'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 октября 2018, 12:05

С. Белковский Добрый день. Сейчас 12 часов 5 минут 36 секунд. Мы находимся в студии «Эхо Москвы». С вами Станислав Белковский. Это программа «Русская провокация», специальный проект «Белковский ТВ» для «Эхо Москвы». Смотрите, слушайте, осязайте, обоняйте нас всеми доступными способами, в том числе на сайте «Эхо Москвы», YouTube-канале «Эхо Москвы» и непосредственно и YouTube-канале на YouTube-канале «Белковский ТВ».

Руководство «Эхо Москвы» приняло решение сегодня провести эту программу в прямом эфире. Потому что нужно оперативно обсудить вопросы, связанные, в том числе с историческим решением синода Константинопольского Вселенского патриархата 10-11 октября 2018 года о фактическом предоставлении автокефалии украинской церкви. Что имеет большие последствия для церковной и для светской жизни. И для всей геополитической ситуации как на так называемом постсоветском пространстве, хотя этот термин все более утрачивает свой первозданный смысл. Так и вокруг него. Мы с вами помним концепцию нашей программы: мы читаем газету «Известия» за 1918 год и в событиях тех трагических, драматических и трагикомических дней находим параллели с сегодняшними днями. От этого принципа мы не отступаем. И сегодня читаем газету «Известия» за 11 октября пятница 1918 года. Статья называется «Новый центр всероссийской контрреволюции».

«Таким центром, по-видимому, собирается стать Украина. События последних дней говорят об этом, конечно, красноречивым языком. Уже при самом образовании самостоятельного украинского государства было ясно, что оно создано не столько по соображениям национальной самостоятельности, сколько по мотивам социальной реакции. Если во времена Керенского украинской буржуазии можно было прикрываться национальным флагом, то после Октябрьской революции, провозгласившей право всех народов, в том числе и украинского на полное самоопределение – действия украинской Рады приняли совершенно контрреволюционный характер. Рада, объявляя войну советской власти, ясно давала понять, что она стремится окружить Украину китайской стеной. Чтобы не допустить проникновения большевистской заразы. Украинская буржуазия и сбежавшиеся на Украину российские контрреволюционеры в глубине души, конечно, мечтали о том, чтобы перенести борьбу на территорию Великороссии и низвергнуть там советскую власть в целях восстановления дореволюционного порядка. Но на такое прямое нападение у них не хватило сил, поэтому они временно ограничились частичными наступлениями на пограничные территории русской республики с помощью немецких войск. Поддержкой донской контрреволюции, организации сил для возбуждения контрреволюционного движения в разных областях России. Например, в Астраханской губернии, Кубанской области и тому подобные. Но при этом они выжидали удобного случая, чтобы открыто броситься на советскую Россию и добиться восстановления старого режима на территории всей бывшей российской империи».

Статья как будто сегодня написана. Я все же скажу по традиции несколько слов об историческом контексте. Что происходило тогда. В середине октября 1918 года. И упомяну некоторых главных героев этой статьи. Мы сегодня не стали читать текст целиком, поскольку время прямого эфира ограничено. И мы сегодня в несколько сжатом по времени формате по сравнению с нашим стандартным выступлением. В рамках «Русской провокации». Тревожные времена тогда наступили для большевистского режима. Поскольку были зафиксированы первые успехи белого движения, добровольческой армии на юге России. Добровольческая армия была создана тремя, вернее двумя ключевыми генералами. Михаилом Алексеевым, бывшим начальником ставки Верховного главнокомандующего Николая Второго, тем самым генералом, который фактически сверг последнего на сегодняшний день российского императора из династии Романовых. И генералом Лавром Корниловым, главнокомандующим российской армии с июля 1917 года. При участии молодого генерала Антона Деникина. Лавр Корнилов погиб при штурме Екатеринодара в мае 1918 года. Остались Алексеев и Деникин. Алексеев умер как раз в начале октября. Остался один Деникин и генерал, начальник штаба добровольческой армии, генерал-лейтенант Марков. Но уже в августе, 17 августа 1918 года добровольческая армия взяла Екатеринодар, то есть ныне Краснодар. С учетом того, что всевеликое войско донское, то есть казаки и донские казаки и кубанские казаки Кубанской республики фактически провозгласили независимость, весь юг России уже не подчинялся большевикам.

И в этот момент Украина начинает поиск путей сближения с белым движением. С тем, чтобы выступить единым фронтом против большевистской Москвы. И вот весь уровень тревоги, алармизма в этой статье связан именно с этим. От Украины исходят смутные угрозы, — как говорилось в «Звездных войнах».

Главный герой статьи – конечно, гетман Павел Скоропадский. В то время существовала так называемая украинская держава, украинское государство. Пришедшее на смену Украинской народной республики в апреле 1918 года.

Я напомню, что Украина фактически получила независимость в рамках Брест-Литовского договора. В январе 1918 года. Когда Украинская народная республика была признана отдельным субъектом геополитики со стороны центральных держав. В первую очередь Германии, Австро-Венгрии. За это собственно Германия, Австро-Венгрия обязались предоставить военные гарантии независимости Украине и предоставили их. Собственно, на немецких штыках во многом Гетман Скоропадский пришел к власти, свергнув власти Украинской народной республики, украинскую центральную Раду в конце апреля 1918 года. За это Украина обязалась поставить центральным державам значительное количество продовольствия. В частности 60 тысяч пудов пшеницы, 4 миллиона яиц, 500 тысяч тонн, нет, не помню чего, не помню единицу измерения разного рода мясных изделий. И, правда, эти поставки периодически сбивались. Отбивались от графика, что и давало возможность Германии и Австро-Венгрии давить на Украину. И требовать выполнения дополнительных условий. В частности введения хлебной монополии, которой гетман Павел Скоропадский сопротивлялся, но мог сопротивляться до определенного предела.

Впрочем, в середине октября уже было ясно, что Германия терпит поражение в войне. В этом контексте упоминается в статье канцлер Германии последний при империи, премьер-министр Максимилиан Баденский. Кстати, правнук российского императора Николая Первого. По линии великой княгини Марии Николаевны. И пасынка Наполеона Эжена Богарне. То есть потомок Николая Первого и Наполеона одновременно. Целью которого было на хороших условиях вывести Германию из войны. 3 октября 1918 года как раз за 8 дней до этой публикации в «Известиях» Максимилиан Баденский стал канцлером и пытался добиться Антанты союзных держав мира на условиях сформулированных еще в январе этого же года американским президентом Вудро Вильсоном. Эти условия действительно достаточно щадящие. Так называемые 14 условий Вильсона. И кстати, я хочу немного их процитировать. Поскольку, как сказал тогда сам Вудро Вильсон, президент США: «Яд большевизма потому так широко разлился по миру и особенно Европе, что только большевики смогли предложить антисистемные решения. Внесистемные решения должны предложить им мы», — сказал Вильсон. Это золотые слова. Потому что действительно в любых критических ситуациях надо предлагать решения, выходящие за рамки логики, философии, технологии и технологической основы уже существующей системы. Если система терпит крах, то нельзя спасать ее по ее же собственным принципам и правилам. Подобным тому, как барон Мюнхгаузен, конечно, вытащил себя из болота за волосы, но это в истории удалось только ему. И больше никому. Пару цитат из 14 пунктов Вильсона, на которые пытался опираться Максимилиан Баденский.

С.Белковский: Пока мы не уйдем от парадигмы империи – ни о какой демократии в нашей стране говорить не приходится

1. «Открытый мирный договор, открыто обсужденный, после которых не будет никаких тайных международных соглашений какого-либо рода, а дипломатия всегда будет действовать откровенно и на виду у всех».

Ну, излишне говорить, что и по сей день мы не достигли такого идеала. А договоренность держав-победительниц во Второй мировой войне в Тегеране, Ялте и Потсдаме были максимально закрытыми и непрозрачными даже для посвященных.

2. «Абсолютная свобода судоходства (это для нас сейчас не так интересно). Устранение, насколько это возможно всех экономических барьеров и установление равенства условий для торговли всех наций, стоящих за мир и объединяющих свои усилия и поддержанию такового».

Согласитесь, этот лозунг актуален и сегодня. Особенно в условиях, когда президент США Дональд Трамп идет прямо против него. И тем самым против базового исторического тренда. Набравшего силу в конце 20-го, начале 21-го веков.

3. «Справедливые гарантии того, что национальные вооружения будут сокращены до предельного минимума, совместимого с государственной безопасностью».

Золотые слова. Мы сегодня видим наоборот – милитаризацию. И лидером этой милитаризации является Россия. Для которой оружие, особенно ядерное остается главным и практически последним аргументом ее самоутверждения и на международной арене, и для Кремля в глазах собственного народа.

4 «Свободное, чистосердечное и абсолютно беспристрастное разрешение всех колониальных споров, основанное на строгом соблюдении принципа, что при разрешении всех вопросов, касающихся суверенитета, интересы населения должны иметь одинаковый вес по сравнению со справедливыми требованиями того правительства, права которого должны быть определены».

Фактически речь идет о разрушении колониальных империй. И империй в целом. Это свершилось. Это свершилось по всему миру. Но Россия до сих пор осознает себя империей. И пока, наконец, мы не уйдем от парадигмы империи и полностью не перейдем к доктрине национального государства – ни о какой политической нации, которая правит страной, ни о какой демократии и системе гражданских прав и свобод современного образца в нашей стране говорить не приходится.

Сегодня россияне — это подданные государства. А не участники коллективного источника власти. Государство кормит россиян, а не россияне государство. В России нет сознания ни гражданина, ни налогоплательщика. И это гораздо боле серьезная проблема, чем то, кто станет губернатором какой-нибудь области или края. Вот это не имеет никакого значения. Почему, собственно, я сторонник пенсионной реформы, в РФ столь не популярной, — потому что повышение пенсионного возраста наконец-то указало россиянам, что государство их кормить не собирается. Раз оно их кормить не собирается, то надо брать власть в свои руки. И последние исследования основных социологических центров в частности Левада-центра* и социологов Комитета гражданских инициатив, который возглавляет председатель Счетной палаты Алексей Кудрин, показывают, что это имеет успех. Что россияне начинают разочаровываться в сильной руке, государстве-кормильце и начинают все более и более думать о том, что пора возлагать надежды на себя.

С.Белковский: Патриарх Кирилл никогда не был для Путина своим. Все-таки он человек из прежней эпохи

Далее идет о России речь. Ведь официальная пропаганда утверждает, что США всегда хотели уничтожить Россию и порвать ее на части. Вот Вудро Вильсон. Хотя я неоднократно говорил в этой студии в том числе, что Россия не сохранила бы ни ядерного оружия, ни кресла постоянного члена Совета Безопасности ООН в 1991-92 годах, если бы не добрая воля и содействие США. Но теперь январь 18-го. Вудро Вильсон.

«Освобождение всех русских территорий (имеется в виду оккупированных немцами и их союзниками) и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение, относительно ее собственного политического развития, ее национальной политики и обеспечение радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберет. И более чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает. Отношение к России со стороны наций, ее сестер в грядущие месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, понимания ими ее нужд и умения отделить их от своих собственных интересов, а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий».

Это Вудро Вильсон, январь 1918 года. Заметьте, уже после Октябрьского переворота и прихода к власти большевиков. Вот так Америка ненавидела Россию уже тогда. Здесь еще много пунктов, которые я не буду цитировать в силу дефицита времени и того, что они не так важны в контексте нашего сегодняшнего обсуждения.

Вернемся к теме нашей статьи в «Известиях». Я хочу закончить исторический контекст. Соответственно все происходящее уже накануне падения гетманского режима Павла Скоропадского. Потому что 14 ноября собственно Максимилиан Баденский добился того, что 9 ноября 1918 года император Вильгельм Второй отрекся от престола и уехал в Нидерланды. В тот же день член кабинета Максимилиана Баденского социал-демократ Филипп Шейдеман с балкона Рейхстага провозгласил Германию республикой. Так возникла та самая Веймарская республика, впоследствии бесславно почившая в объятиях Адольфа Гитлера. И нацистов. Но это будет уже потом. Причем забавный исторический эпизод, Максимилиан Баденский проспал фактически окончание Первой мировой войны в прямом смысле этого слова. 1 ноября 1918 года он принял сильную, очень большую дозу сильнодействующего снотворного, и проспал 36 часов. А когда он проснулся 3 ноября — выяснилось, что Австро-Венгрия и Турция уже вышли из войны. И дальнейшее сопротивление бесполезно. Поэтому воплотить тезисы Вудро Вильсона Максимилиану Баденскому не удалось, был подписан Версальский мир, гораздо более унизительный для Германии, чем то, что предлагал американский президент, в результате чего и созрели предпосылки для вызревания и становления в Германии нацизма. Краха Веймарской республики и прихода к власти нацистов. Но это уже совсем другая история, которую мы обсудим когда-нибудь отдельно. Если нам представится такая возможность.

14 ноября, через три дня после Компьенского перемирия, фактически подведшего двойную сплошную черту под Первой мировой войной, Павел Скоропадский издал документ, грамоту так называемую. В которой заявил, что теперь его концепция – участие в большой всероссийской федерации содействия возрождению великой России. Он однозначно сделал ставку на союз с белым движением. И крушение большевизма в этом альянсе. Собственно, именно поэтому статья от 11 октября так тревожна. Все тенденции были ясны уже большевикам достаточно очевидны и власть их казалась тогда очень непрочной. Еще же никто не знал, сколько рек крови прольется для того, чтобы большевики могли удержать свою власть и как далеко зайдет жестокость и бескомпромиссность в этом смысле в отношении человеческой жизни большевистских вождей.

Соответственно, в результате месяц спустя 14 декабря 1918 года гетман Павел Скоропадский был свергнут. Войсками так называемой директории Украинской народной республики, которыми командовал самый, на мой взгляд, талантливый политик и военачальник тех хаотических времен, украинский политик и военачальник Симон Петлюра. И снова была восстановлена Украинская народная республика и Украина оставалась де-факто независимой до 1921 года. Когда в соответствии с Рижским договором, увенчавшим советско-польскую, российско-польскую войну, собственно, вся территория Украины кроме Западной Украины перешла под контроль Украинской советской социалистической республики. Впоследствии вошедшей в состав СССР. А Западная Украина оказалась в составе Польши. И была занята сталинскими войсками уже в рамках пакта Молотова-Риббентропа.

Но общая философия, общий пафос той статьи, которую мы читаем – Украина независимая Украина представляет собой безусловную смутную угрозу для России.

И местами статья доходит до истерики и собственно, упоминание Максимилиана фон Баденского в этой статье неслучайно. Автор статьи в «Известиях», а «Известия» тогда – это «Известия» ВЦИК, то есть официальный фактически орган большевистской власти. Апеллирует к кабинету Максимилиана Баденского, где находится два социал-демократа даже. Фридрих Эберт, собственно, преемник Максимилиана фон Баденского на посту канцлера. И Филипп Шейдеман. С таким очень эмоциональным призывом не связываться с Украиной. Дескать, бывшее правительство сделало ставку на гетмана Скоропадского, а сейчас нужно эту ставку отменить, поскольку интересы социал-демократии гораздо ближе к интересам советской России, чем к интересам гетманской Украины.

С.Белковский: Сегодня россияне — это подданные государства. А не участники коллективного источника власти

Кстати, в это же время советская Россия активно интригует и ведет переговоры с Симоном Петлюрой, с другими ключевыми фигурами Украинской народной республики. С тем, чтобы гетмана Скоропадского сместить. И оказывает определенную ресурсную поддержку Петлюре и компании с тем, чтобы избавиться от гетмана Скоропадского, обещая полностью признать независимость Украины в таком случае. Естественно, эти обещания выполнены не были и при первой же возможности большевики прибрали Украину к рукам.

Хотел бы сказать два слова о самой фигуре гетмана Павла Скоропадского, поскольку это достаточно поучительная фигура. Поучительный персонаж. И это генерал-лейтенант императорской армии, который участвовал и в русско-японской войне и естественно, в Первой мировой. В Первую мировую вершиной его карьеры была позиция командующего 34-м армейским корпусом. И когда в июле 1917-го года генерал Лавр Корнилов стал главнокомандующим при временном правительстве, он поставил вопрос о различных реформах и методах реорганизации императорской, российской армии, прошу прощения, уже не императорской. И в частности стоял вопрос о том, что нужно ставить отдельные украинские части, чтобы украинцы могли сражаться не только за Россию, но и за Украину. За себя. И вот был создан первый украинский корпус, командующим которого и стал генерал-лейтенант Скоропадский. Собственно, он и был командующим войсками правобережной Украины при Украинской народной республике в Центральной Раде в конце 1917, начале 1918 годов, вплоть до переворота, вернее не совсем так. В конце 1917-го и самом начале 1918-го года, потом, когда министром обороны Украинской народной республики, тогда это называлось генеральный секретарь по военным делам. Был как раз Симон Петлюра. Но когда украинское правительство во главе с Владимиром Винниченко Петлюру убрало, а вообще свойственно всегда самых талантливых людей задвигать, причем в критические минуты. Поскольку всякие посредственности всегда опасаются талантливых людей на ключевых постах. То генеральным секретарем по обороне, по военным делам Украинской народной республики стал Николай Порш, экономист, без каких бы то ни было представлений о военном строительстве. Фактически система управления войсками Украины распалась. И генерал Скоропадский ушел на второй план вплоть до переворота 28-29 апреля, когда он на непродолжительное время, менее года Украину возглавил.

Скоропадский, безусловно, был борцом за украинскую независимость и проводил мягкую политику украинизации. Но при этом он был абсолютный реалист. Он понимал, что такое государственное строительство и достаточно последовательно вел линию на государственное строительство. Я хочу привести несколько цитат из Павла Скоропадского. Он понимал, как делается государственное строительство, что не делается на ровном месте силами дилетантов. И что этнический фактор не может быть приоритетом при подборе кадров. Равно как и кумовство не может быть таким приоритетом как в современной России. Вот несколько цитат из Скоропадского.

«У украинцев ужасная черта — нетерпимость и желание добиться всего сразу. В этом отношении меня не удивит, если они решительно провалятся. Кто желает все сразу – тот в конце концов не получает ничего».

«Интеллигенции в Украине почти нет. Все это полуинтеллигенты. Когда я говорил украинцам: «Подождите, не торопитесь, создавайте свою интеллигенцию, своих специалистов по всем отраслям государственного управления», они сейчас же вставали на дыбы и говорили: «Це неможливо». (То есть это невозможно). Если она, директория украинской народной республики не образумится и снова выгонит всех русских чиновников и посадит туда всех своих безграмотных молодых людей, то из этого выйдет хаос, не лучше того, что было при Центральной Раде».

Павел Скоропадский понимал примерно ментальные различия между галичанами, которые находились все-таки долгие годы под властью Австро-Венгрии и основной материковой так сказать Украиной, которая находилась в составе российской империи.

Вот что он говорит: «Галичане интеллигентнее, но, к сожалению, их культура из-за исторических причин слишком разнится с нашей. Затем, среди них много узких фанатиков, в особенности в смысле исповедования идеи ненависти к России».

Хотя естественно, Скоропадский поддерживал Западно-украинскую народную республику, которая существовала на территории Австро-венгерской Галичины. Содействовал ее вооружению и содействовал, безусловно, объективно действовал на воссоединение всех украинских земель. Он очень реалистично смотрел на вещи, он отменил земельную реформу. Провозглашенную Украинской народной республикой 30 января 1918 года и предполагавшей обобществление земли и сделал ставку на помещиков и крестьян с землей. При этом он настаивал на том, что передача земли крестьянам может быть только за деньги, только в порядке выкупа. Он был абсолютно прав. То, что человек получает бесплатно, он никогда не ценит.

Но Павел Скоропадский несколько опередил свое время. Он имел дело с революционной стихией. С народом, вышедшим из-под контроля традиционных государственных структур. Он же был классический государственник до мозга гостей. И, конечно в столкновении любой структуры с любой стихией побеждает стихия, подобно тому, как цунами сносит все прибрежные отели, столь бережно построенные человечеством, какими бы роскошными эти отели ни были. Поэтому гетман Скоропадский был обречен на поражение. Как была обречена на поражение тогда и украинская независимая государственность, поскольку противостоявшая ей большевистская власть была неизмеримо более жестокой и неизмеримо более ясной в своих намерениях. Она обещала и русскому и украинскому народу дать волю. Я пришел дать вам волю, — как говорил Степан Разин. А воля — это не свобода.

С.Белковский: Украинское крыло РПЦ и создавало определенную независимость РПЦ от Путина

Меня часто спрашивают: что лучше, свобода или порядок. На что я всегда отвечаю: свобода и порядок — это одно и то же. Свобода* реальная может существовать только в условиях порядка. Полицейского порядка. И сегодня в свободных странах вот США, Великобритания или Германия очень жесткий полицейский порядок. Гораздо более жесткий, чем в России. В России нет полицейского порядка. А есть, как говорил Виссарион Григорьевич Белинский в письме к Гоголю, что только большая корпорация государственных, не жуликов и воров, а воров и грабителей, ну почти жуликов и воров. Но в России нет и свободы. Ибо воля – антоним свободы. Воля – это состояние, когда человек выходит из берегов, выходит из-под контроля как государства, так и самого себя. А расплатой за это всегда бывает большая кровь, большое унижение и принижение.

На этом мы закончим наш исторический экскурс. Поскольку нам уже пора переходить на рекламу. 12 часов 29 минут 32 секунды в Москве. Это «Эхо Москвы», программа «Русская провокация». С вами Станислав Белковский. Реклама.
НОВОСТИ
С. Белковский Еще раз здравствуйте. Это Станислав Белковский. программа «Русская провокация» на «Эхо Москвы», специальный проект «Белковский ТВ». Сейчас 12 часов 35 минут 30 секунд. Мы продолжаем.

В первой части программы мы прочитали внимательно статью из газеты «Известия» за 11 октября 1918 года. Общий пафос которой – независимая Украина была и есть будет смутной или даже не смутной угрозой для России. Кстати в этой статье, о чем я не сказал в первой части, поминается и Павел Николаевич Милюков. Безусловно, весьма примечательная историческая российская фигура. Один из лидеров парламентской оппозиции в современных терминах во времена Николая Второго. Человек, который 1 ноября 1916 года выступил в ГД со знаменитой речью, которая привела к отставке, приведшей к отставке кабинета Бориса Штюрмера и во многом подготовившей психологическую почву для убийства Григория Распутина. Хотя она была запрещена цензурой, но распространялась в списках и нанесла дополнительный большой ущерб репутации императорской власти, Николаю Второму и его супруге императрице Александре Федоровне. Именно в этой речи звучали тогда сакраментальные слова, что это все глупость или измена. Павел Милюков потом выступал одним из немногих за все-таки конституционную монархию, а не республику. И призывал сделать монархом великого князя Михаила Александровича, младшего брата Николая Александровича. Я думаю, что это было оптимальное кстати решение. Очень жаль, что они не пошли. Но романовская династия была так дискредитирована, что Милюков остался в полном меньшинстве. И это объективное обстоятельство тоже надо было учитывать. Потом он был первым министром иностранных дел во временном правительстве. Но его желание вести Первую мировую войну до победного конца сыграло с ним злую шутку. Его декларация от 18 апреля 1917 года, нота, направленная союзным державам, привела в итоге к его отставке.

И вот неожиданно летом 1918 года Милюков, сторонник Антанты и войны до победного конца, противник центральных держав во главе с Германией оказывается в Киеве. Где вступает в переговоры с прогерманским гетманом Павлом Скоропадским. И объединения усилий для свержения большевиков. Это было сделано втайне от его кадетской партии, которую он возглавлял. Партии народной свободы. Конституционных демократов. Впоследствии, уже будучи в эмиграции, Павел Милюков осуждал себя за этот поступок, но показательно, что как и многие сегодняшние российские оппозиционеры, Милюков оказался тогда на Украине. И пытался задействовать украинские власти для решения внутрироссийских задач, что собственно, и вызывало значительную тревогу большевистской Москвы и газеты «Известия» тех времен.

Кстати, хотел еще закончить свою историческую часть выступления упоминанием о судьбе Симона Петлюры, революционного романтика. На мой взгляд, фигуры не менее выдающейся чем гетман Павел Скоропадский. И как говорил в свое время критик Писарев о тургеневском Базарове – фигура, стоящая у двери будущего, уже потому обреченная. Это можно было бы сказать и о Скоропадском и о Петлюре. Петлюра был убит агентом объединенного государственного политического управления Самуилом Шварцбурдом в Париже в 1935 году. И суд присяжных французский оправдал полностью Самуила Шварцбурда. Почему? – потому что товарищ Шварцбурд сказал, что убийство он совершил из мести Петлюре за организацию или содействие в организации еврейских погромов на Украине. Этого аргумента было достаточно. Есть разные исторические версии, действительно ли Петлюра участвовал в еврейских погромах. Или нет. Но тогда что случилось, то и случилось. И Украина лишилась одного из самых ярких борцов за свою независимость.

Итак, возвращаемся в наши дни. 10-11 октября нынешнего года синод Вселенского патриархата в Константинополе фактически предоставил автокефалию украинской церкви. Он снял анафемы с предстоятеля самопровозглашенного Киевского патриархата Филарета Денисенко. И предстоятеля украинской автономной православной церкви Макария Малетича. Восстановил ставропигию в Киеве. Ставропигия дословно – это водружение креста. Ставропигиальный храм и монастыри – это храмы и монастыри, которые подчиняются непосредственно патриарху и синоду, а не епархии, к которой они принадлежат. В этом, конечно, московский патриархат увидел покушение на Киево-Печерскую лавру и другие свои храмы в Киеве. Это значит, что еще томос об автокефалии не издан, но понятно, почему. Томос — это патриарший декрет, потому что томос выдается конкретному субъекту. Он не может выдаваться абстрактно. И он будет издан после учредительного или объединительного, как он по-другому называется собора украинской церкви, в котором как предполагается, примут участие, это будет Архиерейский собор, не поместный собор. В нем примут участие архиереи Киевского патриархата под предводительством Филарета Денисенко, украинской автокефальной православной церкви во главе с Макарием Малетичем. И возможно в этом примут участие и некоторое количество архиереев украинской православной церкви московского патриархата. Мы с вами уже говорили, что предыдущий предстоятель митрополит Владимир Сабодан был сторонником автокефалии на базе УПЦ МП, почему при президенте Януковиче его пытались сместить. Правда, в процессе этих попыток он скончался. И потом были репрессии и гонения на его ключевого помощника и одного из идеологов автокефалии на базе УПЦ МП, митрополита Переяслав-Хмельницкого Александра Драбинко. Который даже похищался органами внутренних дел Украины при Януковиче. Сейчас он говорит о том, что рассматривает вопрос об участии в учредительном объединительном соборе украинской церкви.

Я сам был сторонником автокефалии на базе УПЦ МП, будучи прихожанином московского патриархата. Хотя я лично выступаю за его роспуск и замену на конфедерацию независимых приходов. Этот процесс стал неизбежен в 2014 году. А еще в 2008 вселенский патриарх Варфоломей говорил о том, что конфликт между московским патриархатом и непризнанными церквами на Украине это внутреннее дело московского патриархата. Но после аннексии Крыма, после того как Кремль фактически развязал войну на Донбассе, вопрос автокефалии стал лишь делом времени. Было понятно, что политическое решение по этому вопросу неизбежно. И еще то, что удалось затянуть на 4,5 года – это большое счастье и удача московского патриархата.

Безусловно, создание независимой украинской церкви это кардинальное политическое поражение предстоятеля РПЦ МП, патриарха Кирилла Гундяева. И поскольку он считался выдающимся церковным дипломатом, который в состоянии лечить подобные раны, решать такие конфликты и выяснилось, что это не так. Особенно неудачным был визит патриарха Кирилла в Константинополь, в Стамбул 31 августа нынешнего года, когда он посетил патриарха Варфоломея. В компании с его ближайшим соратником митрополита Волоколамского Илариона. С целью уговорить вселенского патриарха не предоставлять автокефалию украинской церкви. Но после этой встречи двух патриархов, а встреча проходила при участии нескольких членов синода Вселенского патриархата. Поскольку патриарх Варфоломей очень правильно все рассудил. Если у этой встречи не будет свидетелей, тогда московский патриархат может переврать все, что угодно относительно ее содержания. Патриарх Кирилл отказался разглашать подробности этой встречи. Зато это не отказался сделать патриарх Варфоломей. Константинопольский патриархат обнародовал избранные места из переговоров с друзьями. Из которых вытекает, что патриарх Кирилл прибегал в основном к светским аргументам, а не церковным для того, чтобы убедить своего старшего по чину, первого среди равных в православном мире коллегу не предоставлять украинской церкви автокефалию. В частности он говорил о том, что украинские власти, которые лоббируют автокефалию, не популярны, они скоро падут. И Украина снова вернется в дружеские объятия России. Ясно, что это полный блеф.

Я не исключаю, что президенту Петру Порошенко не удастся переизбраться на второй срок. Но аннексия Крыма, инициированная, инспирированная Кремлем война на Донбассе и все прочее – наоборот привели к антироссийскому сплочению Украины. Если до весны 2014 года Украин было фактически две из которых одна Украина голосовала всегда за одного кандидата в президенты, а другая за другого. Понятно, что официально это отрицалось, но это так оно и было. При этом кроме Крыма ни один регион не стремился перейти под юрисдикцию России. Крымчане, пожалуй, да, стремились. Хотя к этому совершенно не стремились крымские элиты, которые просто разбежались в момент начала аннексии в конце февраля 2014 года. И парламент полковнику Игорю Гиркину-Стрелкову по его свидетельству удалось собрать лишь под дулами автоматов. И премьер-министр Анатолий Могилев исчез. В общем, элитам это совершенно не нравилось. Но большинство крымчан были за, я согласен. Независимо от достоверности или недостоверности результатов референдума. Остальные регионы нет, они скорее боролись за власть в Киеве. Но после российской агрессии Украина сплотилась. И в мае 2014 года Петр Порошенко стал первым за всю постсоветскую историю Украины президентом, который получил большинство во всех без исключения регионах. Разное большинство, абсолютное большинство в центре и на западе. Относительное весьма большинство на востоке. Но большинство. Это, конечно, не гарантирует ему успеха в 2019 году, как не гарантирует ему этого и автокефалия украинской церкви. Поскольку все равно это не затмевает невиданного размаха коррупции при президенте Порошенко, сравнимого с временами Януковича или даже превосходящими масштаб тех времен. Это не отменяет того, что де-факто Петр Порошенко навязал Украине невыполнимые Минские соглашения под давлением Владимира Путина. Или даже в сговоре с ним. Это не отменяет бизнес-интересов президента Украины, который обещал избавиться от всех своих активов через банк Ротшильда и не избавился и так далее. Но для Украины это, безусловно, явление положительное. А чем же оно обернется для РПЦ московского патриархата, не менее интересно.

С.Белковский: Свобода* и порядок — это одно и то же. Свобода* реальная может существовать только в условиях порядка

Возможно, подходит к концу целая эпоха. И я, кстати, не исключаю, что, несмотря на воинственную риторику, очередной виток воинственной риторики Москвы, кстати, риторики довольно сдержанно воинственной, Владимир Путин где-то даже в душе рад, что украинская церковь отваливается. Потому что Владимир Путин, во-первых, взял курс твердо на самоизоляцию России, он транслирует собственное личное одиночество, верен его попечению стране. И поскольку как мы знаем от Вячеслава Володина, Путин равен России, то если Путин одинок, то одинокой должна быть и Россия. Кроме того, Путин не любит институций, которые ему не полностью подконтрольны в России. А именно украинское крыло РПЦ и создавало определенную независимость РПЦ от Путина. Даже в ситуации, когда московский патриархат просто стелился перед ногами великого диктатора.

Наконец, патриарх Кирилл никогда не был для Путина своим. Все-таки он человек из прежней эпохи. Это ученик владыки Никодима Ротова. Человек, который возвысился еще в 80-е годы, уже с начала 90-х играл ключевые роли. Был де-факто вторым лицом РПЦ МП при патриархе Алексии Втором. Это не путинский человек, он другой закваски, другого замеса. И в этом смысле его безудержная лесть и готовность подчиняться Кремлю не снимает психологических барьеров между патриархом и президентом. А есть иерархи, гораздо более близкие к Владимиру Путину и сделавшие в последние годы драматически быструю церковную карьеру. Например, митрополит псковский Тихон Шевкунов. Который считался прежде духовником Владимира Путина. Но у Путина не может быть духовника, поскольку он слишком скрытный и мнительный. А наличие духовника предполагает, что кому-то нужно раскрыть душу полностью, на что мне кажется, Владимир Владимирович способен, мягко говоря, не вполне. Тем не менее, Тихон Шевкунов — человек уже путинской эпохи, путинского призыва. И это человек, который готов к отказу от прежних традиций РПЦ МП и к тому, что выстраивать РПЦ МП в условиях изоляции. Патриарх Кирилл собственно наследник митрополита Никодима Ротова идеологический наследник. Ключевой фигурой РПЦ МП в 60-70 годы. Митрополит Никодим последовательно вступал за экуменизм. За сближение с Ватиканом. Служил даже в «Красной мантии» неоднократно. Что выглядит достаточно сомнительно с точки зрения ортодоксального канонического обряда. И умер в 1978 году на приеме у Папы Римского Иоанна Павла Первого, относительно чего существует много конспирологических версий. Но сейчас нет времени их затрагивать. И желания, впрочем, тоже.

И неслучайно 18 сентября нынешнего года, вскоре после неудачного визита патриарха Кирилла митрополита Иллариона в Константинополь, вскоре после как Синаксис, то есть Собор Вселенского патриархата, состоявшийся в начале сентября, провозгласил официальный курс на автокефалию украинской церкви, митрополит Илларион посетил сакральное место Фатима в Португалии. То самое, где богородица дала свои знаменитые пророчества. Фатимские пророчества о России. Они ведь в основном посвящены России, тому, что именно от России будет зависеть мир во всем мире. И когда как ни сегодня актуальны эти пророчества.

И поэтому мы можем исходить из того, что эпоха Кирилла Гундяева подходит к концу. И может быть скоро мы увидим патриарха Тихона Второго, ибо Тихоном Первым был Тихон Белавин, первый патриарх после прекращения синодального периода РПЦ. Избранный во время русской революции и ставший трагической жертвой большевистского режима. Вот такие последствия всего этого для РПЦ МП и вселенского православия в целом.

А теперь переходим к вопросам, дорогие друзья. Еще раз добрый день. Сейчас 12 часов 49 минут 35 секунд, мы в студии «Эхо Москвы». Это программа «Русская провокация». «Белковский-ТВ» для «Эхо Москвы». Вновь поступило нам немало ваших вопросов, дорогие друзья. Мы очень рады, что вы так активны. Я постараюсь на некоторые из них ответить. На все, к сожалению, не удастся. Андрей Булавин спрашивает: «Если автокефалию Украину дадут, можно ли ее будет лет через 10 отменить?» Думаю, что нет, ни при каких обстоятельствах.

Наталья Солодкова: «Чем отличается отношение РПЦ как РПЗЦ, это РПЦ за границей к московскому патриархату в Украине?»

И РПЦЗ с момента, во всяком случае, подписания о каноническом общении с РПЦ МП в 2007 году, и украинская православная церковь Московского патриархата – это автономные церкви в составе московского патриархата. Они полностью самоуправляемы. При этом УПЦ МП даже в большей степени самоуправляемы. Ибо даже церковный суд на Украине, церковный суд УПЦ МП является последней инстанцией. То есть церковный суд РПЦ не является более высокой инстанцией по отношению к нему. И в этом смысле и было правильно делать автокефалию на базе церкви московского патриархата, что с него бы с повестки дня вопросы о церковной собственности, о принадлежности к Киево-Печерской и Свято-Успенской Почаевской лавр, крупнейших святынь православия на Украине. Кстати, Константинопольский патриархат предупредил о том, что ни в коем случае не должно быть насилия после предоставления автокефалии. Изъятия храмов московского патриархата. И так далее. И вчера министр внутренних дел Украины Арсен Аваков пригласил предстоятеля УПЦ МП митрополита Онуфрия Березовского и представителя киевского патриархата Евстратия Зорю и рассказывал им о том, что они должны только мирно урегулировать все свои вопросы и украинское государство будет защищать интересы УПЦ МП в случае попытки силового захвата храмов. Эта позиция как раз абсолютно правильная.

Владимир Правденко: «Что не дает Украине и России развестись. Хоть сто лет, хоть 300, с петровских еще времен».

Ну, в первую очередь нежелание России и неготовность Украины. Собственно, чем был прав гетман Скоропадский – что для полной независимости нужны государственные институты, которые надо сначала отстроить. В этом же его единомышленником был во многом и социалист Симон Петлюра, противостоявший ему идеологически и в борьбе за власть. А Россия не хочет выпускать Украину, поскольку действительно это последний признак имперскости России. Я считаю, что чем скорее Россия отпустит Украину, тем скорее мы откажемся от доктрины империи и перейдем к концепции национального государства. Что, безусловно, для нас очень выгодно.

Анна Ястребцова спрашивает: «Самый украинский город Украины и самый русский».

Самый украинский город Украины это Киев. Как ни странно. Поскольку он квинтэссенция всего украинства на сегодняшний день. А самый русский, пожалуй, Луганск. Он формально принадлежит Украине, хоть и подконтролен сейчас сепаратистам, даже Владимир Путин признает, что Луганск — Украина. Поэтому можем считать, что это самый русский город Украины.

С.Белковский: Самый украинский город Украины — Киев. Поскольку он квинтэссенция всего украинства на сегодняшний день

Глеб Пьяных спрашивает: «Первое — ситуация в Армении. Пашинян справляется?»

Да, на мой взгляд, вполне. Он добился всего, чего хотел. Он не повторяет ошибок других революционеров постсоветского периода. Ни Виктора Ющенко, Юлии Тимошенко на Украине, ни Михаила Саакашвили в Грузии. Сначала пришел к власти, добился досрочного роспуска парламента. А сейчас триумфально принял неделю франкофонии. Международной организации «Франкофония» в Ереване, где его гостями были в частности президент Франции Эммануэль Макрон и премьер-министр Канады Жюстен Трюдо. И здесь акции Пашиняна на международной арене выросли многократно.

Последний вопрос в связи с дефицитом времени. Полковник Корво спрашивает: «Возможно ли повторение войны, подобной чеченским конфликтам 90-х годов после ухода от власти Путина? Может ли Чечня теоретически отделиться и стать независимым государством?»

Я был и остаюсь сторонником предоставления исламским регионам Северного Кавказа полной государственной независимости. У меня всегда было мало сторонников, но последнее время их становится все больше. И я надеюсь, что со временем эта концепция возобладает. А умение терпеть это важнейшее свойство русского народа, присущее и вашему покорному слуге тоже.

Спасибо большое, мы очень рады вашим вопросам, присылайте их всегда. И мы обильно будем на них отвечать. Может быть, в следующий раз будет больше времени. Поскольку сегодня спецвыпуск в прямом эфире и времени у нас немного меньше. И, конечно, под занавес нашей программы я не могу не сообщить новости музея новейшей истории России в Плесе.

Как знают постоянные слушатели программы «Русская провокация» и сейчас узнают не постоянные слушатели, музей новейшей истории России в Плесе создается на базе резиденции председателя правительства РФ Дмитрия Анатольевича Медведева. Он передал эту резиденцию, воспетую известным оппозиционным политиком Алексеем Анатольевичем Навальным в фильме «Он вам не Димон» и других работах под музей. Основу музея новейшей истории России в Плесе составляет личная коллекция Алексея Алексеевича Венедиктова, главного редактора «Эхо Москвы». В силу чего музей носит неформальное название музей Венедиктова. Однако коллекция музея постоянно пополняется и новыми экспонатами. Есть основное собрание, есть кунсткамера. Собрание биологических объектов, куратором которого является известный российский ученый и исследователь Ревекка Львовна Фрумкина, доктор биологических наук.

Кстати, на днях в Интернете появился стул, продается за 50 тысяч рублей стартовая цена, которым Кирилл Кокорин, младший брат футболиста Александра Кокорина избивал чиновника Минпромторга Дениса Пака в кафе «Кофемания» на Большой Никитской улице в городе Москве. Сразу хочу предупредить, что этот стул не настоящий. Потому что настоящий стул, которым избивали Дениса Пака, передали нам в музей новейшей истории. За что мы очень благодарим кафе «Кофемания», его владельцы уже объявлены официально бенефакторами и донаторами музея новейшей истории. О чем будет указано на специальной табличке, которая сейчас изготавливается в софринских мастерских. На ней будут перечислены все основные бенефакторы и донаторы музея, пополнившие нашу коллекцию.

Ну и как могли обратить внимание наши внимательные слушатели, программа «Русская провокация» не выходила в эфир в предыдущие две недели. Это было связано во многом с тем, что Ревекка Львовна Фрумкина, куратор нашей биологической коллекции выходила замуж. И ее избранником стал священник. Вы будете смеяться, да. Японской православной церкви московского патриархата. Отец Никодим Ямосито. Он служит в Благовещенском соборе города Киото. Поэтому, собственно, конечно, проводить в свадьбу в Японии, я, кстати, пользуясь случаем, хочу поздравить новобрачных. Проводить свадьбу в Японии по нынешним временам было бы весьма неполиткорректно, поэтому она проходила на островах Южно-Курильской гряды. А именно на острове Итуруп. Собственно, логистика, соотношение связи с островом довольно сложное. И поэтому очень много времени заняло доехать до острова, вернуться обратно. Но я хочу порадовать тех, кто этого не знает. На острове Итуруп открыт ресторан высокой французской кухни. В рамках программы сотрудничества России и Японии по освоению островов Южно-Курильской гряды, его открыл известный французский и парижский шеф-повар Хирамацу. Это французский повар японского происхождения. Которому принадлежит ресторан высокой кухни «Хирамацу» в Париже. И вот, собственно, в ресторане «Хирамацу» на острове Итуруп проходили торжества по случаю свадьбы Ревекки Львовны Фрумкиной и отца Никодима Ямосито из Благовещенского собора города Киото.

Еще я хочу сообщить сенсационную новость, ее почти никто не знает на сегодняшний день. Дело в том, что отец Никодим Ямосито является духовником уходящего японского императора Акихито. Который в преддверии своего ухода, а он состоится в апреле 2019 года, должен состояться в апреле 2019 года и передачи императорского престола наследному принцу Нарухито, принял православие. Он пришел к православию. И когда он узнал, что его духовник женился на простой русской женщине, он прослезился. Вот слеза императора Акихито пополнила собрание биологических объектов Кунсткамеры музея новейшей истории России. Говорят, что при определенных обстоятельствах эта слеза может быть наделена чудодейственными свойствами.

Большое спасибо. Это была программа «Русская провокация», специальный проект «Белковский ТВ» для «Эхо Москвы». С вами был Станислав Белковский. Слушайте, смотрите, обоняйте, осязайте нас на «Эхо Москвы», сайте «Эхо Москвы», Ютуб-канале «Эхо Москвы». И Ютуб-канале непосредственно «Белковский ТВ». Сейчас у нас 12 часов 58 минут 32 секунды. Оставайтесь с нами.

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом. Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире