'Вопросы к интервью
Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и как всегда в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Отношения России и Украины — это остается в центре новостей страны, Европы. Завтра должен быть ратифицирован договор об ассоциации Украины с ЕС, тот самый договор, отказ от подписания которого Виктором Януковичем положил начало майдану, революции, сепаратизму на востоке Украины. Российскому военному участию в соседней стране. А в конце прошлой недели США и ЕС объявили о новых санкциях против российских госбанков, нефтяных и оборонных компаний. На пресс-конференции после окончания заседания Шанхайской организации сотрудничества, президент Путин, отвечая на вопрос о санкциях, так характеризовал причину новых санкций. «Вы знаете, у меня в голове приходит такая крамольная мысль, согласно которой Украина никого не интересует, она просто используется как инструмент для какой-то раскачки международных отношений. Украина используется как инструмент, как заложник желания некоторых участников международного общения, скажем, реанимировать НАТО, и не столько даже как военную организацию, а как один из ключевых инструментов внешней политики Соединённых Штатов, для того, чтобы объединить вокруг себя своих сателлитов, напугать какой-то внешней угрозой. Но если это так, то это не может не вызывать сожалений, потому что фактически Украина оказалась заложником чужих интересов и думаю, что это плохая практика». Что ждет Россию и что ждет Украину – об этом в студии «Эхо Москвы» мы сегодня будем беседовать с Русланом Семеновичем Гринбергом — директором Института экономики РАН, доктором экономических наук, член-корр. РАН и Олегом Вячеславовичем Вьюгиным – председателем совета директоров МДМ-банка, в прошлом первым зам. председателя ЦБ и начальником Федеральной службы по финансовым рынкам. Спасибо вам большое, что пришли. С чего начнем? С Украины? С России? С санкций? Давайте с Украины. Мы с вами, Руслан Семенович, вчера вместе прилетели с конференции в Киеве, то есть 10 лет она проходила в Ялте, называется Ялтинская конференция Европейская стратегия. Но поскольку Ялта часть Крыма, Крым аннексирован, то теперь конференция была в Киеве. И главная тема всей конференции была – что все-таки Путин будет делать и чего от него ждать и чем это все закончится. Вы как для себя ответили на этот вопрос?

Р. ГРИНБЕРГ — Мне трудно сказать, что думает Владимир Путин, что он будет делать. Но мне показалось, что история с перемирием, которая слава богу продолжается, она не без его участия произошла. И это внушает оптимизм. Потому что в конце концов, есть вещи поважнее экономики, какое никакое но все-таки окончание военных действий. Понятно, что там конфликтующие стороны все-таки не до конца следуют перемирию, но похоже, что все-таки есть договоренность между Порошенко и Путиным по поводу того, что нужно начинать какие-то переговоры, политическое урегулирование.

Е. АЛЬБАЦ – На конференции выступал по-прежнему пока еще ближайшие месяца полтора глава Еврокомиссии Баррозу. Который и сообщил о том, что договор между ЕС и Украиной будет ратифицирован, но экономическая часть договора откладывается на полтора года. И в частности не будет зоны свободной торговли на Украине, пока сохраняются пошлины, и я разговаривала с людьми, которые занимались непосредственно этим договором. Они говорили о том, что Путин жестко надавил на Еврокомиссию, чтобы экономическая часть соглашения была исключена. Что дает это соглашение Украине и почему российская сторона, российская делегация, возглавляемая министром экономического развития господином Улюкаевым и большой свитой, так настаивали на том, что это соглашение противоречит интересам России?

Р. ГРИНБЕРГ — Я скажу волею судьбы и начальства, занимаясь русско-украинскими отношениями, в том числе на постсоветском пространстве, мне кажется, что фактически тот факт, что отложили его выполнение, ничего не значит особенно. Но Россия чувствовала себя ущемленной тем, что могут хлынуть при обнулении тарифов в торговлю Украины и ЕС товары в Россию, что подорвет конкурентоспособность или позиции русских производителей. Мне кажется это сильно преувеличено. Мы это изучали, считали и так, и эдак. И наши украинские коллеги считали. Но все-таки конечно какие-то могли бы быть там проблемы. Но в моем представлении этой какой-то символический акт. Может быть, тоже акт какого-то примирения, хочется надеяться. Что идут переговоры, Россия захотела этого. Украине это выгодно.

Е. АЛЬБАЦ – Выгодно что?

Р. ГРИНБЕРГ — То, что отложили это дело, что можно немножко, конечно я не уверен, что они что-то сделают, это практически невозможно. За полтора года улучшить конкурентоспособность. Провести реформы структурные. Но все-таки они попробуют как-то адаптировать свою жизнь к правилам, которым они в дальнейшем должны следовать. А тут уж никуда не деться. Поскольку дорога определена. Я думаю, что это хороший примиряющий жест в сторону России и Россия любит обижаться. Но она попросила – сделали. Замечательно.

Е. АЛЬБАЦ – Да, был обмен сделан. Перемирие в обмен…

Р. ГРИНБЕРГ — Я бы не сказал в обмен. Все-таки перемирия все хотели. По-моему Порошенко тоже. Разве вам не показалось. Там все-таки Партия войны ведь довольно сильная.

Е. АЛЬБАЦ – Порошенко сказал на конференции, что невозможно ждать каких-либо инвестиций в страну, которая находится в состоянии войны. Другой вопрос, что мало кто верит, что это надолго. Но это второй вопрос. Олег Вячеславович, с вашей точки зрения какие главные угрозы, которые ожидают Украину в ближайшее время, и почему Россия так настаивала, чтобы экономическая часть соглашения об ассоциации Украины с Европой была отложена. Насколько это действительно противоречит интересам России?

О. ВЬЮГИН — Начну с последнего. Россия не хочет, чтобы Украина была в ассоциации с ЕС. И не через год, и не через два и не через три. По разным причинам это не в интересах России. На сегодняшний день. Поэтому отсрочка наверное такого характера, что на год или полтора отложили. А за это время много чего произойдет. И возможно, что и дальше к этому вопросу не вернемся. Отодвинули ситуацию. Потому что ситуация действительно в украинской экономике довольно тяжелая. Само правительство сказало, что падение ВВП минус 7% ожидают в текущем году. И фактически без какой-то помощи экономической либо со стороны ЕС или России украинской экономике будет трудно избежать социальной дестабилизации, собственно говоря, во многом все сейчас стороны конфликта ожидают, чем все это кончится с социальной точки зрения. Потому что и «Газпром» проводит политику ограничения поставок газа с тем, чтобы не было реверсных поставок. И соответственно…

Е. АЛЬБАЦ – На Украину. Реверсные поставки это «Газпром» поставляет газ Польше, Венгрии, Словакии и так далее, а часть газа, поскольку им столько не надо вроде бы, перенаправляют Украине, которая сейчас не получает газ.

О. ВЬЮГИН — А долг 5 млрд. с лишним. Который препятствует возобновлению отношений. По цене до сих пор не договорились. То есть очень много факторов, которые украинскую экономику ставят в ситуацию, что кто-то должен ей помочь. И во многом мне кажется, дальнейшее развитие событий ближайшее будет зависеть от того, если совсем цинично говорить, кто выложит деньги. Если ЕС пойдут по пути серьезной экономической помощи, то будет один вариант развития событий. Если же ЕС не выделит этих денег, а будет моральную поддержку оказывать, то будет другой вариант развития событий.

Е. АЛЬБАЦ – Как вам кажется, Руслан Семенович, выделит ЕС деньги?

Р. ГРИНБЕРГ — Во-первых, у меня нет такого жесткого впечатления, что Россия так уж настроена любой ценой не разрешить вступление Украины в ассоциацию. Я уж не говорю об ЕС. Это непонятно когда будет. И вообще будет ли.

Е. АЛЬБАЦ – Договор об ассоциации подписан и будет ратифицирован. Просто исключена экономическая часть.

Р. ГРИНБЕРГ — И экономическая и политическая часть. Я убежден твердо, что Рубикон перейден и в российском руководстве это тоже по-моему понимают. Что Украина будет следовать, она, подписав и политическую и экономическую будет выполнять, и здесь по-моему никаких вариантов нет назад. Но что касается экономической ситуации, то она тяжелейшая. Но у Украины есть неразгаданный иммунитет большой, очень большая теневая экономика. И они, конечно, выживут, голодать не будут, но они могут замерзнуть.

Е. АЛЬБАЦ – Из-за недостатка газа.

Р. ГРИНБЕРГ — Да. Здесь газовая проблема очень важная. И мне кажется, что ЕС не будет никаких денег давать. У них нет этих денег. И вообще неприятно давать деньги тому, кто потом должен передать их России. Если говорить о том, что Олег сказал, что 5 млрд. это сумасшедшие деньги. Это немыслимо просто. Я думаю, что будет реструктурирована задолженность Украины МВФ, но мне кажется если деньгами помогать Украине, по крайней мере, решить проблему с долгами и платить за газ более-менее рыночную цену, то только двойная помощь может быть при объединении усилий ЕС и Москвы.

Е. АЛЬБАЦ – А почему Европа не может или США сжиженным газом помочь Украине.

Р. ГРИНБЕРГ — Это дорого очень. Пока дорого. Это по-моему не рассматривается.

О. ВЬЮГИН — И технологически тоже. Нужны специальные терминалы, которые превращают газ в трубах.

Р. ГРИНБЕРГ — Это говорится постоянно, но на практике в ближайшие несколько лет это невозможно.

Е. АЛЬБАЦ – То есть Украина по-прежнему абсолютно зависима от газовой трубы.

Р. ГРИНБЕРГ — Так нельзя сказать. Существенно вроде бы снижена потребность в русском газе. Но еще долго будут зависеть. Больше не от кого, по-моему.

Е. АЛЬБАЦ – Теперь что касается санкций. У многих возникает вопрос – почему, когда договорились о перемирии в Минске, почему и ЕС и США ввели новые санкции, причем серьезные санкции и против государственных банков, которым сокращено, они могут получать финансирование только на 30 дней, было 90. И введены санкции против целого ряда нефтяных компаний, включая Лукойл и Сургутнефтегаз. Как можно объяснить время введения санкций.

Р. ГРИНБЕРГ — Я удивлен, что это произошло. Там были разные разговоры, что перемирие выгодно Европе, Украине, России, но невыгодно Америке.

Е. АЛЬБАЦ – А ей почему невыгодно?

Р. ГРИНБЕРГ — Потому что ей будто бы выгодно, чтобы все время была напряженность. Это отдельная тема. Но мне не очень понятно и контрпродуктивна эта мера со стороны ЕС. Заключили перемирие, или они ввели, но будут смотреть насчет перемирия, как будет складываться…

Е. АЛЬБАЦ – Они допускают возможность отмены санкций.

Р. ГРИНБЕРГ — Тогда можно понять. Ввели формально, а фактически будут смотреть по ходу реализации перемирия.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович, что скажете.

О. ВЬЮГИН — На самом деле это перемирие очень хрупкое. Оно даже всех немножко удивляло, как такое получилось. Я думаю, что санкции способ закрепить это перемирие, потому что, что сказал ЕС, когда они представляли свои решения. Что решение может быть пересмотрено, и не через год, а через месяц. Будет зависеть от того, как развиваются события с перемирием. Дипломатия ЕС в таких случаях достаточно прямая и редко бывает двусмысленной. То есть они что говорят, то имеют в виду. И я думаю, что это главное. Так просто сказать, что ой, тут перемирие два дня никаких санкций не будет, это политики, они сказали, да, перемирие, посмотрим, но санкции есть.

Е. АЛЬБАЦ – Такое ощущение, что сами политики не очень верят в то, что перемирие будет надолго.

О. ВЬЮГИН — И что оно приведет, это ведь не навечно, оно должно к чему-то привести. Либо опять к войне, либо к разрешению ситуации. К разрешению ситуации эти санкции подталкивают.

Р. ГРИНБЕРГ — Такой рычаг что ли. Мне кажется, что это важный сигнал все-таки двум сторонам. Чтобы они заботились о начале политических переговоров.

Е. АЛЬБАЦ – Теперь что касается самого характера санкций. Введены санкции против сбербанка, ВТБ, ВЭБа, «Газпром-банка», Россельхозбанка. Со стороны ЕС. Также против «Роснефти», «Газпром-нефти», Транснефти, ряда оборонных предприятий. Включая Уралвагонзавод. Санкции США касаются сбербанка, «Газпрома», которого нет в санкциях ЕС, Лукойла, Сургутнефтегаза, которых тоже нет в санкциях ЕС. Транснефти, «Газпром-нефти» и госкорпорации Ростех, которых нет в санкциях ЕС. Вы понимаете, почему санкции против частных нефтяных компаний.

О. ВЬЮГИН — Я логику так понимаю, санкции против компаний нефтяной отрасли своей целью имеют ослабить потенциал экспортный этого сектора. Не завтра, а на перспективу. Суть санкций — запрещение поставлять целый ряд самых современных технологий по добыче нефти, в том числе на шельфе, Арктике.

Е. АЛЬБАЦ – И глубокого бурения.

О. ВЬЮГИН — То есть идея, что нефтяной сектор России, он развивается, в том числе за счет передовых технологий, которых у него нет, мы их перекрываем. Это в перспективе ослабит экспортный потенциал, создаст экономические проблемы для России, потому что Россия все-таки является страной с большой компонентой экспорта. В первую очередь нефти и газа. Поэтому что частная компания, что государственная уже значения не имеет в этой логике. Поэтому 90% сектора покрыто этими санкциями.

Е. АЛЬБАЦ – Только компания Гуцериева не попала под санкции.

О. ВЬЮГИН — Наверное, потому что она небольшая. А может просто забыли.

Р. ГРИНБЕРГ — Я соглашусь.

Е. АЛЬБАЦ – Много было написано аналитики о том, что мир не может обойтись без российской нефти. Что невозможно нефтегазовое эмбарго, как было введено против Ирана в 2012 году, потому что тогда нефть подскочит чуть ли до 300 долларов за баррель. И вводятся санкции, которые ограничивают возможность увеличения…

Р. ГРИНБЕРГ — Нет, здесь надо дифференцировать газ и нефть. Нефть уже нет такой сильной зависимости, по-моему. По крайней мере, им так кажется. По газу она есть.

Е. АЛЬБАЦ – Правильно я понимаю, что если российская нефть уходит с рынка, то цены не взлетят?

Р. ГРИНБЕРГ — Так нельзя сказать. Если мгновенно за ночь, то взлетят конечно.

О. ВЬЮГИН — Конечно.

Р. ГРИНБЕРГ — Но Ливия стала работать на полную мощность, потом сланцевый газ американский, сланцевая нефть.

Е. АЛЬБАЦ – Иран выходит сейчас на рынок.

Р. ГРИНБЕРГ — Здесь какие-то перспективы есть. В отличие от газа. Конечно всегда проблема, когда вы хотите кого-то сильно ужалить, вы себя должны уколоть. Так не может быть безболезненно. Они пытаются балансировать.

О. ВЬЮГИН — Потом цена на нефть тоже не совсем рыночная штука. Это все-таки показатель согласия потребителей, поставщиков крупнейших с тем, что эта цена является какой-то разумной, справедливой или их устраивает. В принципе ею можно до определенных пределов вообще манипулировать.

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас мы должны уйти на новости. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер еще раз. Мы говорим о том, что ждет Россию, Украину. О том, что завтра должен быть ратифицирован договор об ассоциации Украины с ЕС. Но там отложено введение экономического блока на полтора года. И говорим о санкциях, которые уже введены против России странами ЕС и США. Я поняла, введение санкций против нефтяных компаний это ограничение будущих разработок и добычи нефти. Будущих это насколько? Когда это будущее?

О. ВЬЮГИН — Долгосрочное.

Е. АЛЬБАЦ – То есть в ближайшее время падение продажи нефти российскими компаниями не ожидается.

Р. ГРИНБЕРГ — Ожидается. Но не такое драматическое.

Е. АЛЬБАЦ – Ожидается чего тогда?

Р. ГРИНБЕРГ — На 3-4% по-моему уже в этом году.

О. ВЬЮГИН — Чуть выросло в этом году, а вот прогнозируют, что в следующем году будет снижаться. Но там на 1-2%.

Е. АЛЬБАЦ – То есть это немного или много?

О. ВЬЮГИН — В принципе это много.

Е. АЛЬБАЦ – В рублях и долларах это сколько?

Р. ГРИНБЕРГ — Это не так важно. Здесь важно понять, насколько будет мировая цена снижаться. Когда у вас цены начинают снижаться, нефтяные производители начинают думать о том, как бы в перспективе немножко снизить производство и поставки для того, чтобы цена сильно не снижалась. И снижение цен в России этому способствует. Если еще картель ОПЕК, Саудовская Аравия, сейчас они не думают об этом, но когда цена стремительно начинает падать, они начинают думать, чтобы сократить предложения, чтобы цены сдержать от понижения.

Е. АЛЬБАЦ – Но сейчас по-моему 97 долларов за нашу нефть.

Р. ГРИНБЕРГ — Я считаю безболезненно пока для России.

О. ВЬЮГИН — Десять долларов это примерно 40 млрд. рублей для России.

Е. АЛЬБАЦ – Потеря для бюджета.

О. ВЬЮГИН — Для экспорта. Или для бюджета. Точно не помню.

Р. ГРИНБЕРГ — Я думаю, что сейчас у нас же профицит пока в нашей торговле, и в бюджете, по-моему, профицит пока. Так что у нас запас прочности достаточно большой. Хотя натиск на его расходную часть ошеломляющий.

Е. АЛЬБАЦ – Военные расходы.

Р. ГРИНБЕРГ — Всякие. «Роснефть» например, И. И. Сечин попросил полтора триллиона.

Е. АЛЬБАЦ – Ему дадут эти полтора триллиона?

Р. ГРИНБЕРГ — Уже дали вроде бы. Решили дать.

Е. АЛЬБАЦ – Как, говорилось, что недостаточно денег в фонде национального благосостояния.

О. ВЬЮГИН — Пока не дали, говорят, что будут помогать. И последняя информация о том, что для этого будет создан специальный фонд, это сказал министр финансов, в который пойдут средства, не перечисленные в накопительную систему. Порядка 300 млрд. и остатки 100 млрд. рублей от предыдущего, средств, которые не пошли в накопительную систему.

Е. АЛЬБАЦ – Так они на Крым пошли.

О. ВЬЮГИН — Не все видимо.

Е. АЛЬБАЦ – То есть накопленные пенсии пойдут на помощь «Роснефть» Игорю Ивановичу Сечину лично.

О. ВЬЮГИН — Так не сказал министр финансов.

Р. ГРИНБЕРГ — Лично – это вы хорошо…

О. ВЬЮГИН — Он сказал, что антикризисный фонд или фонд для поддержки предприятий, попавших под санкции, будет формироваться таким образом. Цифры он назвал.

Е. АЛЬБАЦ – 400 млрд. по-моему, недостаточно.

Р. ГРИНБЕРГ — На будущий год планируется инфляция шесть что ли процентов. На самом деле будет больше с моей точки зрения. И с точки зрения других ребят, которые этим занимаются. А это уже большие дополнительные доходы.

О. ВЬЮГИН — По одежке протягивают ножки. «Роснефть» требует или просит помощи не потому, что она тонет, а потому что хочется развивать все те инвестиционные проекты, которые были до санкций.

Р. ГРИНБЕРГ — Занимать деньги негде.

О. ВЬЮГИН — А отдавать надо. Вопрос в том, в какой степени поддерживать инвестиционные проекты. И министр финансов сказал, что мы должны тщательно пересмотреть, что это за проекты и почему такие деньги нужны.

Р. ГРИНБЕРГ — Мне кажется, что в перспективе это может быть очень чувствительно для всех нас, потому что действительно блокирует развитие. Деньги надо отдавать, если западники не дают, значит надо здесь брать или в Китае. А там неподготовленная инфраструктура для этого.

Е. АЛЬБАЦ – А как это скажется и скажется ли на рядовых потребителях?

О. ВЬЮГИН — Что именно?

Р. ГРИНБЕРГ — Хороший вопрос.

Е. АЛЬБАЦ – Например, санкции, введенные против нефтяных компаний, снижение доходов от продажи нефти.

Р. ГРИНБЕРГ — Сразу не должно сказаться. В перспективе конечно скажется.

О. ВЬЮГИН — Меньше богатства.

Р. ГРИНБЕРГ — Меньше экспорта, а значит меньше импорта. Другого у нас нет.

Е. АЛЬБАЦ – А нет в ваших словах противоречия. С одной стороны все экономисты говорят о том, что России надо слезать с нефтяной иглы, что невозможно быть сырьевым придатком Запада. Вот сейчас не было бы несчастья, в общем, ситуация нам помогла.

Р. ГРИНБЕРГ — Нет худа без добра.

Е. АЛЬБАЦ – И может быть это заставит власти инвестировать в какие-то наукоемкие технологии.

О. ВЬЮГИН — Сейчас решения по инерции принимаются. Есть некая зашоренность действительно. Ситуация санкций какой это вызов для страны. Это конечно не повторять ту структуру экономики, которая была. И постараться провозгласить политику открытых дверей. Не вводить даже антисанкции, потому что несопоставимы объемы. Можно антисанкциями раздражать определенные предпринимательские круги в Европе, но политическая система Европы такова, масштабы санкций таковы, что просто наивно думать, что можно каким-то образом заставить политиков в Европе думать по-другому. У них есть свои принципы, они от них не откажутся. Поэтому лучший ответ наоборот политика открытых дверей. Мы готовы торговать со всеми, принимать инвестиции от всех. Надо какой-то закон принять об экономической свободе сейчас для того, чтобы просто разбудить людей. Дать им возможность заниматься предпринимательством. То есть сейчас нужно попытаться простимулировать внутреннее развитие. И не в нефтяном секторе, там запас прочности есть. Как еще политически ситуация решится не знаем, но шансы, что возможно позитивно. И лучше сейчас обратиться к экономической политике внимательно, не сосредотачиваться на том, как мы им ответим. А как мы себе ответим. Мне кажется здесь нужно просто парадигму изменить. И поискать, может быть сейчас отменить какие-то проверки, дать возможность малому бизнесу работать. Его просубсидировать. Хотя такие программы есть, но может быть шире. Тут еще психологический эффект очень большой. Если это будет в политике.

Е. АЛЬБАЦ – А налог с продаж облегчает жизнь малому бизнесу?

О. ВЬЮГИН — Я вижу изменение, вроде как его не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Так вроде же Путин сказал, что принял решение о налоге с продаж.

О. ВЬЮГИН — По последней информации он сказал, что на усмотрение правительства.

Р. ГРИНБЕРГ — Пока нет необходимости.

О. ВЬЮГИН — Между прочим, бюджет, который сейчас правительство то ли внесло, вносит гораздо жестче, чем было до недавнего времени. То есть некое изменение в парадигме произошло. Мне кажется надо сюда просто идти сейчас, стараться дать возможность частному бизнесу развиваться.

Р. ГРИНБЕРГ — Я хотел немножко поспорить. У меня такое ощущение, что мы сейчас в такой ситуации, полнейшей неопределенности. Такой не было давно. И малый и средний бизнес утрачивает свою активность не потому, что налоговое бремя, дело пришло к тому, что бюрократический гнет над ним очень большой. Действует знаменитая фраза бюрократическая, что ваш бизнес настолько успешен, что начинает соответствовать нашим интересам. Это очень хорошо работает. В каком-то смысле ситуация мне напоминает советские времена, когда вообще бизнесы были только подпольные. А если был бизнес, то международный. А международный как, с Брежневым договорился, с Косыгиным, и все в порядке. Потом как сыр в масле купаешься. Просто коммунизм можно сказать для западных компаний. И сейчас такая же история.

Е. АЛЬБАЦ – Для собственных больших компаний.

Р. ГРИНБЕРГ — Я имею в виду даже для иностранного бизнеса. Когда Олег говорит об открытии. Ну открыли, и что происходит. Ведь у меня наоборот такое ощущение, ведь кроме санкций вялая экономика была, мы уже в стагнации давно. А может даже в рецессии. И в моем представлении нет никакой альтернативы государственным инвестициям, государственной промышленной политики. Как бы о ней не отзываться. И здесь пресловутое государственное частное партнерство, о котором говорят, но мало что делается, поэтому я бы здесь выработал приоритеты, которые могли бы каким-то образом реализовываться с тем, чтобы это пресловутое импортозамещение хоть в чем-то реализовать. Потому что у нас наоборот паника большая. Давайте будем сами, мы сами сильные, умные и опять по всему фронту начнем менять, потому что в каждой отрасли его свои герои каптруда. И все просят деньги. А на всех не хватит. Поэтому ясно, что нужно остановиться на каких-то приоритетах. В этом смысле я за концентрированную государственную поддержку тех компаний или тех производств, у которых есть шансы еще выйти на конкурентоспособный уровень. А такие есть.

Е. АЛЬБАЦ – Так вот и поддерживают «Роснефть».

Р. ГРИНБЕРГ — Нет, «Роснефть» это наше естественное конкурентное преимущество уже 25 лет. Просто курица, несущая золотые яйца. И надо ее поддерживать. Я без иронии говорю. Но другое дело, что надо еще чего-то делать. Как сказал один на московском экономическом форуме председатель колхоза, мне понравился бывший, что наша страна производит впечатление великой державы. Но она еще чего-то должна производить.

Е. АЛЬБАЦ – Очень хорошо. Олег Вячеславович, что означает для банков ограничение финансирования уже до 30 дней. Возможности займа до 30. И почему это делается так постепенно. Было 90 дней, а теперь 30. В чем разница?

О. ВЬЮГИН — Общая направленность — затруднить бизнес банков. Соответственно это потом трансформируется, потому что банки это кредиторы, в экономику. А 30 дней это такой порог, который лишает банки возможности фактически, например, заниматься форвардными операциями на валюту. Сбербанк крупнейший игрок на российском рынке по форвардам. Форварды нужны экономике, для того чтобы страховать свои риски в валюте. И соответственно сбербанк таким решением вытесняется с этого рынка.

Е. АЛЬБАЦ – И что это значит?

О. ВЬЮГИН — Это значит, что это должны делать другие банки, но у них не такой капитал. Для того чтобы этим бизнесом заниматься, нужно хороший капитал иметь. Но это опять негативное воздействие…

Р. ГРИНБЕРГ — Меньше ликвидности.

О. ВЬЮГИН — Да, меньше возможностей. Греф поэтому и сказал, что прямо и откровенно, что есть трудности с валютной ликвидностью. Это последствия этих решений.

Е. АЛЬБАЦ – А как это скажется на выдаче ипотеки. Кредиты будут дороже. Сбербанк кредитует чуть ли ни больше 50% российской экономики.

О. ВЬЮГИН — Поменьше. 40 скажем.

Е. АЛЬБАЦ – И что будет? Не будут выдавать кредиты?

Р. ГРИНБЕРГ — Будут, но дорогие.

Е. АЛЬБАЦ – А как скажется на предприятиях?

Р. ГРИНБЕРГ — Цены вырастут.

О. ВЬЮГИН — Инвестиционная активность, издержки, все это ухудшает экономическую ситуацию.

Р. ГРИНБЕРГ — Рентабельность меньше будет.

Е. АЛЬБАЦ – Но предприятия не встанут?

О. ВЬЮГИН — Нет конечно. Так прямо не встанут. Но они могут просто прекратить, уменьшить объемы или сократить инвестиционные программы.

Р. ГРИНБЕРГ — Все будет зависеть от доходов людей.

Е. АЛЬБАЦ – А что будет с доходами людей?

Р. ГРИНБЕРГ — Сейчас уже видно. Я с Кудриным согласен, его структура считала, мои тоже ребята в институте, что вроде бы у нас номинальные доходы не растут, а инфляция может быть до 10%. А для несостоятельных слоев населения, их много довольно, больше трети, питание, ЖКХ, лекарства, здесь будут двузначные цифры и 15-20%.

Е. АЛЬБАЦ – Рост цен.

Р. ГРИНБЕРГ — Да, может такое быть. Сейчас уже сигналы есть по еде и по отдельным видам лекарств.

Е. АЛЬБАЦ – А говорят, что запрет на ввоз продуктов это коснется, прежде всего, элитных слоев, кто любит пармезан…

Р. ГРИНБЕРГ — Это слишком красиво, чтобы правдой быть. На самом деле это так, но у нас риски большие. И по так называемым простым людям. Хотя мы тоже простые.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вырастут цены…

Р. ГРИНБЕРГ — Говорят про картошку. Меня очень удивило. Оказывается, посадочного картофеля 90% мы из Голландии получаем.

Е. АЛЬБАЦ – Значит, его не будет?

Р. ГРИНБЕРГ — Не то что не будет, но могут быть проблемы. А молоко особенно важно. Это уже не устрицы.

Е. АЛЬБАЦ – А какой процент молока мы получаем по импорту?

Р. ГРИНБЕРГ — Формально не такой большой, но так порошка много получаем. Сейчас будем китайский получать, но он по-моему не очень хороший. Здесь очень много еще невыясненного до конца.

О. ВЬЮГИН — Логистика нарушилась. Тоже имеет значение. Пока она восстановится, есть такой период, в который цены и могут вырасти. Потом может быть уже…

Р. ГРИНБЕРГ — Есть еще такое обстоятельство, на год мы ввели санкции. Я предположим, потенциальный сельхозпроизводитель. Вот я и думаю, что надо начинать производство, а через год мир дружба, и что, и опять импорт хлынет, причем субсидированный, о чем Владимир Путин говорил, что мы в шесть раз меньше субсидируем на гектар. Простите, что мешало в тучные годы больше субсидировать. То есть это все факторы такие рисковые.

Е. АЛЬБАЦ – То есть люди сейчас вложатся в сельское хозяйство, а через год снимут санкции, и окажется, зачем же они вкладывались.

Р. ГРИНБЕРГ — Есть такой риск. Это необязательно реализуется, потому что государство может и посмотреть, если действительно развивается собственное производство, надо его поддерживать. Но просто риск такой есть.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Вячеславович, введены санкции США против госкорпорации Ростех. А там несколько сотен предприятий, которые входят. Что будет с этими предприятиями?

О. ВЬЮГИН — Там все-таки большинство предприятий работает по заказу государственному.

Е. АЛЬБАЦ – Потому что это оборонка.

О. ВЬЮГИН — Хотя есть и предприятия, которые на рынки выходили. А главное опять это технологии. То есть вопрос высоких технологий. Все очень плавно, это тоже ухудшает, что-то сами придумают, что-то с Китаем может, найдут какие-то возможности. Но в принципе это тормозит технологическое развитие. Идея санкций она именно со стороны США, чтобы ограничить доступ к технологиям, затормозить технологическое развитие.

Е. АЛЬБАЦ – Так может, мы сами можем придумать эти технологии.

О. ВЬЮГИН — Да придумать можно, их надо еще реализовать.

Р. ГРИНБЕРГ — А у нас это большая проблема.

О. ВЬЮГИН — Это станки, необходимое оборудование.

Р. ГРИНБЕРГ — Самое главное, что есть такие тонкие вещи, которые мы не производим. Всякие химикаты, реактивы. Они имеют значение.

Е. АЛЬБАЦ – И их нельзя нигде больше купить?

Р. ГРИНБЕРГ — Не так просто это все сделать. Электроника, например, гидравлика. Я знаю сельскохозяйственное машиностроение. Господин Бабкин мы с ним сотрудничаем, они хорошие тракторы делают. Если вы посмотрите, сколько процентов компонентов в тракторе импортных может быть 15-20%, без них нельзя.

Е. АЛЬБАЦ – И заменить их нечем?

Р. ГРИНБЕРГ — Трудно. Время нужно. Людей нужно. А людей трудно найти, эффективные менеджеры все.

Е. АЛЬБАЦ – Тут вас спрашивают, а что будет с курсом рубля, доллара и евро?

Р. ГРИНБЕРГ — Хороший вопрос. Когда же думаю, он настанет. В начале года меня спросила одна газета, и я честно сказал, 15-го декабря 2014 года в 14.30 курс доллара будет 36 рублей 40 копеек. Она говорит: правда что ли. Конечно, правда. Кто знает будущее, должен в сумасшедшем доме сидеть.

Е. АЛЬБАЦ – То есть неправда. Объясняю, товарищи, это шутка была. 36 рублей 40 копеек не будет. Потому что ЦБ сегодня объявил, что собирается отпустить…

Р. ГРИНБЕРГ — Но если бы не санкции, так и было бы.

Е. АЛЬБАЦ – Теперь что будет.

Р. ГРИНБЕРГ — А с санкциями уже может быть большой простор для фантазии…

Е. АЛЬБАЦ – Но во что людям вкладываться и как спасти свои сбережения. Вы и так уже испугали инфляцией в 10%.

О. ВЬЮГИН — Конечно, санкции сыграли большую роль. Кроме того, что сама экономика с 2012 года не очень хорошо развивалась. И сыграли роль очень просто. Даже ЦБ на следующий год посчитал, что сальдо текущего торгового баланса будет 90 млрд. долларов. По долгам нужно будет заплатить порядка 110 млрд. да еще плюс баланс… непонятно как сложится. То есть явно дефицит потоков. Не говорю про отток капитала. Это особая история. Получается, что либо ЦБ будет тратить резервы, либо рубль должен ослабеть, чтобы импорт сократился. ЦБ сказал, что резервы тратить не будет, значит, мы будем находиться в ситуации ослабления рубля. На сколько – я не берусь какие-то цифры называть. Этот год мы прошли с девальвацией порядка 15%. Наверное, там процентов 5 как минимум чисто геополитического фактора, боязни, шараханий. Но реально есть 10%, а в следующем году будет еще 10%.

Р. ГРИНБЕРГ — В общем, риски большие.

Е. АЛЬБАЦ – То есть примерно 25% ослабление рубля.

О. ВЬЮГИН — А дальше нужно смотреть, какие ставки дают банки по депозитам в рублях и в долларах. Сейчас ставка по депозитам в рублях, я беру самые хорошие 11-12%. Правда, не самые может быть надежные банки. 5% по валюте. Дифференциал 6-7%. Получается, что выгоднее в валюте. Хитрая ситуация, а вдруг геополитический фактор…

Р. ГРИНБЕРГ — Самое главное все-таки цены на нефть у нас. Если будет сто, тогда будет плавное снижение. А если будет намного меньше, тогда может быть и радикально.

Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, мы должны уходить из эфира. Спасибо. До свидания, услышимся через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире