'Вопросы к интервью

О.Журавлева 21 час и 4 минуты. Меня зовут Ольга Журавлева. И я приветствую всех в «Венедиктовской среде» и Алексея Венедиктова, главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» тоже приветствую. И самый главный ответ на ваш вопрос: Невзоров будет на следующей неделе.

А.Венедиктов Он взял один день подумать.

О.Журавлева Невзоров будет, его не прогнали, с ним ничего не случилось. Он отъехал на время. Он будет на следующей неделе. Запомните это.

Теперь запомните, что трансляция всё так же под называнием «Венедиктовской среды» ведется на YouTube. Да, я вижу ваши руки. Спасибо большое! И +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, через сайт мы тоже пишем. Всё к вашим услугам.

Итак, Алексей Алексеевич Венедиктов у нас в студии. Если можно, я сначала бы вас просила сказать несколько слов — вот самая последняя пришла новость — об Анатолии Лукьянове, которого не стало сегодня. Может быть, вы напомните немножко, что это был за человек.

А.Венедиктов Анатолий Иванович Лукьянов, последний председатель Верховного Совета СССР. Я с ним познакомился, когда он уже не был в Верховном Совете СССР, он уже был пенсионером, да еще под подозрением, что он участник ГКЧП.

И он такой был твердокаменный коммунист в своих воззрениях, я бы даже сказал, твердокаменный коммуно-империалист. В этом смысле с ним было довольно любопытно разговаривать, потому что, во-первых, он был образованный человек, что для меня было удивительно, я имею в виду, что такие люди, как он. Он, кстати, один из крупнейших собирателей пластинок, где поэты читали свои стихи.

О.Журавлева Ну, он, вообще, еще и стихи писал сам.

А.Венедиктов Вот, знаешь, стихи мы все пишем, извини, конечно, а вот собирать пластинки… ну, звуки, где Пастернак читает Пастернака, где Мандельштам читает Мандельштама… Вот это его коллекция.

Я уже выразил соболезнование Елене Лукьяновой, его дочке. Он никогда не сходил в разговорах со мной — это было какой-нибудь 92-й — 95-й годы из каких-то таких просоветских… даже не коммунистических — он мигрировал от коммунизма к империализму, я бы сказал, уже, повторяю, в отставке.

Он сверстник Горбачева. Был его замом в Верховном Совете, потом он сменил Горбачева на посту председателя Верховного Совета, когда Горбачев ушел в президенты. В общем, это такой был скол эпохи, на самом деле.

И последнее, я помню, его публичное появление, когда он рассорился с коммунистами своими смоленскими — он из Смоленской области, — когда он поддержал нынешнего губернатора из ЛДПР Островского на выборах. Коммунисты там выдвинули другого. И он покинул даже, по-моему, организацию коммунистов, потому что вот ЛДПР более империалистическая такая… То есть меня это не удивило, грубо говоря — уход Лукьянова такой. Вот.

О.Журавлева Переходим тогда к нашим следующим темам. И один из вопросов у нас прямо, что называется, забрасывают в чате YouTube: «Ну что, отдадим Японии острова?» — спрашивают нас?

А.Венедиктов Это очень интересный вопрос, потому что, конечно, это тема недели и тема второй половины января, тем более, сейчас развиваются события. Японский посол приглашен — кстати, очень интересно: обычно послов вызывают в МИД — он приглашен в МИД, где ему выразили неудовольствие оттого, что премьер-министр Абэ говорил.

Кстати, сразу хочу сказать: я вам не Невзоров, поэтому ни слова о попах, ни словах о церквах, ни слова об автокефалиях и фекалиях — это всё мы оставим Александру Глебовичу на следующую неделю, поэтому эти вопросы все мимо.

Так вот на самом деле я понимал, что с ноября, когда они встретились, с 14 ноября, шел усиленный переговорный процесс по Курилам, даже не по Курилам…. Сейчас объясню, в чем дело. Потому что это для нас… мы здесь говорим: острова, острова… мы здесь говорим, как от японцев, что они требуют острова, и это правильно. Но для нас — для Путина, для Кремля — это вопрос заключения мирного договора и конец Второй мировой войны. Совершенно разные приоритеты.

И прочему японская сторона требует, понятно. В субботу, воскресенье, понедельник приедет министр иностранных дел Японии в Москву. Наверное (теперь уже после сегодняшних заявлений) приедет премьер-министр Абэ, и говорить о том, как идут переговоры, невозможно, потому что кульминационный момент, как говорит Абэ — именно сейчас идут переговоры. 14 ноября Путин и Абэ поручили, соответственно, своим министрам — Лаврову и министру иностранных Японии Коно и Ушакову, и помощнику Абэ — вот на таком уровне юридически оформить те договоренности, о которых мы не знаем, но они есть.

Главным юридическим камнем преткновения, знаете, что является? Дело в том, что по договору между Японией и США есть отдельные договоры безопасности, где США имеют право разместить на японской территории военную базу в любом месте. То есть можно сказать о том, что если вдруг по каким-то причинам один Курильских островов перейдет под суверенитет Японии, там может стоять американская база. Главный камень преткновения никакой не идеологический — резкое приближение баз сюда. И как юридически оформить обязательство Японии не предоставлять американцам такого права, поскольку есть договор о безопасности между Японией и США? Вот на этом сломали ноги все — японцы, мы и все сломали ноги.

Но не это самое главное на самом деле…

О.Журавлева Опять не это.

А.Венедиктов Я всё время думал: А Путину это зачем?

О.Журавлева Зачем?

А.Венедиктов Вот зачем? Понятно, что с точки зрения экономической тут есть некий дисбаланс, потому что существуют на Курильских островах, действительно, редкие металлы. Там есть рыбная зона очень мощная. И передать их Японии даже для совместного ведения — некие экономические потери. За это Япония приходит сюда со своими инвестициями. Она отказывалась приходить до тех пор, пока не будет всё это разрешено.

О.Журавлева Мирный договор подписан.

А.Венедиктов Но это всё мелковато для Путина. Я думал еще, что, может быть, это связано с тем, что вот есть «семерка» G7, которая налагает санкции, осуждает Россию за Украину, и, может быть, Путин хочет взломать этот забор, таким образом, и включить в пакет договора отказ от санкций, еще чего-нибудь, то есть разломать «семерку». Он же любит. Наш же кандидат — это хаос. Мадам Хаос — во Франции и мсье Хаос в Великобритании и в США, он же Трамп. Мы еще поговорим.

И мне показалось, что когда шли переговоры в ноябре, декабре, я был уверен, что это главная цель Путина — поломать этот забор вокруг России, эту солидарность «семерки», НАТО плюс Япония… Почему Японцам надо — понятно, неинтересно. Почему нам? Потом я подумал: маловато будет для Путина сейчас.

А.Венедиктов: Лукьянов был твердокаменный коммунист в своих воззрениях, твердокаменный коммуно-империалист

О.Журавлева Поссорить Японию с Америкой?

А.Венедиктов Не хватает. Не-не-не. Надо понимать, что, вообще, тот регион Дальневосточный — там хаос очень опасен, и Путин это понимает. Есть проблемы Южно-Китайского моря, где Китай делает ровно то, что мы сделали с украинцами в Керченском проливе. И есть проблема совсем близко от нас: Корея, Южная Корея, Япония и Китай. Мама родная, нам только туда не хватало хаоса своего внести! Вот нам это зачем? Это чужая драчка.

И я никак не мог понять — а зачем? И хотя вот мои товарищи, с которыми я это обсуждал — я сейчас выскажу свою версию, — которые хорошо меня знают и которые хорошо знают президента, они сказали, что у меня «эмоциональный перебор» — цитата. Но тем не менее, позволю поделиться с вами этим эмоциональным перебором, представляя себе президента, как я его себе представляю.

Для нас главное — это не острова, а мирный договор. Что такое мирный договор с Японией? Это конец Второй мировой войне. Кто поставит точку во Второй мировой войне в исторической ретроспективе?

О.Журавлева То есть это ваша любимая тема: как он себя чувствует в учебнике.

А.Венедиктов Да. Вот он в учебнике себя Крымом чувствует. Но это, знаешь, спорная история. В Российских учебниках он будет интегратор, объединитель, спаситель. В учебниках украинских и западноевропейских он будет разрушитель. Неоднозначно.

Человек, поставивший точку во Второй мировой войне — какой-то там Жуков, какой там Черчилль? Всё, конец! Все итоги Второй мировой войны подведены. И вот он точно понимает это.

Может быть, это перебор, конечно, может быть, это мои фантазии. Но, я думаю, что это не мои фантазии, я думаю, что это мои конструкции. Поэтому весь этот ажиотаж… То есть для Японии — важна Япония, а для Путина это важна не Россия… какая там гряда? Посмотри: там на всех островах 20 тысяч населения, а тут речь идет о двух реально островах совсем маленьких.

И конечно, Путин готов всегда пожертвовать… он очень прагматичный. Это не эмоциональный перебор, тут я возражу своим друзьям. Путин может разменять меньшее на большее. Меньшее — это пара островов, но она ни о чем, а вот точно во Второй мировой войне, точка — это значит — Победитель. И поэтому, как только мы смотрим позицию даже российского МИДа сегодня, грубоватую позицию, мы видим, что мы говорим о мире, а вы об островах, а мы говорим о мире. Вы сначала мир подпишите, а потом мы будем… И вот эта история.

Я точно понимаю, что они о чем-то договорились. Я точно понимаю, что заявление Абэ вызывало раздражение российской стороны, я это просто видел. Вот сегодня оно вылилось в приглашение посла в Министерство иностранных дел накануне приезда Министра иностранных дел Японии. Японцы очень чувствительны к таким историям. Премьер-министр Японии едет на могилу отца, который участвовал в этом…

О.Журавлева Там клянется.

А.Венедиктов Да-да. И обещает ему — не японцам, ему, — что он все это дело выполнит. В общем, вот такая история, которая, мне кажется, весьма интересной.

Но опять повторяю, мои друзья, которые этим занимаются, считают, что такая трактовка это у меня эмоциональный перебор. У меня вообще нет никакой эмоции по этому поводу на самом деле. Но, безусловно, если будет приезд министра иностранных дел — кстати, «Эхо» запросило интервью — дело в том, что дед министра иностранных дел подписывал декларацию 56-го года, он был одним из тех японских министров, который подписывал декларацию.

Мне интересно с ним говорить не про то, что переговоры, потому что переговоры, они еще идут, и, как правильно сказал Абэ, кульминационная точка, вот до чего-то они договорились. И нашим не нравится как, а не что. И я очень рассчитываю, что, может быть, министр, если визит состоится, даст нам интервью как раз в такой психологической исторической ретроспективе. Он тоже выполняет, как и отец премьер-министра, то, что делал его дед. Очень интересно, на мой взгляд.

О.Журавлева С той стороны тоже не столько про сами острова, сколько про историческую миссию, потому что острова для Японцев — это тоже…

А.Венедиктов То, что там ищут японцы — это другая история. Я тебе рассказываю то, что там, как мне кажется, ищет наш президент: И я поставил точку во Второй мировой войне, точку победительную — победительную!

О.Журавлева А разве отдача островов, любой территории России…

А.Венедиктов Два. Слушай, я тебя умоляю! Ни о чем. Даманский отдал — ничего страшного не случилось.

О.Журавлева А как люди могут реагировать?

А.Венедиктов А вот так. В нашей стране культ Великой Отечественной войны. И в нашей стране рассказ о том, что «я закончил войну, и теперь все границы — стоп!». Еще раз повторяю: два острова в обмен на то, что над остальными признается суверенитет Российской Федерации. И эти два — ну, правда, Оля, ни о чем, ну, правда. Это только символически. Так что важнее: символически два острова или «Я победитель во Второй мировой войне»? Подумай об этом.

Чего пишут?

О.Журавлева Ну, просто уже не один день пишут про то, что отдача русской земли — это предательство.

А.Венедиктов Еще раз: китайцам отдали 337 квадратных километров — так, на секундочку, — включая Даманский, за который погибли советские пограничники — и ничего.

О.Журавлева Каждый раз вспоминают об этом. Ну, ничего.

А.Венедиктов Ну, ничего. Потому что мир с Китаем важнее. Потому что сейчас Путин — человек войны — войны в Крыму, войны в Сирии. Да пусть справедливой войны в его понимании, но войны. Человек мира. А?

О.Журавлева Владимир Миротворец?

А.Венедиктов И, я думаю, что может быть, скорей всего, вот так. Но при этом это очень сложная история, я сказал в самом начале, что нам очень важно, чтобы американцы на них не пришли. Вопрос: как американцы юридически оформят свой отказ? И, кстати, сегодня командующий вооруженными силами США в Японии — генерал — на пресс-конференции заявил: «А мы пока не собираемся ставить базы на Курильских островах». Пока. Все отметили. Но, тем не менее, тебя кто за язык-то тянул — про базы. Такая история. Надо смотреть внимательно.

Тут меня многие спрашивали, откуда вы это всё берете? Я общаюсь, ребята, я общаюсь, я встречаюсь, я разговариваю с людьми, которые находятся в процессе решения этих вопросов. Поэтому моя точка зрения — это интегрированная точка зрения. Может быть, и ерунда, хотя, на самом деле нет. На самом деле всё, что я вам говорю, как правило, сбывается.

А.Венедиктов: Для нас — для Путина, для Кремля — это вопрос заключения мирного договора и конец Второй мировой войны

О.Журавлева Так, все запомнили.

А.Венедиктов Все запомнили.

О.Журавлева А, кстати, вы же общались и с японской стороной?

А.Венедиктов Да, обедали в субботу, в том числе, с японским послом накануне приезда. Кстати, как раз договаривался, чтобы он поддержал нас в интервью с министром иностранных дел. Ну, и разговаривали. Там очень смешно мне кто-то в Инстаграме прислал: я сижу рядом с японским послом и показываю — «Два». Два острова, ваше превосходительство — два!

О.Журавлева Вот кто хочет подписать мирный договор.

А.Венедиктов На что человек мне написал: «Два стакана виски — два!» Поскольку это было в ресторане.

Да, Невзоров будет на следующей неделе. Он попросил, отъехал. Ничего страшного…

О.Журавлева Опять пишут: «Непорядочно ведет себя радиостанция… неправильно».

А.Венедиктов Мы объявляли об этом два дня. Да и Невзоров сам неоднократно говорил, что он должен уехать на 10 дней, поэтому на следующей неделе его не будет. Поэтому тут всё понятно.

О.Журавлева Тут говорят: «Как же так? Там рыба и всё остальное… Там всё… Катастрофа…»

А.Венедиктов Ну, рыба…. Я думаю, что в пакете. Эти вещи — это пакет. Эти вещи решаемые.

О.Журавлева То есть и базы и люди…

А.Венедиктов Нет, я сейчас про рыбу. Совместная хозяйственная деятельность. А рыбы там в этой зоне 180 тысяч тонн, по-моему, в год. Там всё посчитано. Вот я вас уверяю: там сидели военные, там сидели экономисты, там сидело министерство связи, там все сидели. Не волнуйтесь. За рыбу не волнуйтесь. Рыба — в ваших тарелках. Вот это вы точно можете не волноваться.

О.Журавлева Хорошо. Если мы не очень далеко уйдем от США, про Трампа мне еще расскажите.

А.Венедиктов Что про Трампа?

О.Журавлева Сегодня он про стену объяснял. Все отметили, что он разумный, спокойный, взвешенный президент.

А.Венедиктов Он такой и есть. Он же клоун. В том смысле, что он играет.

О.Журавлева Артист.

А.Венедиктов Да, в том смысле, что он артист такого клоунского жанра, где нос там, колпак… Там что-нибудь написать — А-а! — и все взорвались!

О.Журавлева А вот и я!

А.Венедиктов А вот и я! Опа! И все ждали, что он объявил чрезвычайное положение. Правда, накануне стало уже утекать, что спокойно, спокойно — рынки начали беспокоиться. Он же понимает. Он уже научился за два года президентства. Он уже понял, что ему конгресс не одолеть, тем более, что демократы победили на выборах в палату представителей, а одного сената ему не хватит. Да и в сенате не все республиканцы сторонники этой стены. Там же вопрос шел о деньгах.

Смотри, там интересно: в бюджете было заложено 1 миллиард 300 миллионов долларов на следующий год на стену. Он просил 5,7. Ну, наверное, можно договориться. Но дело в том, что в бюджете конкретно заложено, что это не стена в смысле стена — камень на камень, кирпич на кирпич — а это дроны, обучение пограничников, выплаты им ночных… Это вот стена как прожект.

И демократы сказали: «При таком дефиците, дорогой друг, чего мы еще 4 миллиарда, куда? Мы вообще против стены, и стена ничего не сдержит». Он говорит: «Террористы, наркотики…». Они ему говорят: «Мы не видим террористов без стены. У нас нет террористов из Мексики вообще. Наркотики — да. Но надо усилить тогда контроль за тропами. Но наркотики идут в основном на кораблях, через порты, а не осликах их везут через стену и не курьеры там, заглатывая». И они говорят: «Это того не стоит».

Я считаю, что абсолютно нормальный политический процесс — вот эта дискуссия. Я думаю, что они договорятся. Они каким-то образом договорятся. Трамп обещал построить стену, и он уже начал объяснять, что стена — это комплекс мероприятий.

О.Журавлева А для чего ему так нужна эта стена?

А.Венедиктов А чего тебе нужен красный нос на арене? Чтобы видно было, что ты делаешь.

О.Журавлева Но стоит дешевле 5 миллиардов.

А.Венедиктов Стена — это считанная позиция. Вот она есть — и уменьшилось количество наркотиков, условно. Это же всё можно показать. Вот она стоит — смотрите. Он же собирался туда поехать, там речь произносить, а остался в Овальном кабинете, в Вашингтоне.

У меня в 3-м или 4-м год, а может, во 2-м вышел спор с премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном. Он говорил про стену, ту стену, которая на границе с сектором Газа. Стена-то началась еще при Рабине, это была идея еще 94-го года. И я говорил: «А чем стена помещает при современных технологиях?» Причем, на самом деле большие деньги.

Сейчас скажу, что километр стены на границе с Газой, если не изменяет память, в тех ценах стоила 2 миллиона евро — километр. 703 километра до 8 метров стеной и плюс еще 60 метров зона… В общем, возьмите почитайте. Найдите. Лучше английскую Википедию. Там подробно просто. Это огромное циклопическое сооружение. Я должен тебе сказать, что Шарона уже нет, а по прошествии 15 лет посе нашего разговора должен признать, что он был прав.

О.Журавлева Что она нужна и помогает?

А.Венедиктов Она оказалась там в том виде эффективной. А количество терактов резко снизилось. Там же есть чекпоинты, когда проходят туда-сюда, количество людей… И она оказалась эффективной. И вопрос не в стене, а в эффективности борьбы с терроризмом. Там, где нет границы, там террористы из соседней страны…

Представь, что у тебя рядом страна, из которой идут террористы. Там граница должна быть оберегаема каким-то образом. И в Израиле приходящие люди из Газы — резко снизилось количество терактов просто по годам видно. Вот, казалось бы, немецкая стена — и мы все радовались, когда она упала… И вообще, стены в XXI веке ну, слушай, это кажется странным. Вот сработала.

Будет ли та стена, которую собирается строить Трамп, эффективной? Это же история опять в эффективности по отношению к задачам. Он считает — да, республиканцы считают — да, но… То есть стена еще раз: это не камень на камень, кирпич на кирпич. Это комплекс мероприятий.

И я тебе должен сказать, что там очень позитивная дискуссия. Мне очень нравятся эти дискуссии, которые там ведутся, потому что они сущностные. Они по политике. Являются ли меры по борьбе с нелегальной миграцией, с террористами и с наркотиками эффективными как вот стена, которую предлагает Трамп? Или она является эффективной как та стена, комплекс мер, которые предлагают демократы? Они предлагают.

Тем более, что там есть пограничные штаты, там есть Калифорния, демократический штат, там и Аризона, где наш товарищ Маккейн был, то есть такой республиканский штат. И губернатор отвечают частично за эту историю. Они говорят: «Для нас главное не террористы, не наркотики, для нас главное — нелегальная миграция. Через нас идут. Давайте как-то вот это закроем!» Вот как закроем?

Это очень интересная политическая проблема. То, что обсуждалось здесь: а нам нужно устанавливать визы со Средней Азией, а нам нужно строить стену? А, может быть, это придется потом строить стену? Ну, и так далее. Это довольно интересный вопрос, его, конечно, хотелось бы обсуждать с теми, кто понимает, а не с теми, кто визжит.

А.Венедиктов: Главный камень преткновения никакой не идеологический — резкое приближение баз сюда

О.Журавлева «Передайте, что Трамп — не клоун».

А.Венедиктов Трамп — клоун.

О.Журавлева Сегодня, по-моему, иракский какой-то духовный лидер…

А.Венедиктов Иранский. Идиотами навал.

О.Журавлева Да, он сказал, что они не клоуны, они идиоты.

А.Венедиктов Ну, я расхожусь с иранским аятоллой, у нас иногда бывают некоторые расхождения, не всегда, но бывают, так что вот. Когда я говорю клоун — еще раз — я имею в виду артист эксцентричного жанра, вот клоун как артист эксцентричного жанра. Можно так сказать?

О.Журавлева Можно. Но вы мне все-таки объясните, а почему, откуда вообще взялась эта тема мексиканских террористов?

А.Венедиктов Ну, у Трампа взялась эта тема, потому что Трамп же играет на страхах, он же глава «партии страха».

О.Журавлева Когда он говорит — другим служащим, другим работникам нелегалы будут мешать…

А.Венедиктов Он другим работникам — не говорит. Он говорит исключительно городу и миру. Сегодня большое интервью дал Сергей Гуриев газете «Ведомости». И там был такой эпизод. Его спрашивает журналист: «Навальный — популист?» И тут Гуриев говорит — близко к тексту говорю: «Навальный популист в том смысле, когда популисты… сейчас термин «популисты» переоценивается, — говорит Гуриев, — и популисты это те, кто обращается напрямую к народу против коррумпированной элиты. И в этом смысле Навальный — популист».

Так вот Трамп играет в популиста, потому что он сам принадлежит к строительной мафии, грубо говоря, но он говорит: «Вот Вашингтон — это гребаное болото, где сидят коррумпированные чиновники. Я простой… Я вам говорю: стену строим! Когда в наш огород кто-то забредает, как вы спасаете свои фермы? Стены строите, изгороди строите». Конечно. И в этом смысле это очень интересная тема про популизм. И интересно поговорить. И рекомендую вам в «Ведомостях» большое-большое интервью Гуриева. Это, безусловно, интервью дня.

Кстати, Навальный на своем сайте выложил из-под замка полностью интервью и тут же получил от издателя «Ведомостей» Демьяна Кудрявцева с криком «Не надо! Что ты делаешь? Пять рублей стоит один день…».

О.Журавлева Авторские права. Нельзя.

А.Венедиктов Это не авторские права, но, тем не менее. Но, тем не менее, это очень интересный вопрос. Переосмысливаем слово «популист».

О.Журавлева Мы будем много еще переосмысливать. Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» вместо Невзорова. Невзоров будет через неделю на своем месте. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлева: 2135. И снова с вами Ольга Журавлева и «Венедиктовская среда». Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» заменяет сегодня временно отсутствующего Александра Невзорова. Так понятно я говорю, четко? Чат YouTube, СМС и всё для вас…

А.Венедиктов Я бы сидел сейчас дома и серию «Викингов» последнюю, шестнадцатую смотрел, а не с вами тут сидел, если бы Невзоров… Охота мне тут, понимаете, с этими дуррами…

О.Журавлева А я бы чего делала! На самом деле возвращаемся к серьезу.

А.Венедиктов Оленьку закрываю? Хорошо, давайте… «Про Шарона правда?» — мне пишут. Конечно, правда. Не буду Оленьку закрывать. Так лучше?

О.Журавлева Нет, совершенно не закрываете. Не этот монитор закрывает Оленьку. Ну, ладно.

Есть еще одна тема, про которую тоже вас хотелось спросить…

А.Венедиктов Поскольку Невзорова нет, напомним: ничего про священников, ничего про автокефалию, ничего про отца Тихона — вообще. Пусть Невзоров. Это его зона.

О.Журавлева А никто и не спрашивает, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Это так, чтобы они не…

О.Журавлева Спрашивают вполне серьезно, есть ли какое-то развитие, есть ли какие-то объяснения продолжения темы с Магнитогорском? Что же там все-таки было?

А.Венедиктов Ты имеешь в виду не дом, наверное? Хотя дом тоже.

О.Журавлева Вообще всё, что там было.

А.Венедиктов Я вас сейчас отошлю на наш сайт. Там мнение доктора химических наук Бориса Жуйкова. На самом деле, это была частная наша переписка с ним. И я попросил разрешения опубликовать его мнение по поводу возможности, что газ был бы средством теракта, могли газ привести к такому взрыву и к такому результату. И вот там есть вычисления. Борис Жуйков — найдите по поиску на нашем сайте и всё получите. Это раз.

При этом опять-таки, могли террористы использовать газ как взрывное устройство? Да, наверное, могли. Ну, нет у нас еще ответа. Поэтому не обязательно гексогеном взрывать. Даже те, кто смотрят сериалы, понимают, что есть другая взрывчатка.

Но есть другая история. Сегодня пришло подтверждение о том, что 1 января там, в Магнитогорске еще две штуки случилось. Во-первых, 1 января действительно было найдено у одного торгового центра — сразу назову адрес, чтобы мне поверили: улица Ленина 80 — взрывное устройство в урне. Было найдено в 7 часов 5 минут утра 1 числа.

О.Журавлева Это вот история про какого-то бомжа, который что-то искал?

А.Венедиктов: Сейчас Путин — человек войны — войны в Крыму, войны в Сирии

А.Венедиктов Вот там, что рассказывают, это не бомж. Просто… То есть не рассказывают, кто нашел. Вот в 7-05 найдена бутыль, и там провода со взрывчаткой и там телефон. И это расследуется. И вторая история, не менее важная: в тот же день в 23 часа маршрутка «Газель», принадлежащая Джумаеву — действительно, человек по фамилии Джумаев, — и там три мужских обугленных трупа. То есть это не семья, не жена…

О.Журавлева Уже установлено, что это мужские?

А.Венедиктов Это было сразу, на следующий день установлено. То есть я не могу сказать, теракт, не теракт. Я говорю, два этих элемента, они, с моей точки зрения, вполне себе имеют место быть. И Znak.com и «74.ру» были правы в этой части. Поэтому, конечно, результат расследования ждем.

И я еще раз подчеркну, очень важно — Следственный комитет говорит: «Мы проверяем все версии по дому». Вот эти сопутствующие случаи, они сопутствующие, они могут быть не связаны, а могут быть не связаны. Поэтому разговоры о том, что Путин приехал, потому что там не теракт — ну, вот я вам говорю про взрывное устройство на улице Ленина вблизи остановки общественного транспорта.

О.Журавлева С этой маршруткой мне непонятна политика следствия.

А.Венедиктов Ну, следствие ведет следствие. Что до мужчин, видимо, они обгорели так, что, может быть… это же не Америка, где все с отпечатками, с зубными картами, тем более, человек по фамилии…, как писал «Московский комсомолец», на заработки приехал. Они не установлены на сегодняшний день, по крайней мере, в публичном поле.

Но мы будем сообщать вам всю информацию, которую нам будет давать, в том числе, Следственный комитет. И запрашивать будем.

О.Журавлева Они все-таки дают какую-то информацию?

А.Венедиктов Вот то, что они дают, то и говорим. Нет, вот эту информацию не Следственный комитет дал. Это из моих источников.

О.Журавлева Ваши личные?

А.Венедиктов Нет, не мои личные. Но это те люди, которые всё понимают и знают.

О.Журавлева Просто мне казалось, когда я читала все эти сообщения из Znak.com и все остальные, что если говорят о том, что был водитель, у него была семья, у него были знакомые. Но почему нельзя было официально сообщить, что семья, например, вот жива или уехала куда-то.

А.Венедиктов Ну, фамилия только появилась, наконец. И, что важно, это не водитель, я тебе сказал — владелец. Это «Газель» с таким-то номером, которой владеет гражданин Джумаев.

О.Журавлева В интервью говорилось одного из водителей этого парка, что у них машина в собственности — у водителей.

А.Венедиктов Да.

О.Журавлева Ужасно, когда приходится всю информацию собирать из каких-то…

А.Венедиктов Это наша работа, и наша работа — рассказывать нашим слушателям, читателям и зрителям о том, что… То есть никаких выводов я вам не даю. Я вам рассказываю, как оно есть. И когда тут писали люди: «А-а Венедиктов в японском вопросе защищает российскую власть» — я тут хоть слово в защиту сказал? Или в нападение? Я вам сказал то, что я знаю и то, что я понимаю. Вы можете понимать по-другому, а знать больше, ну, так расскажите нам, что вы знаете больше.

О.Журавлева У нас кстати, один из радиослушателей Михаил написал, что если Шикотан и гряда Хабамаи — то пусть берут».

А.Венедиктов Мы готовы сделать отдельно про Шикотан и гряду Хабамаи. Там вообще ничего нет, вообще.

О.Журавлева Поэтому Михаил согласен.

А.Венедиктов В обмен на то, что «я — творец мира» — ну, наверное. Я думаю, что Михаил как и Владимир Владимирович в этом смысле думает, что «я ставлю точку во Второй Мировой войне».

О.Журавлева А вы понимаете человека с таким амбициями, с такими чувствами?

А.Венедиктов Конечно. Я понимаю. Я же тебе рассказывал, как в 8-м году, уже будучи премьер-министром, меня премьер-министр спросил: «Как ты думаешь — ты же школьный учитель истории, — спросил меня, — что от моих двух первых мандатов останется в школьном учебнике истории?» Был такой разговор на втором часу нашего с ним сидения. И я ему тогда сказал — я бухал, два часа я не могу сидеть, не бухая, мы вдвоем были — и я ему тогда сказал: «Я не знаю, честно, Владимир Владимирович. Но вот если в школьном учебнике истории — вот ваша попытка объединить белую и красную церковь». Простите Александр Глебович.

И он мне сказал: «И всё?» И я ему тогда дерзко — дерзкий был, молодой! — сказал: «А чего, Россия с колен в учебниках истории не пишется. А грузинская война — на Медведеве». Это был как раз сентябрь 8-го года. И я увидел, как заходили желваки.

Он думает про это, он думает про свою историчность. Это я точно тебе говорю. Поэтому Крым — это историчность. Это точно школьный учебник истории. Но он же понимает — вот то, что я говорил, — что в разных учебниках будет по-разному. А конец Второй мировой — кто бы отказался! Киселев нам объяснил с Соловьевым, что это конец Второй мировой, всем объяснит.

О.Журавлева Так вы уже объяснили. Всё теперь. Зачем на Соловьева ссылаетесь?

А.Венедиктов Не-не-не, я говорю, как он думает. А они будут говорить, что так народ думает — разница. Я не говорю, как я думаю, я говорю, как он думает. Хотя это «эмоциональный перебор».

О.Журавлева Хорошо. Возвращаюсь к учебнику истории. Вот эта «Россия, моя история», вот эти чудесные даты, которые при заклеивании всех катастроф и ужасов… остается из большого количество лет…

А.Венедиктов Оля, ты у меня училась истории?

О.Журавлева Да! Поэтому я вас и спрашиваю.

А.Венедиктов: С 7го класса, правильно?

О.Журавлева Нет, в 10-м только, он же 11-й.

А.Венедиктов Я тебя не успел испортить.

О.Журавлева Нет, не успел.

А.Венедиктов Смотри, замалчивание в истории… Есть такая книга Марка Ферро, как в школе изучают историю дети в разных странах.

О.Журавлева Как преподавать историю детям?

А.Венедиктов Как преподавать историю детям в разных странах? И там берешь какой-нибудь африканский учебник, и ты понимаешь, что…

О.Журавлева «Наши предки — древние галлы».

А.Венедиктов Да. Какая-нибудь Зулуссия вообще, а никакой Франции не было, ни Англии, ни Германии, а зулусы уже звезды могли разгадывать, летать к звездам. Нет, правда. И вот по каждой стране можно…

Я в свое время собирал школьные учебники на неизвестных мне языках и по картинкам понимал, о чем речь. И я бы не называл это фальсификацией, но, безусловно, шли замалчивания. И это было в XX веке во всех учебниках, в советском больше, в других меньше — замалчивания страшных и преступных страниц своей истории. Некомфортно. Ну, как ты детям будешь рассказывать о некомфортных вещах? И о том, что их лично деды, прадеды, прапрадеды совершали ужасные вещи. Вот твои личные деды. Вот твой личный.

Вот я говорил: у меня один из моих дедов, он в трибунале от СМЕРШа был. Я про ничего не знаю, но я могу предположить. И в школьных учебниках истории и по идеологическим причинам и по неидеологическим причинам — потому что разные учебники были в странах Запада, и где-то Жанна д’Арк была героиня, а где-то не очень, где-то Наполеон был герой, а где-то — кровавый деспот и тиран. Это правда.

О.Журавлева Ну, в Америке так просто пополам можно историю делить.

А.Венедиктов Нет, а там тебе в Париже можно учить по учебнику: Наполеон — диктатор кровавый и Наполеон — реформатор великий. И вот эта штука в XXI веке с приходом интернета себя изжила, бессмысленно скрывать. Но у нас еще соображение XX века, поэтому на выставке, где у нас идут основные события времен Путина, Медведева, у нас заклеивается Беслан, у нас заклеивается Дубровка — причем они напечатаны — заклеивается «Курск». Вот это люди, которые закрывают глаза и говорят: «Ой, ночь наступила!»

О.Журавлева Меня другой вопрос поражает: почему в списке великих деяний, собственно, кроме выборов Путина и Нобелевской премии Жореса Алферова…

А.Венедиктов И Крыма…

О.Журавлева Да, и Крыма…

А.Венедиктов Я же тебе только что объяснил, что такое историческое в школьном учебнике истории. В школьном учебнике истории будет Крым, в школьном учебники истории… ну, истории науки будет Жорес Алферов. Ну? Избрание президента, оно всегда в школьном учебнике истории. Ну, там 45-й президент США, 2-й президент Российской Федерации. Всё отвечает тому, что я сказал.

О.Журавлева То есть хорошего не было, хотите вы сказать.

А.Венедиктов Исторически, того, что осталось… А что?

О.Журавлева Создание Таможенного союза там осталось, вот в этом списке.

А.Венедиктов Ну, может быть, да.

О.Журавлева Просто подтвердилась мая версия, что там, действительно, кроме выборов в середине ничего и нет.

Кстати говоря, вот еще о деятельности Путина мы еще важную вещь не обсудили. Мы не обсудили вашу находку с суммами миллиардеров.

А.Венедиктов: Трамп играет в популиста, потому что он сам принадлежит к строительной мафии, грубо говоря

А.Венедиктов Это очень интересная история, как снова в связи с тем, что в Магнитогорске рушился дом, некоторые юные публицисты и публицистки… это феминизм или как?

О.Журавлева Это феминитив. Публицистка — это феминитив. Это хорошо, мы вас одобряем.

А.Венедиктов Хорошо. Ну, и слава богу. Они начали писать: «Какой кошмар! Это в 90-х года всё разграбили опять. И вышли эти богатые олигархи, богатые люди…» И всё про 90-е. Ну, хорошо, давайте про 90-е.

Вот я взял Forbes и посмотрел. В 97-м году до кризиса первые пять богатеев Российской Федерации, олигархи. Самый разгар после выборов президента Ельцина, когда олигархи получили залоговые аукционы, всё, — и состояние составляло 7,5 миллиардов долларов в 97-м году суммарно первые 5 позиций.

В 2001 году, когда Путин только пришел, состояние первых 5 семей (не этих, там кое-кто сменился) — 8,7 миллиардов. Запомним эту цифру. А в 18-м году, который только что закончился состояние 5 крупнейших пяти семей в 10 раз больше — 88 миллиардов.

Это к вопросу о богатеях. Мне начали возражать. Я написал в своем Телеграм канале. — «А вы посмотрите ВВП». Я посмотрел ВВП. В 2001 году ВВП было 307 миллиардов. И за 18 лет ВВП увеличилось в 3 раза — 1 триллион 335 миллиардов.

О.Журавлева А состояние — в 10.

А.Венедиктов «Хорошо, — сказали мне, — а вы посмотрите ВВП на душу населения, на человека. Что вы не то смотрите?» Хорошо, говорю, нет вопросов. В 2001 году на душу населения — 7,5 тысяч долларов ВВП на душу населения, в нынешнем году — 9,3.

О.Журавлева Опять не получается.

А.Венедиктов На 20%, а там — в 10 раз. Ребята, вы чего-то это самое. Поэтому, мои юные друзья, садитесь — 3. Тебе это знакомо.

О.Журавлева Как же?

А.Венедиктов Так же!

О.Журавлева Алексей Алексеевич…

А.Венедиктов Это цифра…

О.Журавлева Нам же всё время говорили, что Путин как раз олигархов же приструнил, прекратил разграбление страны.

А.Венедиктов Ну я тебе цифры… Как говорила моя бабушка: «Я тебе говорю цифры — а ты ругаешься».

О.Журавлева Да, очень похоже.

А.Венедиктов Вот это вот цифры, найдите, они есть, они публичны.

О.Журавлева Можно еще поругаться вот по какому поводу.

А.Венедиктов По любому.

О.Журавлева Нам сообщают, что британские власти установили все детали покушения на Скрипалей.

А.Венедиктов Я думаю, что это не так. Я думаю, что на самом деле по Скрипалям еще будет идти расследование. И ждем суда. Суд будет публичным в любом случае. Приговор будет публичный. Будем смотреть, на самом деле. Потому что понятно, что британская пресса, она рвет кусочки из расследования там, где сможет.

О.Журавлева Так же, как с Магнитогорском у нас.

А.Венедиктов Да. Ей сейчас непросто, потому что там тайна следствия абсолютно железная у Скотланд-Ярда, потому что там работает не полиция Солсбери, а там работает отдел по борьбе с терроризмом Скотланд-Ярда. И кое-что они упускают специально, чтобы мы подергались.

О.Журавлева А по какому поводу мы должны дергаться, кстати?

А.Венедиктов Потому что мы не знаем, чего они знают.

О.Журавлева Давайте напомним один интересный момент, которые мы почему-то очень часто многие упускают. Ведь следствие идет не только о покушении на Скриалей.

А.Венедиктов Нет-нет, там всегда в моем, во всяком случае, разговоре с британскими чиновниками, мне говорят: «Ты помнишь, что погибла женщина? Ты помнишь, что она была убита? Ты это помнишь, что там убийство? Покушение на убийство, применение оружия массового поражения». Там много статей. Там погибла подданная Британского королевства. Вообще останавливается всё.

О.Журавлева То есть связь с этим флаконом Nina Ricci, который был найден…

А.Венедиктов У них нет сомнений.

О.Журавлева Это одно дело.

А.Венедиктов Даже не обсуждается, вообще не обсуждается. Там можно сомневаться, была ли эта пара замечательная — Боширов и Петров — собственно, исполнителями или это была пара прикрытия и отвлекающая пара. А тогда, кто исполнители? Ребята, что у вас еще есть?

Вчера было принято решение разобрать дом Скрипалей, потому что они не могут справиться с заражением. Они не могут с этим справиться — вся британская там…

О.Журавлева Вся королевская конница…

А.Венедиктов Вся королевская конница, вся королевская рать не может Шалтая, не может Болтая… Не может, это то, с чем нельзя справиться. Такая вот история.

О.Журавлева А вы для себя внутренне как-то объясняете российскую поизцию?

А.Венедиктов Нет, я не объясняю российскую позицию ровно потому, что тут в отличие от МН17 нет хорошей позиции. В отличие от сбития МН17, который, повторяю, с моей точки зрения — я об этом говорил на следующий день — сбили сепаратисты украинские из российского «Бука»…

О.Журавлева И сбили по ошибке, скорей всего.

А.Венедиктов: Я думаю, что на самом деле по Скрипалям еще будет идти расследование. И ждем суда

А.Венедиктов Да, наверное, да. Там кое-что есть в деле у голландцев, у международной группы, что там шли сообщения, что летит самолет с десантом и так далее. И там была, а, может быть, есть еще позиция, которую можно изменить и занять, если бы не это всё, то с Солсбери я не вижу никаких хороших решений. После того, как президент во Владивостоке взял на себя эту историю: «Да я и знаю — они гражданские», — всё, с этого момента — всё, заднего хода нет. С этого момента другого хода нет. «Я их знаю — они гражданские».

И все меня спрашивают, зачем он это сделал? А я чего могу сказать? У меня такой же вопрос: «А вы зачем это сделали, Владимир Владимирович?» Это уголовное расследование. Они подозреваемые. Вы чего, свидетельствуете, что ли? Вы свидетелем хотите пойти?» Я не понимаю, как это может быть.

О.Журавлева А с американцами, со всеми этими продолжающимися расследованиями с адвокатшей?

А.Венедиктов Я точно понимаю, что если про Боширова и Петрова он что-то знал, то про Весельницкую он наверняка не знал.

О.Журавлева Про Бутину он сказал, что первый раз слышит.

А.Венедиктов Ну, про Бутину — это кто, вообще? Не-не, Торшина там, наверное, знал.

О.Журавлева А это что? Вы понимаете, что вот эти американцы сошли с ума и хватают кого попало или, действительно повели какую-то политику условную?

А.Венедиктов Нет, ну, с Бутиной всё понятно. Не кого попало. Вот последний парень, который был — Макаренко. История очень простая в том, что 17 июня 17-го года, полтора года тому назад суд во Флориде выписал ордер на его арест, за полтора года до его ареста. Человек, с которым он переписывался — он пытался там купить тепловизоры, которые нельзя покупать, экспортировать, он экспортировал, — признал свою вину в июне 18-го года, полгода назад и получил 2,5 года тюрьмы.

То есть он всё знал. И он берет — внимание! — пожилых родителей, несовершеннолетних детей и едет, как бы отдыхать на территорию, где действует юрисдикция США. Никакой другой на острове юрисдикции нет. Это не совсем США, но там международно признанная юрисдикция США. И, конечно, в аэропорту по ордеру 18-года, о котором он всё знал, его адвокаты всё знали, они принимали участие в суд, его арестовывают и этапируют. Вы чего, ребята!

Американцы еще до всяких Уиланов, Бутиных… Конкретное дело, конкретные тепловизоры. Есть вся переписка, всё у них есть. Он спрашивает, когда на таможне задержали последний тепловизор, того кто признал потом: «Что мы теперь с этим будем делать?» Ну, слушайте…

О.Журавлева То есть вы не видите здесь никакой русофобии?

А.Венедиктов Каждая история, особенно юридическая, она нуждается в отдельном рассмотрении: есть доказательная база или нет доказательной базы?

О.Журавлева Хорошо. А вот Трампа проводили российские специалисты, пытались избрать в качестве президента, влияли на американские выборы.

А.Венедиктов Простите, специалисты?.. У нас торжество непрофессионалов, судя по всему. Никакие не специалисты. Все знали: Путин ненавидит Хиллари. Путину не нравится Хиллари.

О.Журавлева Протестное голосование? Кто угодно кроме Хиллари.

А.Венедиктов Ну, давайте как-нибудь, чего-нибудь, не веря в это… А потом уже, когда Трамп стал кандидатом от Республиканской партии — там всегда баш на баш, — начали играть. Послушайте, но это же всё фиксируется электронными способами… даже не докладами разведки, даже не аналитики — электронными способами. Там же доказано было, что Хиллари со своего личного адреса посылала служебные письма. Доказано? Доказано. Она опровергает? Нет.

Тут тоже создавали ложные личности. Всё надо упрощать. Есть такое понятие «бритва Оккама». Кто не знает, берет бритву и берет по горлу Оккаму — и сразу всем становится хорошо. Не умножайте дурных сущностей, да любых.

О.Журавлева Под этим девизом мы заканчиваем сегодняшнюю передачу. Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» и Ольга Журавлева были с вами. всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире