'Вопросы к интервью

А.Соломин Здравствуйте! 20 часов и 5 минут в российской столице, в эфире радио «Эхо Москвы» и ютуб-канала «Эхо Москвы» самая сложная программа для наших гостей, она называется «A-Team», ее ведут три Алексея, сегодня это Соломин, Нарышкин и Осин. И у нас в гостях во второй раз, но после долгого достаточно перерыва, много чего в жизни произошло, Мария Баронова, которую теперь мы представляем как шеф-редактора RT и общественного деятеля. Добрый день.

А.Нарышкин Здравствуйте.

М.Баронова Добрый день.

А.Нарышкин В нашей жизни много чего произошло, не знаю, что у вас. У меня вопрос, Мария.

М.Баронова У вас появились дети?

А.Нарышкин Нет, они были. В последний раз, когда вы были, у меня больше детей не стало точно. У меня такой вопрос. Вы же в 13-м году были амнистированы.

М.Баронова Слава России. И Аллах акбар.

А.Нарышкин Да. Смотрите, в чем вопрос. У вас же были призывы к участию в массовых беспорядках…

М.Баронова Я их не совершала. Но да, обвиняли меня…

А.Нарышкин Обвиняли. Когда, спустя 6 лет, вы наблюдаете похожую картину, что вы чувствуете? Вы уже, слава богу, не фигурант.

М.Баронова Да, я чувствую, что я не фигурант. Второе… Вот сейчас просто сыном клянусь, всем, чем есть – это не похвала Сергею Семеновичу, просто сам факт. В 13, 12 году, когда был вопрос, когда все начали разбегаться, разъезжаться в политическую эмиграцию, я тогда тоже думала, да или нет. А, например, сейчас, когда началось «московское дело», я подумала: «Сейчас мне бы было прямо принципиально обидно уезжать, потому что настолько зона комфорта улучшилась в Москве», просто социальный комфорт в плане медицины, окружающего пространства.

А.Нарышкин Это Москва. В общий политический…

М.Баронова Я ставлю себя на место этих людей. Сейчас мне было бы, например, гораздо… «Как это, уезжать? Настолько удобно». И это очень важный социальный сдвиг, что в 12 году вопрос «уезжать или нет» стоял только за идею и прочее.

А.Осин А вас социальные моменты волнуют больше, чем справедливость, политика, вот это все?

М.Баронова Справедливость, политика и прочее начинаются с социальных элементов. Образование, медицина, комфорт, чистота на улицах… Конечно, мужчины будут спорить со мной. Потому что мужчины не занимаются содержанием семей, мужчины не занимаются вопросом лечения детей…

А.Нарышкин Мы вообще ничем не занимаемся.

М.Баронова Добычей денег в семью, как-то так у нас получается. Поэтому, конечно, для мужчин важна глобальная политика, полет в космос. А женщины… Они такие примитивные, они думают, как бы…

А.Осин Я же о другом говорю. Люди, может быть, не в мае, а в декабре, люди…

М.Баронова Они в первую очередь выходили…

А.Осин Смотрели на телефоны…

М.Баронова Они в первую очередь выходили, потому что раздражало, что нужно два часа лететь на самолете до места, до Берлина буквально, где можно просто сесть на улицу и чувствовать себя комфортно. В 11-м году, вот какие бы у тебя деньги ни были, нельзя было в Москве чувствовать себя комфортно, было просто отвратительно вокруг. Было просто отвратительно. А теперь не отвратительно. И это принципиально разные… И протест 11-го года, в том числе, благодаря протестам 11-го года, у нас стала получше зоны комфорта. С выборами все по-прежнему…

А.Нарышкин Подождите, у нас в Москве стало приятнее на улицах, вот эти реконструкции, может быть даже реновации, потому что в 11-м году выходили…

М.Баронова Еще раз…

А.Нарышкин Государство, которое услышало требование людей про честные выборы…

М.Баронова Про честные выборы, как верно заметил Олег Кашин, он изначально был очень странный. Ну какие честные выборы между «Справедливой Россией», КПРФ, Жириновским и «Единой Россией», которые были в 11-м году? Это вообще к честности не имеет отношения, это абсолютно типичные авторитарные выборы, когда выборы без выбора.

А.Осин Как между республиканцами и демократами.

М.Баронова Меня не интересует то, что там у республиканцев и демократов. Можно вот… А в Саудовской Аравии – обрезание женское. Вот прям вот так. Меня не интересует ни Саудовская Аравия, ни республиканцы…

А.Осин С ней все дружат.

М.Баронова Отлично. Но это не так интересно.

А.Осин Мне жалко этих женщин.

М.Баронова А мне еще больше, я как-то сразу себя на место этих женщин ставлю, мне нравится вот то что там они обрезают женщинам, классная тема.

А.Осин Я бы даже не захотел себя на место их мужчин поставить.

М.Баронова Вот в том-то и дело. Соответственно, не надо указывать что-то где-то еще. Мы говорим про конкретную зону комфорта в нашей стране, в нашем городе. Вот «Эхо Москвы», это вообще про Москву в первую очередь. И протесты в этом году были в первую очередь московские. Против чего они были? В том числе – против вечного «совка» и против того, чтобы вокруг была зона абсолютного дискомфорта. Все было дискомфортно. Было неприятно находиться. А сейчас приятнее стало.

А.Осин Это оригинальная ваша точка зрения.

М.Баронова Второй пункт про московские протесты. А третий пункт про московские протесты, следователь Габдуллин, которого вчера наградил Владимир Владимирович, он был, в том числе, и в «болотном деле», и тогда «болотное дело» весьма криво-косо велось, долго велось. Плюс они сделали ошибку, что 12 человек они объединили. С тех пор… Это вообще одна и та же следственная группа, все те же самые люди, абсолютно те же самые люди. Теперь уже они знают, как рисовать все это и делать без ошибок, чтобы поменьше было разных вопросов, в том числе в ЕСПЧ. И ну это печальная часть истории, потому что они натренировались быть более логичным и менее безграмотным репрессивным аппаратом.

А.Нарышкин Смотрите, в этом заключается ваша оценка. Я вас просто попросил описать ваши чувства, когда вы видите, что эта история повторяется и люди тоже по очень надуманным обвинениям отправляются в тюрьму.

М.Баронова: Не кажется ли вам, что я – человек-оркестр? Я сама справлюсь, если меня выгонят с RT

М.Баронова Я могу сказать на основе своего опыта, это будет странно звучать, но это опыт, который вообще в целом мне пригодился. И всем ребятам.

А.Нарышкин У вас домашний арест был.

М.Баронова У меня не было домашнего ареста, у меня ребенок до 14 лет, у меня подписка о невыезде. Я вообще могла спокойно уехать, это было мое добровольное желание…

А.Нарышкин НРЗБ с теми, кто в изоляторе сидел.

М.Баронова Наверное, в том, что я собирала деньги, в том числе – тратила деньги свои на некоторых адвокатов, я занималась тем, что пыталась сделать так, чтобы эти люди быстрее вышли, чтобы амнистия появилась, я тоже в этом участвовала, каждый кто как мог.

А.Нарышкин Вы тратили собственные деньги на адвокатов?

М.Баронова Да, конечно.

А.Нарышкин Никто не помогал? Там сборы какие-нибудь.

М.Баронова Сборы были, но я была участником этого крауда, я была всегда… Фандрайзинг – это большие суммы, краудфандинг – это когда маленькие суммы.

А.Нарышкин У вас большие суммы были?

М.Баронова Я большими суммами в том числе.

А.Нарышкин А сколько потратили?

М.Баронова Я не буду называть.

А.Нарышкин Ну, миллион?

М.Баронова Да больше миллиона рублей. Мне…

А.Нарышкин Полтора года это длилось?

М.Баронова Еще раз, я на себя тратила только в плане, что у меня не было работы, я проедала эти деньги, мы с сыном проедали эти деньги. Я в этом плане. В остальном я тратила на других людей. И я тратила, в том числе, время. Я могла уехать, я была обеспеченным человеком в тот момент. Теперь я НРЗБ нищеброд.

А.Нарышкин Если вы говорите, что созданы были комфортные условия, правильно ли я понимаю, что москвичи зря этим летом выходили? Потому что «честные выборы» — требование абстрактное, наверное, требование зарегистрировать кандидатов тоже абстрактное.

М.Баронова Нет, потому что теперь у нас повысились требования. Если раньше были требования «мы не хотим жить в свинарнике», то теперь требования реальные… В первую очередь, выходил кто в этом году? Выходили участники штабов. И участники штабов привлекали дальше окружающих, своих друзей и знакомых, и так скопилась вот эта критическая масса протестная, которая говорит: «Ребят, извините, вы говорите идти на выборы. Вот мы пошли на выборы, вот наши кандидаты, но вы же их не пускаете в бюллетень, какого черта? Нам это надоело». И теперь люди уже требуют гораздо больше, на большем уровне пирамиды Маслоу, они требуют самореализации и права отвечать за городской бюджет, право отвечать за свой город, право вообще быть избранным, избираться и быть избранным.

А.Соломин Я хотел…

А.Нарышкин Это же хорошо.

М.Баронова Да, качественно повысилось требование москвичей к жизни, потому что теперь не про свинарник, а про более высокие духовные права, политически права, право на гражданское общество.

А.Нарышкин А где вы были летом, на какой акции?

М.Баронова Я ни на какой акции не была по той причине…

А.Нарышкин Вас все устраивает.

М.Баронова Меня мало чего устраивает, но я… Меня абсолютно ничего не устраивает, но я свое на улице уже отстояла. Я уже очень много энергии и сил потратила на это, я считаю, что теперь для следующих людей, для нового поколения – время реализовывать свои уличные возможности, встраиваться в политику и гражданское общество.

А.Нарышкин Вы хотите сказать, что вы старая для уличной активности?

М.Баронова Да, я уже старовата.

А.Нарышкин А кто устанавливает…

М.Баронова Я на сцену не рвусь, потому что мне неинтересно призывать… Эти люди – понятно, я могла бы сама призывать. Я могла бы тоже идти избираться, я могла бы тоже реализовывать это. Но я временно считаю, что сейчас пусть другие будут этим заниматься, я уже тут много времени провела. И я этим летом занималась совсем простыми вещами в провинции, я этим занималась. И считаю свой путь правильным.

А.Соломин Я с вами категорически не согласен, я считаю, что у вас были немного иные взгляды на 11-й год не про плитку и не про…

М.Баронова У меня было про качество, что все уехали именно от этой разрухи.

А.Соломин Я о протестах. В 11-м году выходили против возвращения Владимира Путина.

М.Баронова Да, в первую очередь.

А.Соломин Сейчас выходят потому что говорят: «Вы нам еще и в Мосгордуму не дадите избрать так, как мы хотим». Понимаете, в общем это можно считать продолжением того процесса, в котором не столько требования повысились, сколько людям плюют еще больше, в большей степени говорят: «Вы не будете участвовать в этих процессах», и это еще сильнее их оскорбляет.

М.Баронова Раньше у людей не было даже мысли идти на выборы, а теперь у этих людей, в том числе у меня… Если бы мне кто-то сказал в 10-м году, что в 16-м я буду идти на выборы, я бы решила, что человек сошел с ума. То есть, вот раньше у моего поколения не было, у нашего поколения, в 80-е годы кто родился, не было мысли идти на эти выборы. То есть, мы желали, чтобы у нас были представители. Теперь у нас уже есть мысли, что мы сами можем быть представителями. Своими собственными политическими представителями и также представлять еще кого-то, это уже следующий этап развития для нашего поколения в том числе. И что здесь сказать…

А.Соломин И по поводу отъезда. Все-таки, мне кажется, в большей степени мотивация или демотавиция покидать страну – это личная безопасность. В 11-м году у вас было преследование и была реальная угроза…

М.Баронова: Мы, современное российское общество, ничем не отличается от среднеевропесйкого

М.Баронова: В 12м.

А.Соломин: В 12м году. Прошу прощения. Того, что посадят. И поэтому, наверное, желание уехать в большей степени маячило. А сейчас, судя по всему, такой мотивации нет. Но у других она есть.

М.Баронова Нет, если бы, я объясняю… Я все равно никогда не уеду.

А.Соломин Сейчас шанс сесть больше.

М.Баронова Вот у меня сейчас нет возможности, так как я работаю на государственную структуру, которая принадлежит государству, у меня сейчас возможностей сесть гораздо больше.

А.Соломин Почему?

М.Баронова Потому что в реальности у всех людей в этой системе сесть гораздо больше возможность. При этом, если меня кто-то начнет сажать, никто за меня не заступится. Поэтому мне сейчас стало жить гораздо опаснее.

А.Нарышкин Маргарита Симоньян за вас заступится. Вот вас с Лесей Рябцевой, нашей хорошей знакомой, Навальный назвал свинобомжами за трансляцию с митингов… Маргарита Симоньян пришла…

М.Баронова Я, в принципе, все-таки Алексей Навальный пока не отвечает за посадки, я сейчас говорю про систему. И вот в случае, если вдруг что…

А.Осин А почему систему будет сажать сотрудников RT?

М.Баронова Система сажает в основном своих людей, если кто не заметил. Система, в основном, сажает своих людей. За разное. За то, что кто-то кому-то дорогу перешел. Никто же на это не смотрит, никто не будет вступаться за этих людей. Никто не будет вступаться за журналистов, например, ВГТРК несколько журналистов есть…

А.Соломин В «московском деле» нет своих людей.

М.Баронова Это безусловно. Но в итоге большая… Общество заступается залюдей в «московском деле», общество не заступается за людей, которые, типа, перешли на сторону зла или как это называется…

А.Осин Почему мы не знаем, кого из журналистов посадили?

М.Баронова Потому что это никому не интересно.

А.Осин Вы нас просветите, может, мы ничего не знаем.

М.Баронова Мы пишем периодически. Но это – та новость, которая никому не интересна. Вот так сложились обстоятельства, такова реальность.

А.Осин Ну расскажите, вот вам рупор, вперед.

М.Баронова Вот я рассказываю, что я не помню имен тоже, я не помню все имена. У «Звезды» есть оператор один, сидит по наркотикам, у ВГТРК есть человек. Есть люди. Им тоже подбрасывают.

А.Нарышкин А вам же должно быть обидно, вот это ощущение есть, что вы на стороне зла?

М.Баронова У меня нет этого ощущения, безусловно.

А.Нарышкин Если за вас не будут заступаться, это вполне похоже на правду. За Голунова заступались.

М.Баронова Мой план, когда я начала все это делать, я хочу другую страну. Я хочу законности, хочу демократии, хочу, чтобы моя страна была самая крутая в мире и все остальные страны ей завидовали. И поэтому каждый мой поступок мотивирован примерно вот этими действиями, причем делаю я это не потому, что мечтаю всем сделать хорошо, а просто потому, что в моей попе болит иголка, которая в чужой попе. И я слишком наблюдательная. И я люблю, когда вокруг меня, вот я вижу, что все хорошо. И тогда мне зашибись, я могу читать книжки и заниматься любимым гедонизмом.

Вокруг меня не все хорошо, пока что все плохо.

А.Нарышкин Мир меняется благодаря вам?

М.Баронова Не уверена. И, соответственно, сомневаюсь пока что. И все, что я делаю, каждый мой поступок направлен на улучшение. А уж какими инструментами я при этом пользуюсь… Какие мне дают – такими и пользуюсь.

А.Соломин Какой темой вы сейчас занимаетесь?

М.Баронова Социальная тема… Мы ведем немножко в противовес другим НКО, и понятное дело, что НКО с нами, третий сектор с нами не согласен и, возможно, имеет обоснованные мотивы, почему он не согласен. Но мы занимаемся точечной помощью людям в то, что называется на английском НРЗБ, провинции. И проверяем истории, рассказываем о них. То есть, наши журналисты доезжают куда-то… Вот есть какой-то сюжет, какая-то история. И в какой-то момент у них возникло желание, что хорошо, мы рассказали об этом, но мы ничего не сделали, мы не изменили никак жизнь этих людей. А давайте мы будем присоединять еще, например, Яндекс.Кошелек этих людей и другие люди смогут помочь в чем-то. Иногда это совсем примитивные вещи типа собрать деньги на дрова буквально.

А.Нарышкин То есть, это не только больные дети…

М.Баронова Это больные дети, социалка, пенсионеры, которым надо собрать дрова. Люди, например, не могут собрать дрова у нас в провинции. Мы вот рассказываем об этих историях, как вообще у нас живет страна…

А.Соломин Конкретному человеку?

М.Баронова Да. Мы помогаем конкретным людям во всех этих историях, мы не создаем институт отдельный социальный, который будет улучшать, по той причине, что у нас пока нет возможностей.

А.Нарышкин Смотрите, Мария. Вы занимаетесь тем, что обеляете имидж RT, потому что RT, мне кажется, у кого ни спроси: «Что такое Russia Today?», RT – то такой зеленый логотип, это Симоньян, пропаганда и вечно какие-то…

М.Баронова Вы придумываете какие-то мифы, пропаганда – это все. журналистика, пропаганда, пиар, мифы Древней Греции…

А.Нарышкин Мы поговорим про пропаганду отдельно, но, по-моему, вы хотите как-то образ RT обелить.

М.Баронова Я хочу…

А.Нарышкин: Rt это махина, с финансированием. Не будете спорить?

М.Баронова Да.

А.Нарышкин «Смотрите, а мы занимаемся еще хорошими делами».

М.Баронова Конечно. Мы вообще очень классными делами занимаемся, мы занимаемся классными делами, RT – это площадка, которая помогает во время каких-то проблем России тоже рассказывать о своей точке зрения. Вы считаете, что у России не должно быть канала дистрибуции для своего мнения? Только CNN и BBC должно рассказывать? Я так не считаю.

А.Осин «Дождь» есть, он представляет…

М.Баронова Я считаю, что у России должна быть площадка, с которой Россия будет высказывать, в том числе – Владимир Владимирович Путин, как бы я к нему ни относилась, рассказывать на нескольких языках мира, на французском, английском, арабском, испанском, рассказывал бы, какое у России мнение по данному текущему вопросу. Я считаю, что должна быть такая площадка. И я не считаю аморальным работать на свою страну, брать деньги из своего государства, которое создавали мои предки. Наши предки все создавали нашу страну. Мы платим налоги в нашу страну. Я потратила, извините, полмиллиона своих денег, не рублей, и еще кучу денег чужих собирала и тратила на то, чтобы улучшить вокруг себя пространство за последние 10 лет. Я полагаю, что я точно имею право на работу самых разных активистов, на работу, привлечение этих самых молодых людей в политику и общественное пространство. Это все стоит денег. Любой проект всегда имеет бюджет свой.

И я в этой жизни уже достаточно потратила ресурсов, в том числе – в виде налогов в это государство, чтобы теперь брать… Это наше, общее государство деньги и тратить эти деньги так, как я считаю нужным.

А.Нарышкин Вы присосались к казне.

М.Баронова Я присосалась к казне, чтобы, извините… Я получила работу, когда меня, в том числе, обескровил мой бывший босс, он пытался сделать так, чтобы я просто… Это неважно.

А.Нарышкин Михаил Борисович?

М.Баронова Ну конечно. Когда меня обескровливали и лишали всех ресурсов, я несмотря на это смогла найти способ продолжить свою деятельность. Я горжусь собой, я точно..

А.Соломин Как это происходило?

М.Баронова Что это я сейчас буду говорить, маленькие секреты большой компании.

А.Нарышкин Я напомню слушателям на всякий случай, что Мария Баронова, раньше вы были в «Правозащите Открытки».

М.Баронова Да. Это всегда по-разному происходит, в том числе – мои заклятые друзья, вроде Алексея Анатольевича…

А.Нарышкин выборы в Москве шли же тоже…

М.Баронова Это Госдума, это не Москва. И вот после, собственно, так получилось, что некоторые наши договоренности, все друг друга не поняли, и я оказалась перед фактом, что мне нужно продолжать платить большую сумму за эти выборы. Так случилось.

А.Осин То есть, когда вы кредит взяли?

М.Баронова: У меня либеральные ценности, я – человек, смотрящий в будущее, Россия не должна заниматься изоляционизмом

М.Баронова Там много… Еще раз, мы же понимаем, что вопрос денег – это всегда очень интимный вопрос.

А.Нарышкин Интимный вопрос, поэтому самое время вечером в эфире «Эха Москвы» поговорить об этом.

М.Баронова Я не буду показывать свои эрогенные зоны. И эрогенные зоны Михаила Борисовича я тоже не буду показывать. По той причине, что я все-таки человек медийный. Но вот Михаил Борисович и я зафиксировали тот факт, что я рассказываю некоторую часть сюжета. И он без претензий, и я тоже…

А.Нарышкин Мария должна предупредить молодых людей, которые продолжают приходить в МБХ Медиа, которые там работают, предупредить, что ваш будущий начальник и спонсор – он человек непорядочный. Вот у вас есть возможность это сделать. Потому что вы работали с Ходорковским, вы были гораздо моложе, окей, на 3, 4 года. А сейчас же люди к нему идут, потому что там есть ресурсы, там есть деньги.

М.Баронова Все, что я могу сказать – у меня никогда не было отца. Поэтому люди, которые мне примерно приходятся, несмотря ни на что, такой отцовской фигурой, все равно я не буду этих людей оскорблять, как бы я ни…

А.Нарышкин Не надо оскорблять, у вас есть конкретная фигура…

А.Осин Марина, смотрите. Много очень ходит разговоров о том, что Ходорковский – суровый и даже жестокий человек по отношению к тем, кто делает не так, как он хочет.

М.Баронова Я в 146% случаев делала все, что он хочет. Я была аватаром Михаила Борисовича. В какой-то момент я перестала верить, что Михаил Борисович является тем человеком, который может изменить Россию к лучшему. И в тот момент, когда я перестала в это верить, я перестала в него вкладывать свои силы и ушла.

А.Соломин Что случилось?

А.Осин То, что вы ушли, по отношению к вам вызвало…

М.Баронова Случилось очень много разных вещей, вот там цепочка разных событий. Но сама суть того, что произошло – это я буквально перестала верить в то, что Михаил Борисович может изменить Россию в том направлении, в котором мне бы хотелось.

А.Соломин То есть, конкретный поступок…

М.Баронова Там есть конкретные поступки, там есть конкретная фраза, которая говорила о социальном… Я уже, в принципе, в какой-то момент жто описала, когда я занималась фандрайзингом на НРЗБ своего племянника. Фраза, что «для меня у вас один ребенок», когда я попросила помочь, будучи уже обескровленной, будучи без ресурсов, попросила помочь своему племяннику, который родился с проблемами… В разгар самой избирательной кампании, ему угробили мозг в роддоме. И теперь у него ДЦП, сейчас уже эпилепсию вылечили, но все это – огромные суммы, все это просто безумно стоит денег, чтобы оставлять семью в каком-то таком вменяемом состоянии. И мне произнесли фразу, что: «Для меня у вас один ребенок». И я поняла, что это уже крепостное право какое-то, на этом нужно… И главное, это про ту самую социальную ответственность, про то самое отношение к простым людям маленьким, и я всегда считаю, что нельзя с таким отношением стать главой страны.

А.Нарышкин Еще раз, попросили деньги у Ходорковского, поддержать семью, племянника, Ходорковский сказал: «Нет».

М.Баронова Он грубо мне ответил. Потом он уже исправлялся…

А.Нарышкин А вы считаете, он должен был дать? Почему?

М.Баронова Наверное, потому, что я так считаю. Если вы считаете, что, например, человек, который для вас делает все, рискует жизнью, не достоин медицинской помощи…

А.Нарышкин А вы рисковали жизнью для Ходорковского?

М.Баронова Еще раз, если вы считаете, то это тоже говорит о вашей социальной ответственности. Женщины другие. Женщины по-другому устроены. женщины считают, что самое главное – то, как… В каком состоянии ее сотрудники, благополучно ли у них все, все ли хорошо и так далее.

А.Нарышкин Михаил Борисович – он же не дойная корова. Вы заступаетесь, работаете с полной отдачей. Он, наверное, вам это как-то компенсировал.

М.Баронова: … Меня абсолютно ничего не устраивает, но я свое на улице уже отстояла

М.Баронова Нет, он это мне не компенсировал. Он и не мог. А почему мы все время Михаила Борисовича обсуждаем? Можно…

А.Нарышкин Потому что это часть вашей жизни. Как вы кипятитесь, когда мы говорим про Ходорковского…

М.Баронова Можно говорить про будущее. Давайте мы про Навального поговорим? Давайте про Симоньян поговорим?

А.Нарышкин Симоноьян у нас во второй части программы запланирована.

А.Осин

А.Соломин У меня только один вопрос про Ходорковского, не связанный с вашей работой на него. Вы сами, имея опыт общения с ним, считаете, что он виновен в тех преступлениях, которые…

М.Баронова Нет. Просто нет. Я вот… В криминалистике… Еще раз, бизнес всегда связан с риском. Риск, это если ты победишь, то ты хороший человек, а если ты проиграешь, то ты мошенник. И судебные дела по мошенничеству – они самые проблемные во всем мире. Потому что человек изначально не планирует что-то нарушить, а потом получается, что кто-то нарушил, а он ответственный. Поэтому по экономическим преступлениям – это разговор отдельный. Что касается мокрухи откровенной – нет. Я просто понимаю, я знаю Михаила Борисовича, нет, я не верю в это.

А.Соломин Мария Баронова, гость сегодняшней программы «A-Team». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин 20 часов и 33 минуты, мы продолжаем программу «A-Team», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Алексей Осин, у нас в гостях шеф-редактор RT, общественный деятель Мария Баронова. Нарышкин.

А.Нарышкин А чего Нарышкин-то сразу?

М.Баронова Мы с Нарышкиным разговариваем…

А.Соломин Осин.

А.Осин Я всегда дилемму д`Артаньяна, про дилемму д`Артаньяна спрашиваю, когда он пришел к Ришелье, и тот ему предложил плащ лейтенанта роты гвардейца кардинала, он отказавшись сказал, пояснил: «Меня дурно встретят здесь и меня не поймут там». Вот вы, в сущности, в роли д`Артаньяна пребываете.

М.Баронова Мне никто не предлагал, я на RT напросилась сама.

А.Осин Нет. В данном случае я не об этом. Вот вы пришли уже с плащом мушкетерским к гвардейцам кардинала. Как к вам отнеслись? Как к вам отнесись там – я понимаю. Я все уже читал и смотрел, видел, вы – персона нон-грата и так далее, лучшие умы империи прошлись по вам катком и так далее. Встретили-то как? Там более адекватные люди, чем здесь?

М.Баронова Люди – они везде люди… Я смотрю, вы тоже страдаете. Люди, они везде люди. А я тоже не меняюсь. Вернее, люди с возрастом не становятся проще, они становятся только сложнее. Я в целом по жизни одиночка, это можно заметить. Ко мне все так… «Что-то, она, наверное, себе на уме». Ни разу я себе на уме, я хочу, чтобы вокруг было хорошо. Но у меня есть дальнее видение, как же это «хорошо». Демократия, морально-этические ценности у населения, золотое правило все соблюдают. Много разных и прекрасных мыслей и планов.

А.Осин Мы не об этом говорили. Сравните тусовки, если без красивостей…

М.Баронова Очевидно, что мне не доверяют как в нашей тусовке, условно либеральной, потому что она все равно «моя» тусовка, у меня другой тусовки нет.

А.Соломин А в чем это проявляется?

М.Баронова Меня же… на меня всегда немножко с подозрением смотрят из серии «какая-то она странная». Я это всегда чувствовала такое в спину с детства, я это понимала, свою особенность. Я при этом считаю, так как я ничего плохого не планирую, то… Ну, считают. Надо как-то себя… И все равно человек – социальное животное, поэтому даже когда я пытаюсь устраниться и исчезнуть из общества, ходить по лесу, грибы собирать, я вспоминаю, что… И книжки читать. Я точно так же, как и остальные люди, социальное животное. И без других людей человек ничто. И только за счет синергии этой общей, что наше отечество – все человечество, в конечном итоге, мы можем создавать весь этот прекрасный мир, все эти вещи, которые вокруг нас.

Поэтому я все равно возвращаюсь в социум и стараюсь зудеть всем: «А давайте сделаем так, а давайте это, а вот так неправильно». Конечно же, люди не очень любят это, начинают на меня шикать: «Вот она сейчас приходит, мешает нам, опять будет нас воспитывать». Ну вот так ко мне относятся везде обычно. И говорят, что…

А.Осин «Кидался предметами, в общем, ушел от ответа».

М.Баронова В целом, по жизни я примерно этим занимаюсь, поэтому ко мне специфическое отношение. Но терпят. Со всех сторон.

А.Соломин Вы на RT напросились сами? А как это происходило?

М.Баронова Ну, напросилась. С Маргаритой Симоньян… Мне она всегда нравилась.

А.Нарышкин У вас всегда был мобильник Симоньян, чтобы написать…

М.Баронова Да, у меня был мобильный Симоньян, я бы зафиксировала это. То есть, у меня был мобильный Симоньян… Я в какой-то момент, Маргарита знает этот момент, но она женщина более смелая, я не такая смелая. В который я приняла решение, что я бы хотела сделать это высказывание. У меня либеральные ценности, я – человек, который смотрит в будущее, я считаю, что Россия не должна заниматься изоляционизмом, я считаю, что Россия – это прекрасная страна, населенная очень умными людьми. Наше общество уже ушло сильно вперед по сравнению с нашим правительством, например. Ментально наше общество уже сильно впереди, последний анализ группы Сергея Белановского об этом тоже говорит, что у нас очень высокоморальное общество сейчас стало, гораздо более развитое чем те, кто нами управляет. Истеблишмент.

Но я также нуждаюсь в высказывании, что я прямо с Россией против той, которую на Западе хотят задавить. Я все равно с ней, потому что это, в том числе, моя Россия – она вот разная. Я нуждаюсь в этом высказывании, потому что… Я нуждалась в нем. И я сделала это высказывание. Конечно, я немножко… Я не оценила уровень ада, который будет. Но для меня это было важно.

А.Нарышкин Ваша Россия, и моя, кстати, и соломинская, и осинская, в большинстве своем – это те бабушки, которым вы хотите помогать. А задавить-то хотят не их, задавить…

М.Баронова Тех, кто им помогает. Не Путин, пусть он занимается Африкой…

А.Нарышкин Старушкам, которые…

М.Баронова Государство хочет задавить то общество…

А.Нарышкин А, государство. Я подумал, что вы всякие иностранные державы хотят задавить здесь, окей.

А.Осин Просто не хочет делать то, что нарушает ее статус, этот НРЗБ. Она живет в этой чиновнической… По-моему, в этом дело, если вы начинаете их шевелить…

М.Баронова Терпеть не могут, когда им напоминают…

А.Осин Они вообще не идеологичны. Им наплевать, будет от этой России кусок размером с Московскую область, если это не будет касаться их кошелька, они будут точно так же…

М.Баронова Это вообще особенность любой элиты мужского пола, к сожалению. Как-то так сложилось… Мир так устроен.

А.Нарышкин Вас спрашивает в чате Анатолий Фёдоров: «Зачем Западу Россию давить?». И еще одно сообщение: «В курсе ли вы, Мария, что на Западе Россию не обсуждают?».

М.Баронова Я заметила. Особенно я приехала в Стэнфорд в прошлом году и прямо обалдела, как Россию не обсуждают. Комментировать эту часть я не буду, потому что я работаю в корпорации, которая много времени посвящает этой задаче, за меня есть те, кто это скажет. Моя роль другая.

А.Соломин А не кажется ли вам, что эта высокоморальность российского общества… Повысилась. Но к Саудовской Аравии она как раз приближается?

М.Баронова Нет, она вообще не приближается к Саудовской Аравии, она приближается… Это мы, современное российское общество, ничем не отличается от среднеевропесйкого, причем не восточной Европы, а просто среднеевропесйкого общества. Не отличается практически. У нас близко к скандинавскому общество по своей ментальности.

А.Соломин Не сказать, что в Скандинавии запретили бы фильм «Смерть Сталина».

М.Баронова Еще раз, ментальность общества. Я говорю не про элиту, которая отстала и занимается запрещением фильма «Смерть Сталина», а мы говорим про общество. Вот общество – это мы, это глубинный народ. Общество… Да, на Западе есть тоже куча мракобесов, которые против абортов, там полстраны Трампа выбрало, прости господи. И полстраны бегает против абортов. У нас, вообще-то, аборты не запрещают. Уровень женской свободы в России настолько впереди по сравнению с Западом.

А.Соломин Правильно сейчас я понимаю: общество на самом деле очень либерально в России?

М.Баронова Оно очень либерально, толерантно, требует законности. Некоторая часть общества, согласно… Вот почитайте у Белановского, прекрасное последнее исследование, Анастасия, я забыла, какая у нее фамилия. В общем, прекрасные очень люди сделали прекрасное исследование о моральном состоянии общества на сегодняшний день. И выяснился прекрасный факт, что по сравнению с элитой, которая находится во втором технологическом укладе и такие лудиты, которые сопротивляются прогрессу и уверены, что вот этот изоляционизм, который они сейчас развели, и пытаются разводить, этот изоляционизм как-то поможет России, вот все эти люди отстали от самого общества. То есть, у нас по факту люди государевы, которые родились в 50-60-х годах, отстали от остального общества, многие из которых тоже родились в 50-60-е годы.

Вот 60-летний человек, который просто из глубинного народа, сейчас гораздо более образованный, гораздо более разбирается в цифровых технологиях. Мы, все-таки, великая математическая страна. Напоминаю. Одна из самых главный в мире, между прочим. И они гораздо лучше разбираются и в будущем, и в устройстве общества, которое мы увидим через 50 лет, чем те, кто нами управляет. И этот разрыв настолько очевиден, что можно в принципе расслабиться и понимать, что прогресс неизбежен. И все у нас будет хорошо. Нам нужно перестать беспокоиться, что Россия в опасности и катится в ад, Россия идет в светлое будущее.

Путин, вы Владимира Владимировича не трогайте, его любит моя начальница, поэтому я его не обижаю.

А.Соломин НРЗБ приводит очень интересный пример по поводу неизбежности прогресса, когда сравнивают древних шумеров, которые жили 2000 лет назад…

М.Баронова 5000 лет назад.

А.Соломин Еще больше. Которые для того, чтобы корова давала молоко, приставляли ей теленочка, рядышком ставили.

М.Баронова И мы начали, наконец, использовать эти техники в фермерском хозяйстве сейчас.

А.Соломин И скифов, которые жили на несколько тысячелетий позже, которые считали, что корова будет давать молоко, если засовывать ей во все отверстия палки. Давление. И вот тогда историки говорят: «Блин, все-таки прогресс… Неизбежность».

М.Баронова Я хочу сказать, что… Скифы, по Марксу НРЗБ племена, это тупиковая ветвь. Поэтому обсуждать тупиковую ветвь в плане обсуждения прогресса немножко бессмысленно.

А.Соломин Человечество может делать шаги назад.

М.Баронова: И это очень важный социальный сдвиг, что в 12 году вопрос «уезжать или нет» стоял только за идею и прочее

М.Баронова Конечно. Очень легко в новое Средневековье. Сейчас все боятся нового Средневековья. Из-за того, что все обнаружили, что много разных реальностей, все обнаружили, наконец-то, что реальностей много разных, но и все боятся нового Средневековья. Я утверждаю, что это такая финальная битва перед рассветом, потому что сейчас все, обнаружив эти самые разные реальности, достаточно в течение лет 10, они просто схлопнутся, и этого нового Средневековья не надо бояться, все будет хорошо. Все будет хорошо через 10 лет. Я так вижу.

Но я экологией будет плохо, поэтому Грету Тунберг надо слушать. С экологией будет плохо.

А.Нарышкин Вы сказали сейчас, правильно я услышал? Путина любит моя начальница, поэтому я его больше не обижаю?

М.Баронова Конечно.

А.Нарышкин А что, если обидеть Путина сейчас? Какие будут последствия?

М.Баронова Мне-то никаких, просто, наверное, я расстрою…

А.Нарышкин Вы расстроите Симоньян?

М.Баронова Конечно.

А.Нарышкин А если сильно расстроить Симоньян, как это отразится…

М.Баронова Никак на моей карьере не отразится. Условия были, у меня спросили: «А вы хотите работать тайно или явно?». Ну вот так сказали, что есть опция, я могу помогать по фандрайзу, могу давать свои консультации по фандрайзу. Как правильно заниматься…

А.Соломин Вы представляете сейчас огромную корпорацию…

М.Баронова Я сказала, что я хочу прям публично. Я хочу публично это делать.

А.Соломин Вы же понимаете, должна же должна была сказать Маргарита Симоньян: «Вы же понимаете, что вы не можете хвалить Алексея Навального»….

М.Баронова Нет.

А.Соломин Как – нет?

М.Баронова Я клянусь, не было таких обсуждений. Мы живем в 2019 году, ребят.

А.Нарышкин Похвалите Навального. Пожалуйста. В виде исключения.

М.Баронова Алексей Анатольевич Навальный – не толстый земляной червяк. А очень хороший человек и настоящий, единый, безальтернативный лидер оппозиции. Я вместе со своим другом Станиславом Александровичем Белковским страшно люблю Алексея Анатольевича Навального. Он – наш будущий президент, он наш президент-солнце, нет никого прекраснее Алексея Анатольевича Навального.

А.Соломин Мне кажется, все-таки какой-то разговор был…

А.Осин Браво.

М.Баронова Какой разговор? Вам не нравится?

А.Нарышкин Мария, запасной аэродром есть после RT? Что будете делать? Если обидите Путина, обидите Симоньян…

М.Баронова Меня никто не попросит, я это понимаю, я просто сделаю… Гнусные вещи не надо делать, зачем обижать людей. Я буквально про это.

А.Нарышкин А запасной аэродром есть у вас?

А.Соломин Есть ли жизнь после RT?

А.Нарышкин На госСМИ вас не возьмут. Тусовочка вас обратно не примет. Ходорковскому стучаться странно. Навальный тоже, наверное, вас…

М.Баронова Не кажется ли вам, что я – человек-оркестр? Я сама справлюсь, если меня выгонят с RT. Как-то раньше справлялась.

А.Осин Хорошо. Вы не хотите вернуться торговать… Я забыл…

М.Баронова Вот это – нет. Вообще не интересно.

А.Осин Вы же пошли работать из-за денег. Или нет? Действительно, все должны какие-то деньги…

М.Баронова Там вряд ли такие деньги, что я пошла из-за этих денег. Ну серьезно. В течение двух лет у меня были разные, самые неприличные предложения, я от них отказывалась. Если бы я что-то делала из-за денег… Я объясняю мотивацию: изменить мир к лучшему.

А.Нарышкин Зачем заниматься благотворительностью с RT, если можно было бы заниматься благотворительностью с Митей Алешковским, у которого такие дела, и который начал ею заниматься гораздо раньше.

М.Баронова Мы с Алешковским начинали всем этим заниматься вместе. У меня тогда было «болотное дело», депрессия, потом я с Ходорковским связалась и покатилось… Мы с Митей слишком оба эмоционально активные. Вы вообще можете себе представить, что такое – вместе с Митей я, работаем. Будет разнесено все вокруг…

А.Нарышкин Вы – человек-оркестр и он – человек-оркестр. Двойной оркестр.

М.Баронова Это как бы тогда все разбегутся, это будет очень плохо. Еще раз, я перед этим сказала… Мое желание зафиксировать, что я вообще с Россиюшкой, я испытывала потребность к этому высказыванию. И поэтому я пошла на RT заниматься этой деятельностью. Я уже ответила на этот вопрос. Мне было интересно посмотреть, смогу ли я справиться с травлей, смогу ли я отстоять свою точку зрения.

А.Соломин Про будущее поговорили, выяснили, что есть экологическая угроза очень серьезная. А через 5 лет будет 24-й год, эпоха транзита… Какой вы ее себе представляете и какие риски она в себе несет, если несет?

М.Баронова Риски очень серьезные. Но, еще раз, я в этот момент говорю: прогресс неизбежен. Российское общество пережило за последние 100 лет столько разного насилия, но с каждым разом, через каждые 20 лет, уровень этого насилия падал. И именно исходя из этого я предсказываю, что даже если будут какие-то проблемы, то новых 90-х не будет. То есть, самая главная угроза – это новые 90-е, это действительно страшно. Но, с другой стороны, мне кажется, что очень важно расслабиться и не вести себя так, как ведут себя наша элита, которая уверена, что если всех не прижать, дубинками не мочить, то все, будут новые 90-е, кошмар, что же…

А.Соломин Они, по-моему, боятся 17-го, скорее.

М.Баронова: 17го, конечно, вообще не будет. Соответственно, прогресс в этом плане неизбежен. Человечество к насилию стало относиться гораздо более ответственно, уже сейчас мы обсуждаем домашнее насилие как реальную проблему. Такое никто не обсуждал 40 лет назад. И «бьет – значит, любит», это все-таки древнее русское высказывание. И детей теперь нельзя телесно наказывать, а раньше было – как же так, ремнем не отхлестать своего…

А.Соломин Никто за этим не следит.

М.Баронова Так вот. Нам нужно, первое, 21-й год смотреть. И как подготовительный этап. И потмо 24-й, будут кланы бороться, в первую очередь, нужно смотреть экономические интересы, потому что экономика всегда идет впереди политики, мы понимаем, что экономика зависит от политики, но при этом, в первую очередь, всех интересует что? Деньги. С одной стороны, у России сейчас прекрасный инвестиционный климат, который примерно как на кладбище, то есть, какие-то деньги поступают, потому что на кладбище они тоже поступают регулярно.

А.Осин На кладбище все с этим нормально, там такое бабло, я уж извиняюсь.

М.Баронова: Вот сейчас просто сыном клянусь, всем, чем есть – это не похвала Сергею Семеновичу, просто сам факт

М.Баронова Это понятно. Я говорила в целом, ментальная стабильность как на кладбище, по меткому выражению жертвы Анастасии Рыбки. Но при этом будут разные группы интересов бороться, борьба будет ужесточаться. Конечно же, кандидатов… То есть, 450 человек, округов у нас 227, по-моему, и на каждом округе будет по 10 человек как минимум, это будут разные экономические группы вливать в этих кандидатов деньги. И еще… Смотрите, мы умножаем 225, например, на 10, и у каждого еще человека есть штабы… Это толпа нереальная народа, будут группы интересов, которые, в случае чего, будут выходить на улицу, мы должны понимать. Потому что как вот сейчас в Москве, будет по всей стране. Если будут нарушаться права этих кандидатов, если они не будут попадать в бюллетени.

А.Соломин Этого и боятся, боятся массовых беспорядков.

М.Баронова Дело не в массовых… В бюллетени пустите всех – не будет массовых беспорядков. Главное – массовых беспорядков не будет. У нас не происходит массовых беспорядков, люди ходят нормально. У нас тишайше. Вот вчера в Берлине было сожжено 10 машин. Скажите, когда у нас в последний раз что-то такое происходило?

А.Соломин Знаете, «попа есть, а слова такого нет». У нас дела о массовых беспорядках появляются, а…

М.Баронова Конечно, силовики будут закручивать гайки, НРЗБ будут откручивать гайки. Вот разные группы Ротенбергов и всех остальных будут искать себе разных кандидатов.

А.Соломин А вы пойдете в кандидаты? В 21-м году?

М.Баронова Есть две вещи, которые мне не нравятся в выборах. Первая – трата денег на эти выборы. Я как человек, который продолжает расплачиваться… А второе, второе, у меня и раньше была поддержка… Второе – мне, конечно, ужасно не нравится эта публичная декларация о доходах, при том, что в итоге не проходишь никуда, а стоишь голый перед всем миром, это дико физически неприятное ощущение. Плюс выборы – это дико тяжелый этап. И когда ничем он не заканчивается… Нафига козе баян? У меня логика примерно такая.

А.Соломин А можно по спискам пойти.

М.Баронова И вот самое главное… А точно в Государственную думу в ее нынешнем виде нужно стремиться? Вот я не уверена, что в итоге…

А.Осин А в 24-м все поменяется, а вы как раз в Думе, например.

М.Баронова Будет у меня поддержка от людей… Если примерно, за меня проголосовало на прошлых выборах 13 115 человек. Я вот очень ценю каждый голос, очень всех эти людей. Если я оценю, что примерно 20-25 тысяч за меня проголосуют, то есть, я смогу собрать такую группу людей, которые за меня придут и проголосуют, тогда я пойду. Если я пойму, что за меня будет меньше 25 000 голосов, я не пойду. И, конечно, я строго пойду по мажоритарному округу, как независимый кандидат. Никаких списков.

А.Соломин Деньги сэкономите, все сэкономите. Единственное – декларацию надо подавать.

М.Баронова По-моему, очевидно, что я – человек, который ходит сам по себе. И я готова представлять… Я не готова быть президентом всея Руси, я готова представлять 30 000. Моя цель – в том числе, заниматься тем, что мне комфортно. Мне некомфортно быть здесь.

А.Нарышкин Давайте накидаем ваши… Как называется эта бумажечка, которую раздают во время агитации.

А.Осин Флаер.

А.Нарышкин Давайте представим, ваша избирательная кампания в разгаре, Мария Баронова – это про что?

М.Баронова Мария Баронова про медицину, про гарантированную медицину, гарантированное образование, гарантированное… Я про то, чтобы это было. Про то, чтобы не умирали раньше времени мужчины. Женщины у нас, в основном, перестали раньше времени умирать. Про то, чтобы мужчины раньше времени не умирали, чтобы дети были защищены, чтобы на улицах было хорошо, приятно и красиво.

А.Нарышкин Я не понял, вы будете оппозиционным депутатом или нет?

М.Баронова Я буду независимым депутатом. Если бы я стала депутатом, я буду жестко независимой. Я буду блокироваться с теми, в блоки вступать с теми депутатами, в любом случае этой жизни, которые будут топить за те интересы, исполнения которых хотят мои избиратели. Вот я хочу представлять конкретных людей, я хочу понимать, кого я представляю. Вот 30 000 человек я могу понять, как я могу представлять. Как представлять большее количество людей – я не могу понять. И мне не интересно представлять большее количество людей, чем я могу своим интеллектом понять.

А.Нарышкин Про Крым можно? У нас Голубева нет, который традиционно задает этот вопрос гостям.

М.Баронова Мы его уже вернули, все хорошо с Крымом.

А.Нарышкин В смысле – Крым на своем месте, в составе России?

М.Баронова Смиритесь.

А.Нарышкин Я не сильно переживаю, на самом деле.

А.Соломин Но война идет как бы.

М.Баронова Война, опять же… Война кого с кем? Война – это способ управления людьми через страх. А есть управление людьми через интерес. Управлять людьми через интерес гораздо правильнее. Это позорище ужасное, взаимное, я всегда буду считать, пока я жива, что война между Россией и Украиной – это гражданская война. Для меня война между россиянами и украинцами – это гражданская война.

А.Осин Вы согласны, что это один народ?

М.Баронова И я… И с Сенцовым я согласна. Вот мы с Путиным и Сенцовым так решили. Мне кажется, что это репрезентативная выборка, мы имеем право так думать. Сенцов это сказал в интервью «Дойче Велле».

А.Нарышкин 20 секунд. Все? Спасибо огромное. Мария Баронова, шеф-редактор RT, общественный деятель была у нас в программе «A-Team», вы можете пересмотреть этот эфир на нашем канале в Ютубе, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире