаем ключевые события недели, те события, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Новости помимо рубля, который сегодня у нас немножко стал укрепляться, видимо, внушение президента богатейшим людям России подействовало. Они стали предлагать рынку свою валюту. Сегодня мы будем говорить о том, что прозвучало как гром среди ясного неба в конце прошлой недели. Когда судья Замоскворецкого суда Елена Коробченко предоставила слово представителям гособвинения Марине Розовой и Надежде Игнатовой и они запросили по делу «Ив Роше» для Алексея Навального 10 лет колонии, а для Олега Навального – 8 лет. И поскольку многие из нас внимательно следили за ходом этого так называемого судебного процесса, то казалось, уже все, вот уже все и «Ив Роше» заявил, что никаких претензий нет, а наоборот им было выгодно. В общем, 10 и 8 лет и как-то стало нехорошо. В субботу и воскресенье наверное те, кто были в фейсбуке и твиттере видели, как тут же образовались группы, чтобы провести народный сход 15 января. В день вынесения приговора братьям Навальным. Одна группа была в фейсбуке заблокирована. Потом появилась другая. В общем, это был какой-то паноптикум, который я, честно говоря, со времен достославной советской власти не помню, и то как-то был в короткий период, когда генсеком был Андропов. Тогда тоже хватали всех подряд. Ну вот так мило мы начинаем наш эфир. В студии «Эхо Москвы» Антон Носик, блогер, интернет-эксперт. Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны и Сергей постоянно вел репортажи с процесса по делу «Ив Роше». И по скайпу совершенно замечательный экономист и вообще такое счастье, Сережа, вас видеть. Господи, какое же счастье. Как я жалею слушателей «Эхо Москвы», что они сейчас не могут увидеть этого умного, замечательного талантливого человека. Который нас слышит. Сергей Маратович Гуриев. Профессор парижского Sciences Po. Еще год назад Сергей Гуриев был ректором Российской экономической школы, лучшего университета страны. А теперь ему радуются в Париже. А мы, к сожалению, видим его так. Сергей, можно сразу к вам вопрос. Вот вы, наверное, тоже следили за ходом слушаний по делу «Ив Роше». Пришел представитель «Ив Роше», сказал, что никаких претензий нет, более того представили бумагу, в которой было сказано, что цены, которые были предоставлены компании Олега Навального, который занимался перевозками, были ниже, чем предлагали другие участники рынка. И как-то те из нас, кто прошел дело Кировлеса, и писал оттуда, мы помним, что там хотя бы нашли товарища Опалева, который рассказывал о плохом Навальном. Вот как можно было потребовать 10 лет одному и 8 лет другому после такого процесса.

С. Гуриев Женя, мне кажется, вы абсолютно правы. Новый уровень беззакония и, безусловно, совершено должностное преступление сотрудниками прокуратуры. Как и очевидно сотрудниками Следственного комитета. И вот этот новый уровень объясняется тем, что мы в другой ситуации. Это вам не 2013 год. Сейчас обратного пути нет. Сейчас ставки очень высоки. И то, что было возможно раньше, сейчас уже невозможно. И нужно удержаться у власти любой ценой и, безусловно, Алексей Навальный представляет для власти самую большую угрозу. И его хотят изолировать любой ценой. И тот факт, что против него не нашлось другого дела, подчеркивает то, что действительно власть не знает, каким образом бороться с Навальным и применяет самые бесстыдные методы. Даже более бесстыдные, чем раньше. И мне кажется, тут бессмысленно обсуждать эти детали. Потому что никакого дела нет, никакого суда нет и те сотрудники так называемых правоохранительных органов, которые над ним работали, совершили целый ряд должностных преступлений, некоторые из них будут видимо, расследоваться в уголовном порядке, необязательно при этой власти. А в некоторых случаях мы видели, что они занимаются прямыми подтасовками и подделками документов. В некоторых случаях были совершены другие преступления. В целом, это действительно новый уровень беззакония по сравнению даже с Кировлесом.

Е. Альбац Но согласитесь, когда были диссидентские процессы в 70-х годах, специально власть придумала такие статьи как антисоветская пропаганда, была 190 прим. И была 70-я статья. Хотя бы, можно было сказать, вот Имярек занимался антисоветской пропагандой. Сергей Адамович Ковалев выпускал газету «Экспресс-хроника». Было это антисоветской пропагандой. Конечно. Поскольку они рассказывали о том беззаконии, которое творилось в лагерях и политических зонах. Но здесь даже этого нет. Мне кажется, что в этом смысле они превзошли даже суд брежневского периода.

С. Гуриев Женя, это действительно так. В Советском Союзе была идеология, в данном случае у режима идеологии нет. И основная критика Навального сосредоточена на том, что режим является абсолютно оппортунистическим и коррумпированным. И все понимают, что действительно 80 или 90% российских граждан отрицательно относятся к коррупции. И именно поэтому Навальный представляет огромную угрозу для режима. Именно поэтому против Навального нужно возбуждать дела по мошенничеству, воровству, неуплате налогов и так далее. Владимир Путин несколько раз говорил о том, что критиковать его за коррупцию могут только те, кто сами чисты, а вот этот самый господин, когда он говорил об Алексее Навальном, он сам что-то украл, отпилил и так далее. Очень важно поставить Навального в один ряд с коррумпированными бюрократами. Иначе очень трудно действительно говорить, что этот человек занимается антисоветской пропагандой, а мы тут потихоньку воруем. Очень важно рассказать, что у нынешней власти нет альтернативы, а кто представляет себя в качестве оппозиции, сами являются еще большими коррупционерами. Если мы заменим одних на других, то коррупция только вырастет. Потому что эти уже наворовались, а те еще нет. Именно поэтому фабрикуются уголовные дела именно по этим так называемым экономическим статьям.

Е. Альбац Сергей, спасибо. У меня вопрос к Сергею Смирнову. Вы вели репортажи с этого процесса. Скажите, пожалуйста, вы насколько я помню, не являетесь сторонником Навального.

С. Смирнов Скажем так, не являлся. Действительно.

Е. Альбац Вы когда-то принадлежали к запрещенной ныне НБП. Скажите, все-таки вы сидели на процессе. Было ли там что-то, те свидетели прокуратуры, те данные, которые предоставляли. О чем они свидетельствовали.

С. Смирнов На самом деле, о чем они свидетельствуют сказать довольно сложно, потому что они не свидетельствовали ни о чем. Суть обвинения сводилась, как хорошо говорили адвокаты в прениях и обвиняемые в прениях примерно к следующему: к каждой бизнес-операции или хозяйственной добавлялась фраза – с целью хищения, для организации преступной группы. То есть о сегодняшнем эфире можно было сказать так: Евгения Марковна Альбац позвонила с целью организации преступной группы…

А. Носик Имея преступный умысел.

С. Смирнов На организацию преступной группы пригласила в эфир. И это было фабулой обвинения на каждом заседании, все примерно по одному сценарию читались показания. 130 томов. Из них 85 занимают счета-фактуры. Они вполне серьезно эти счета-фактуры читали, которые ни о чем не свидетельствуют, кроме как о заключенных договорах. Соответственно все свидетели, Алексея не знал никто из свидетелей. Кто он такой. Алексей Навальный задавал один и тот же вопрос: а вы знаете меня. Они говорили: нет, не знаем. Узнали из газет, Интернета. Ну как же, меня обвиняют, что я такой лидер ОПГ, украл огромное количество денег. Все разводили руками. Как так. То есть сам по себе суд, на суде не было ничего даже отдаленно напоминающего обвинения. То есть вообще непонятно, что инкриминировали братьям Навальным. Действительно было совсем непонятно, кроме фраз «преступная группа». Если коротко сводить фабулу обвинения, она примерно в следующем: Навальный, образовав компанию, Олег Навальный, Алексея там даже близко нет, он организовал компанию, он продавал услуги этой компании логистически, сам при этом транспорт покупал в другой компании, которая перевозила этот груз. Он платил компании одни деньги, брал у «Ив Роше» другие, большие, как он сам объяснял. Потому что логистика, потому что надо со всеми договориться. Потому что надо довести до транспортной компании соответствующую почту. Это целый ряд операций. Принять, отвезти дальше. Они что сделали. Они из общей суммы, которую получил Олег Навальный, вычли сумму, которую он заплатил транспортным компаниям, и все остальное оказалось хищениями. То есть любой продавец в Москве, который закупает на складе, потом продает в своем магазине, по этой логике является преступником. И он соответственно занялся мошенничеством, и легализовал свои средства. Потому что эти средства он куда-то вложил. Вся фабула обвинений. Ничего другого вообще не было, судья с абсолютно пассивным видом и скучающим смотрел на все эти заседания. У прокуратуры не было ничего кроме вопросов к свидетелям со стороны Навального: вы подтверждаете свои показания. Кто вы такой. Всё. В отличие от вопросов защиты. И самое ключевое – они не допросили потерпевшего. Они не допросили компанию «Ив Роше», которая была потерпевшим.

Е. Альбац Так представитель вроде там был.

С. Смирнов Представитель был, но он допрошен не был в суд.

Е. Альбац Почему?

С. Смирнов Компания «Ив Роше» не выступила, и защита обращала на это внимание. Ну вот как так. Вот есть заседание по краже телефона. Идет заседание по краже телефона, а человек, у которого украли телефон, в суде не появляется.

А. Носик Он сидит, но его ни о чем не спрашивают.

С. Смирнов Даже не сидит, потому что адвокат это не совсем представитель компании. Он был таким, скажем так, наблюдателем, неким юристом. И их даже не допросили. То есть «Ив Роше» пострадавшая компания, но в суде от них человек говорил одну и ту же фразу: на усмотрение суда. За месяцы этого суда он не сказал фактически больше ничего. Два раза задал вопросы из серии – подтверждаете ли вы свои показания. Все. «Ив Роше» ключевая компания допрошена не была. На их мнение всем было наплевать. В суде появился коммерческий директор «Ив Роше» Кристиан Мельник, который прямо в суде говорит фразу: никакого ущерба не было, хищений не было, и сейчас я бы нанял работать в компанию Навального. Это ключевой представитель «Ив Роше».

Е. Альбац А его тоже не допрашивали?

С. Смирнов Его допросили. Причем со стороны обвинения его допросили. И человек, который приходит со стороны обвинения, говорит, ущерба никакого не было, мы провели анализ, и сейчас бы наняли компанию Навального оказывать нам услуги. И вот на основании этих слов…

Е. Альбац Подождите, вы сказали, что не был допрошен…

С. Смирнов Он не был как представитель потерпевшего «Ив Роше». Он был просто свидетелем со стороны обвинения. Его пригласили. А человек, который бы утверждал, вот я потерпел от их действий, я понес ущерб, украли телефон или мои 26 миллионов рублей, этот человек не сказал ничего.

Е. Альбац Но там же была вторая компания.

С. Смирнов Да, МПК, тоже довольно смешная история. Дело в том, что эта компания появилась ровно в тот день, когда «Ив Роше» решил отказаться от претензий к Навальному. Ровно в тот день они нашли вторую компанию. Эта вторая компания…

А. Носик Не нашли, они ее допрессовали в тот день.

С. Смирнов Да, имеется в виду кавычках. Они ее в это дело завели. Когда они поняли, что тут не очень, нам нужен еще кто-то. То есть МПК тоже фантастическая история. Они все говорят, что все хорошо, нормально. Но мы пострадали. А от кого вы узнали об ущербе. А у нас все нормально по документам. А от кого. Следователь нам рассказал, что нам нанесен ущерб. Мы об ущербе все узнавали от следователя. То есть нас с вами вызывают и говорят, вот они нанесли нам ущерб тем, что сегодня созвонились и потратили деньги МТС.

Е. Альбац Но эта компания сказала, что вот нас обокрал…

С. Смирнов Нет, они такого не говорили.

Е. Альбац То есть они тоже не потерпевшие.

С. Смирнов Нам говорили об этом следователи, пусть установит суд. Это была самая жесткая формулировка по отношению к Навальному. Мы ничего не знаем, мы ущерб посчитать не могли. Нам следователь показывал бумажки и говорил, вот это ущерб, это ущерб. Мы не знаем, что за ущерб. Мы работали, у нас была прибыль, мы получали хорошие деньги, все хорошо.

Е. Альбац А вот скажите, Сергей, вы ожидали, что прокуроры эти две милые дамы затребуют, у нас даже есть фото, в журнале мы публикуем. Милые дамы скучающие такие. Что они потребуют такой срок.

С. Смирнов Я, во-первых, уверен, что это не они требуют срок. А их устами. Причем говорила только одна – Розова, во время которой более молодая и которая более наглая и хамившая защите на протяжении всего процесса, как я слышал, вторая была безразлична. И рисовала в свободное время восьмиконечную звезду. Ее раскрашивала весь день последний. Да, она рисовала на бумажке звезду и всем видом давала понять, что она тут более старшая, тут, в общем, просто сидит и смотрит на все это и рисовала безразлично звезду на листочке. Всем это было видно.

Е. Альбац Вы ожидали, вот вы ходили практически на все заседания.

С. Смирнов Абсолютно не ожидали. Я уверен, что и Алексей Навальный не ожидал. Судя по первой реакции. Дело в том, что 10-15 минут в зале было оцепенение от самих сроков. То есть знаете, когда вам объявляют что-то совсем неожиданное, чего вы не ждете. То есть вы совсем не готовы. Объективно я ждал 5-6 лет, что запросят. И в последний момент будут колебаться, давать реальный срок или условный. И уж тем более по поводу Олега Навального, он под подпиской. Вообще сроки в 10 и 8 лет очень редко просят людям, у которых не избрана мера пресечения в виде несодержания в СИЗО. Обычно на такие сроки уезжают люди из СИЗО. Они опасны. Им 10 лет грозит. То есть человек должен обычный сидеть, потому что по таким срокам обычно люди уезжают. Нет, совершенно никто не ожидал и это было таким абсолютно неожиданным, причем для всех в зале. Я смотрел полная неожиданность, я правда думал 5-6 лет запросят.

Е. Альбац Последний вопрос. Какую сумму инкриминируют братьям Навальным?

С. Смирнов Около 30 миллионов. 26 – «Ив Роше», 4 миллиона – МПК. Но при этом важно понять. МПК на протяжении нескольких лет инкриминируют 4 миллиона, а вместе получается совсем незначительная сумма. Там разница, я могу ошибиться, чуть ли ни меньше 100 тысяч в месяц. То есть они воровали якобы такую сумму, но конечно, выглядит совершенно абсурдным. Тем более важно другое, что сам «Ив Роше» говорит, что дешевле были цены у Навальных, чем у других перевозчиков. Трудно вообще как-то комментировать.

Е. Альбац То есть «Ив Роше» заявил в суде, что у перевозчика компании Олега Навального цены были ниже, чем у других.

С. Смирнов Да.

Е. Альбац Понятно. Антон Носик.

А. Носик Чего тут говорить.

Е. Альбац Я вам скажу. Вот сейчас было очень любопытное интервью в «Коммерсанте». Главы Мосгорсуда Ольги Егоровой. Которая рассказывала о том, что суд не снимал меру пресечения домашний арест с Владимира Евтушенкова. Следственный комитет пытался доказать, что господин Евтушенков, глава ФК Система занимался каким-то отмыванием денег и речь шла, по-моему о миллиардах. Правильно я говорю?

А. Носик Тут уже сейчас никто не знает, что ему по концовке инкриминируют.

Е. Альбац После этого оказалось, что следователи сами отменили домашний арест, как сказала Ольга Егорова и господина Евтушенкова мы увидели радостно в Екатерининском зале Кремля на встрече с президентом РФ.

А. Носик Отменил домашний арест Владимир Путин в прямом эфире. Об этом не знал никто, об этом не знал адвокат его, что этот арест отменен. При этом адвокат должен ходатайствовать о том, чтобы он был отменен. Адвокат отказывался ходатайствовать еще незадолго до выступления Путина. Просто Путин сказал и к тому моменту, как прямая линия была закончена, уже все бумаги были готовы.

Е. Альбац А я забыла, у нас Путин по Конституции имеет право принимать такого рода решения?

А. Носик Конституция это где?

Е. Альбац У нас ведь, по-моему, судебная власть независимая. Я просто уточняю. Глава государства. Он гарант прав и свобод россиян.

А. Носик Если мы Навального обсуждаем, то давайте вспомним 17 июля 2013 года, тоже Путин кто. Тем не менее, на следующее утро Алексей Анатольевич вышел у нас, понятно, что один человек принимал это решение. Не два, не полтора. Вообще хотелось бы все-таки воздать справедливость делу Кировлеса. Потому что мы говорим, что конечно это офигенная новация, что любую коммерческую сделку можно признать преступным хищением. Но там было еще круче. Логика обвинения по делу Кировлеса заключалась в следующем, что я тут, знаете ли был в «Азбуке вкуса» покупал сырок глазированный, а еще был в «Пятерочке», и там тот же самый сырок стоит на рубль дешевле. Так вот, поэтому вся сумма, которую берет «Азбука вкуса» за этот сырок, она является суммой хищения. Там не было естественно, никакой экономической экспертизы, там не обсуждался вопрос, с чего прокуратура взяла, что сырок должен стоить как в «Пятерочке» или он должен стоить ноль. Но там вся сумма реализации этого леса несчастного, не разница между «Пятерочкой» и «Азбукой вкуса», а вся сумма, на которую был реализован лес, была признана украденной. То есть там было тоже очень круто в своем роде. Но я вам скажу больше, эта же история здесь не кончается. Есть, как мы помним выдающийся художник Сотов, он же в миру дворник. Хищение картины которого это следующее страшное уголовное дело, которое несколько десятков расследует высокопоставленных у нас офицеров юстиции. А дальше Дегтярев уже сделал заявление, что финансирование фонда борьбы с коррупцией нужно расследовать. Потому что вы же понимаете, что каждый раз, когда кто-нибудь рубль в Яндексе пожертвовал, то это Навальный, имея преступный умысел на хищение этого рубля, нанес ущерб.

Е. Альбац Я лично жертвовала на фонд борьбы с коррупцией.

А. Носик И я жертвовал.

Е. Альбац Пусть Дегтярев ко мне обратится.

А. Носик Так уже…

С. Гуриев Женя, обратится.

А. Носик Нет, не обратится. К «Ив Роше» же не обратились. И к жертвователям не надо обращаться. Мы будем жертвами, потому что прокуратура от нашего имени скажет, что мы потерпевшие.

Е. Альбац Но все-таки, Антон, мне казалось, что они избрали тактику домашнего ареста для Алексея Навального, и она вполне была успешной. Алексей толком не мог появляться нигде ни на каких встречах, собраниях. И тем более интерес переместился на восток Украины, поэтому он как-то стал выпадать из общественного мнения. Почему они решили сейчас, и я думала, что так и будет продолжаться.

А. Носик А может и будет.

Е. Альбац А как это может быть. У него уже один условный срок есть.

А. Носик А там как в истории с Кировлесом.

Е. Альбац Не влияет.

А. Носик Там есть они и они. Это же не монолит вся эта система. Это самое удивительное, что казалось бы, они шайка, они банда. Но они не монолит. У них есть люди с разными мнениями. Вот как так получилось, что по делу Кировлеса был вынесен приговор, от которого Путин офигел и велел его отменить.

Е. Альбац Ну Путин от него не офигевал. Это неправда. Там более серьезная была игра. Требовался серьезный соперник Собянину.

А. Носик Это я знаю. В результате Навальный на эти выборы вышел. Но как так случилось, что в руках у судьи Блинова оказался приговор на пять лет внутри в тот момент, когда это не отвечало планам Собянина и Кремля по допущению Навального до этих выборов.

Е. Альбац Туда приехали…

А. Носик Да, туда приехали два человека…

Е. Альбац Три человека, которые продиктовали Блинову…

А. Носик О чем я вам и говорю, что есть эти люди, которые приехали. И есть другие люди, которые думали по-другому. Есть кто-то, кто сделал так, что арест домашний. А есть кто-то, кто требовал СИЗО. Всегда есть там разные люди. Решает один, а разные пытаются угадать, что ближе к решению, которое ему приемлемо.

Е. Альбац То есть вы хотите сказать, Сергей, вы тоже думаете, что решение наверху, а понятно, что решение по Навальному будет принимать Путин. Или я ошибаюсь?

С. Гуриев Я не знаю, Женя, но мне кажется, что решение не принято. У властей сегодня много других дел. В том числе курс рубля. А такое требование про 10 лет оставляет широкий диапазон возможных решений и видимо, решили принимать это решение после праздников. А сейчас просто оставили такой широкий коридор возможностей. Потому что если бы хотели быстро принять жесткое решение, то приняли бы 30 декабря. Когда нет никакого в Москве, когда всем не до того, как это было сделано в 2010 году по второму делу Ходорковского и Лебедева.

Е. Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Итак, мы снова в студии «Эхо Москвы». В студии Антон Носик, блогер, интернет-эксперт и Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны. Сергей вел репортажи с процесса «Ив Роше» в течение всех этих месяцев. Сергей Маратович, а интересно во Франции что-нибудь пишут об этом деле. Все-таки «Ив Роше» знаменитая компания или она только в России такая знаменитая.

С. Гуриев Это очень знаменитая большая компания во Франции и именно об этом пишут не очень много. Потому что важный рекламодатель и каждая попытка написать об этом что-то сталкивается с опасениями, что юристы этой компании будут отвечать серьезными исками против газет и журналов. Я написал колонку в газете Le Monde, о деле «Ив Роше». Полгода назад. Это было не так легко ее опубликовать. Но сейчас юристы, правозащитники во Франции написали заявление по поводу ложного доноса компании «Ив Роше» и насколько я понимаю, завтра будет что-то известно на эту тему. Но в целом такого огромного скандала нет. В целом, потому что люди во Франции не ожидают никакого справедливого суда в России и не удивляются. С другой стороны компания «Ив Роше» очень не хочет показаться соучастником политических репрессий в России. Это конечно ей не нравится и она не делает никаких публичных заявлений на эту тему. Не только в России, но естественно и во Франции. Причем до сегодняшнего дня, до прошлой недели компания «Ив Роше» всем говорила, не торопитесь, мы выступим на суде, все расскажем, расскажем, какая у нас позиция. Не переживайте все будет хорошо. Сейчас мы видим, что произошло. С одной стороны компания «Ив Роше», как правильно сказал Сергей Смирнов, не стала говорить, что Навальный у нас все украл, с другой стороны они могли бы конечно выступить более четко, и сказать, вы знаете, мы считаем, что это политически мотивированное дело и никакого ущерба не было. Они сказали, что ущерба де-факто не было, но могли бы сказать об этом более четко. Конечно, компании, бизнес которой зависит от таможенных органов ФСБ и так далее, очень трудно говорить прямо и четко. Понятно, что ее бизнес в России можно уничтожить очень просто, если таможенные органы и другие российские так называемые правоохранительные органы захотят это сделать.

Е. Альбац А что касается бывшего представителя «Ив Роше» в Москве Бруно Лепру. Мы его искали во Франции, не нашли.

С. Гуриев Он не во Франции, он в России, он работает в компании «Иль де Ботэ», он работает в российской косметической компании. Его не нужно долго искать, он живет в Москве, правда в момент, когда он должен был бы выступить на суде, он был в Китае.

Е. Альбац Но вообще он живет в Москве.

С. Гуриев Да, насколько нам известно.

Е. Альбац Это очень любопытно. Потому что у меня тоже была информация, что он в Китае находится.

С. Гуриев Он, может быть, сейчас работает в Китае, но на сайте компании он работает вроде бы в этой компании в Москве. Опять же это не очень сложный вопрос для российских судебных приставов. Но почему-то они решили не выяснять этот вопрос, но я не буду на эту тему распространяться. На самом деле самое главное произошло в феврале 2013 года, когда адвокат компании «Ив Роше» прислал в Следственный комитет бумагу, подписанную Кристианом Мельником, свидетелем, финансовым директором «Ив Роше Восток», который был потом свидетелем в суде, где было написано: мы проверили все наши транзакции с компанией ГПА Олега Навального. И мы обнаружили, что никакого ущерба не было. Эту проверку внутреннюю Кристиан Мельник сделал по просьбе Бруно Лепру и этот документ был послан в Следственный комитет, после чего, как правильно сказали Антон и Сергей, был найден следующий потерпевший компании МПК.

Е. Альбац Понятно. Сергей, а как вы думаете, такие сроки, которые затребовала прокуратура, это может быть связано с разворачивающимся финансовым, валютным, а теперь и экономическим кризисом в России? Что власти боятся, что в условиях, когда могут начаться вполне социальные и экономические протесты, иметь Навального на воле вдвойне для нее опасно.

С. Гуриев Мне кажется, что это не связано напрямую, если это связано, то это просто глупость. Потому что мне кажется, власть думает сейчас о горизонте двух лет, максимум пяти, но никак не десяти. И Владимир Путин абсолютно четко сказал, что через два года как-нибудь жизнь наладится. И вся стратегия власти заключается в том, что может быть, в следующем году отменят санкции или пойдет вверх цена на нефть и с этой точки зрения неважно, будет ли Навальный сидеть по приговору пять лет или десять лет. Потому что когда кончатся деньги, Навальный будет сидеть в тюрьме, неважно, будет ли он сидеть со сроком 5 лет или 10 лет. Абсолютно все равно. И в этом смысле я не думаю, что здесь это хотя бы что-то значит, я думаю, что и сам Навальный понимает очень хорошо. Что для него, что 5 лет, что 10 это не так важно, и мне кажется это может только означать, что конкретные исполнители сказали, что раз вы не знаете, сколько решать, давайте мы вам оставим такой большой коридор — вилку в 10 лет, и вы сами уже потом решите после новогодних каникул. Мы сейчас не готовы эту ответственность брать на себя. А то потом мы скажем, мы потребовали пять лет, а вы придете и скажете, а нам нужно шесть. Мы причем. Мы вам сразу дадим 10, вот и решайте между нулем и десятью.

Е. Альбац Но вы же знаете, что Алексей он давно внутренне готов к тому, что его посадят. Но там вопрос в том, что совершенно невинным заложником идет его младший брат. Олег Навальный.

С. Гуриев Безусловно, и, судя по тому, как держался Олег Навальный в суде, он хорошо понимает, что он заложник. И он готов к этому тоже. И, безусловно, это требует особой стойкости и от Олега, и от Алексея. И действительно это новый уровень бесстыдства, который говорит о том, что не только мы готовы сажать вас, но мы готовы брать и заложников. Это действительно то, что мы видели в процессе Кировлес, где невинным заложником оказался Петр Офицеров. Это такая нормальная стратегия власти. Если вы сталкиваетесь с благородными людьми, вы знаете, террористы берут в заложников не офицеров, а женщин и детей. В данном случае берут в заложники близких родственников.

Е. Альбац Спасибо. Я прочту цитату из последнего слова Олега Навального на процессе: «Я требую, чтобы суд меня оправдал. А следователи попросили прощения. Надели белые рубахи и ушли в монастырь». По-моему, очень точно сказано. Антон, Сергей, вот Сергей Гуриев упомянул, что на самом деле могли действительно вынести приговор Навальному под самый новый год, как было со вторым приговором по делу Ходорковского, решили это отложить. Дать вилку. Но мы видим, как пошла волна в социальных сетях. Что люди совершенно обалдели от таких сроков. Это же можно было, наверное, предвидеть. Что это вызовет у пользователей соцсетей, а за твиттером Навального следит примерно 600 тысяч человек или что-то в этом роде. Что это вызовет такую оторопь абсолютно. Или власти плевать и она на это не реагирует. А если не реагирует, почему она закрывает группу в фейсбуке, кнопки, твиттер и так далее. Антон.

А. Носик Так это все одна и та же история. Что у нас нет такой вещи, которая называется власть. Нет этой консолидированной… Есть одна голова, которая как скажет, так оно и будет. До тех пор пока она не сказала, есть некоторое количество структур, каждая из которых дудит в дуду, каждая из которых пытается выслуживать и заслужить себе звездочку на погоны, ведя какую-то линию, которая по ее мнению будет наиболее высоко оценена и одобрена в Кремле. Те люди, которые везли судье Блинову приговор Навального закрыть на пять лет, перед выборами в Москве, они ехали не для того, чтобы им Путин дал по голове. Они ехали в твердой уверенности, что он их по этой голове погладит. Но они не угадали. Вот эта игра угадайка приводит все время к одному и тому же.

Е. Альбац Антон, а то, что происходило на протяжении двух дней в фейсбуке. Первое, вы думаете фейсбук и твиттер будет заблокирован в России? Сколько вы сказали, вы посчитали, сколько Роскомнадзор направил запросов, потому что только Вконтакте 53 запроса.

А. Носик Это то, что Николай Дуров знает. 53 запроса. Общее количество присланных запросов не отображается ни в каких отчетностях. Но можно себе представить, сколько их по реестру заблокированных, за последние выходные, за сегодняшний день многие десятки разных ресурсов, на которых есть ссылка на одно и то же сообщество в фейсбуке, приглашающего 15 января на Манежную. Ссылка открытая. Ресурсы, которые на нее ссылаются, блокируются пачками. Это такой идиотизм, которого я не припомню. Хотя много видел идиотских запретительных норм. Но то, что кажется полным идиотизмом и неадекватом, когда смотришь на совокупный результат, перестает выглядеть таким идиотизмом, когда ты понимаешь, что есть два игрока, которые по-разному видят действия. То есть один отыгрывает жесткий сценарий, жесткую программу и рассчитанную на максимальную эскалацию. Навальному 10 лет, фейсбук закрыть, твиттер закрыть. Гугл запретить в России. Интернет-кабель отрубить. Это одна партия. Есть другая партия, которая так не считает. Другая партия, которая так не считает, не то что борется с этой первой, другая партия она думает, что вот сейчас посмотрит Путин на то, что эти натворили и даст им по шапке.

Е. Альбац Сергей Маратович, у меня опять к вам вопрос. Вы слышали версию, гипотезу Антона Носика. Что то, что мы наблюдаем и в отношении срока, который запросили прокуроры по делу Навальных и катавасия, которая происходила два дня в фейсбуке с блокировками сайтов, что это борьба разных башен Кремля. Все-таки вы много лет находились вполне близко к этим башням и чуть даже не стали, по-моему, руководителем аналитического управления Кремля. Если мне память не изменяет. Так говорили, во всяком случае, судачили СМИ. Скажите, вам кажется эта гипотеза справедливая? Что там борются разные башни с разными интересами, мы не говорим либералы, силовики, это непринципиально, понятно, что это все оттенки серого. Но что вы по этому поводу думаете.

С. Гуриев Это вполне возможно, Женя. Конечно, все это возможно. Я бы обратил внимание на слух, который появился сегодня. О том, что 15 января занимается лично генерал Золотов и о нем писали в журнале. Это очень важный знак…

Е. Альбац Человек за спиной.

С. Гуриев Директор ФСО, который теперь стал руководителем внутренних войск.

Е. Альбац Нет, позвольте я поправлю. Будем корректны. Он был гвардейцем службы охраны президента. Он не был директором ФСО. Сейчас он главком внутренних войск, его прочат на место нынешнего министра внутренних дел Колокольцева.

С. Гуриев Да, эта угроза 15 января воспринимается очень серьезно и действительно вполне возможно, что будут разные эксцессы исполнителей по противодействию собранию граждан, которые будут протестовать против приговора 15 января. Я хотел бы коротко возразить вам, вы сказали, что Навального читают 600 тысяч человек, на самом деле 850 тысяч человек.

Е. Альбац Извините. Скажите мне, а чего они действительно так испугались 15 января. Мы же знаем, что поскольку интерес переключился на Украину, на события на востоке Украины и все цифры показывают, протестная активность пошла вниз.

С. Гуриев Женя, тут мне кажется у Навального была абсолютно успешная кампания номер 20, и это действительно понимают власти очень хорошо.

Е. Альбац Давайте поясним нашим слушателям, что такое кампания номер 20.

С. Гуриев Алексей Навальный собрал или фонд борьбы с коррупцией собрал 100 тысяч подписей за ратификацию статью номер 20 конвенции ООН по борьбе с коррупцией. Это статья против незаконного обогащения. Где презумпция невиновности де-факто переносится, то есть бремя доказательства невиновности переносится на самого чиновника, если его расходы превышают его официальные доходы. Это то, чего страшно боятся власти, судя по тому, что мы знаем, у многих чиновников концы с концами не сходятся. И более того, власти понимают, что, может быть, 80% россиян поддерживают решение по аннексии Крыма, но точно 80 или 90% россиян также поддерживают борьбу с коррупцией. Поэтому, конечно власти очень боятся Алексея Навального. И они также понимают, что дело «Ив Роше» полностью высосано из пальца и все, кто за этим следил это понимают и из 100 тысяч, которые подписали российскую общественную инициативу по ратификации статьи номер 20 конвенции ООН, все эти 100 тысяч человек разбираются в вопросе «Ив Роше» и готовы придти и отстаивать правду на площади. И конечно, именно этого и боится власть. Напомню, что как раз генерала Золотова, главнокомандующим внутренними войсками назначили после украинского майдана, еще Янукович был у власти. Но уже было понятно, что майдан это очень страшно для таких режимов и поэтому, конечно, это самый страшный риск для такой власти, когда 10 тысяч, 20 тысяч, 50 или 100 тысяч человек соберутся на несогласованную акцию и скажут: мы не согласны.

Е. Альбац Спасибо. Что скажите, Антон, Сергей.

А. Носик Я вообще не вижу никаких оснований думать, что кто-то страшно испугался 15-го числа. Потому что люди, которым положено в Сергее Маратовиче картине заниматься 15-м числом, будут к нему готовиться, начиная с 10-го. Те люди, которые сейчас сделали все то, что они сделали или я бы даже сказал, натворили, это люди, которые не отвечают за уличные события. Это люди, которые хотели выслужиться малой кровью, быстро погасив некое сообщество в фейсбуке, думая, что фейсбук легко пойдет им навстречу, потому что они до этого несколько раз встречались с фейсбуком, и у них сложилось такое впечатление, что обо всем договорились. Они хотели выслужиться…

Е. Альбац Сейчас фейсбук отказался блокировать эти страницы.

А. Носик И фейсбук, и твиттер.

Е. Альбац Вы думаете, могут быть все-таки фейсбук и твиттер быть заблокированы?

А. Носик Конечно. Но только это не их решение. Не тех людей, которые сейчас на сцене.

Е. Альбац А на каком уровне будет приниматься решение?

А. Носик Только Путин. Потому что если бы это был вопрос к заместителю генерального прокурора, то зам. генерального прокурора требовал запретить в России Интернет еще в 2007 году и не подумайте, что они передумали с тех пор и стали либеральные.

Е. Альбац Сергей Смирнов.

С. Смирнов Да я вообще, честно говоря, не стал бы переоценивать их стратегическое мышление, я думаю, его там нет. Все решают исключительно тактические задачи, мало того…

Е. Альбац Сергей Маратович кивает.

С. Смирнов Мало того, иногда их даже не решают, я приведу пример из другого дела. Дело, которое сейчас параллельно идет. Дело БОРН — боевой организации русских националистов. Я знаю, что для Кремля и околокремлевских кругов было шоком, когда Евгения Хасис по этому приговору, осужденная за убийство Маркелова и Бабуровой вдруг произносит имя Суркова. Они вообще были не в курсе. Как она может приехать, 18 лет человеку дали. Дать показания, назвать имя Суркова. Они растерялись. Я думаю то же самое и здесь. Ну вот мы свои задачи выполняем, кто там будет собираться, пусть другие думают. О, действительно собираться, надо тогда ими заниматься начинать. Я уверен, что при принятии решений, когда прокурорам сказали, вот идите и озвучьте, причем даже не старший, а младший, вот иди, озвучь эти сроки. Они даже близко не думали, нет никаких стратегий. Мало того, я почти уверен, что даже тактические решения часто принимаются во многом наугад, хаотично. Один человек знает об этом решении, другой не знает. Третий вообще не в курсе. А четвертому вообще отчитываться. Он собирает бумажки из разных столов и несет, у меня тут есть это, это, но мы не знаем, давайте решим потом. Проведем совещание.

Е. Альбац У нас остается полторы минуты. Вот о чем я хотела бы спросить. Алексей Навальный в своей речи говорил о людях, которые смотрят в стол. Это такая широкая метафора, а людях, которые лежат под матрасом, о людях, которые боятся всего на свете и так далее. Вы думаете, его услышали, вот эти дамы хотя бы прокуроры, судья, они его услышали и более широко, люди его услышали? Антон Носик.

А. Носик Люди, безусловно, услышали. Но эти в погонах, которые себе зарабатывают звездочки тем, что прессуют и топчут невиновных заведомо людей годами, за деньги возбуждают дела и так далее, у них на месте совести уже такая мозоль…

Е. Альбац Молодые девочки прокурорши.

А. Носик Нет.

С. Смирнов Я абсолютно уверен, что люди в погонах и прокуроры, судья ничего не услышали, как и большинство людей ничего не услышали. Потому что они не знают об этом всем. Но узнает, безусловно, большее количество, это правда. И задумается.

Е. Альбац Сергей Гуриев.

С. Гуриев Я думаю, что прокуроры и судья не услышали. Но, безусловно, видео с последней речи уже посмотрело больше полумиллиона человек и все больше людей понимают, насколько это важно.

Е. Альбац Спасибо всем большое. Я благодарю Сергея Гуриева, который с нами был по скайпу из Парижа. Сергей Смирнов и Антон Носик в студии «Эхо Москвы». Чудесная у нас была компания. Сергей, спасибо большое, кланяйтесь вашей замечательной супруге.

С. Гуриев Спасибо, Женя.

Е. Альбац Всего доброго, до свидания, услышимся… ой нет, я ухожу в отпуск, ребята. Я радостно ухожу и в понедельник я буду совсем в другом месте.

А. Носик Не услышимся.

Е. Альбац Всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире