'Вопросы к интервью

О.Овчаренко 20 часов и 5 минут московское время, добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «A-Team», которую сегодня ведут Олег Овчаренко, Алексей Нарышкин и Алексей Осин, здравствуйте, коллеги.

А.Осин Добрый вечер.

А.Нарышкин Здравствуйте.

О.Овчаренко И сегодня у нас в гостях председатель комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев, здравствуйте.

К.Косачев Здравствуйте.

О.Овчаренко Напоминаю, что телефон для смс-сообщений — +7-985-970-45-45, также работает трансляция на основном ютуб-канале «Эха Москвы», вот она началась, можете присоединяться к чату и там уже задавать вопросы. Константин Иосифович, хотелось бы начать, наверное, с одной из важнейших тем минувших выходных. Да и сейчас она продолжает обсуждаться. Это, конечно же, обмен заключенным между Россией и Украиной, который свершился достаточно быстро, если учитывать, что Владимир Зеленский совсем недавно стал президентом Украины, только в мае. Почему пять лет… Не пять лет, меньший срок, но все-таки не удавалось это Петру Порошенко?

К.Косачев Первое из серии фактов, а не догадок. Я точно знаю, что не удавалось это сделать по инициативе и по вине украинской стороны, а не российской. Мы к этому были готовы достаточно давно. Для нас тема удерживаемых лиц, это более правильный термин, там не все осуждены, там были люди под следствием. Так вот, для нас тема задержанных лиц никогда не была самоценной и никогда не была самоцелью. А вот для предыдущих украинских властей, я уже перехожу к догадкам, наверное, она самоцелью в каком-то смысле была, потому что для Порошенко и его команды тема проблемной России, с которой ничего не получается сделать, ни о чем не получается договориться, которая агрессивна, ведет себя не в соответствии с международным правом, да еще и посягает на права и свободы ни в чем не повинных людей, я сейчас использую терминологию украинской стороны. Это был такой выгодный конек. Вот революция достоинства на Украине начиналась в 14-м году не как антироссийская, это был протест определенной части украинского общества против тогдашних украинских властей, которые этой части общества уже надоели.

Потом, когда другая часть украинского общества не приняла Майдан и украинское общество раскололось, и российская стороны заняла в этом вопросе определенную позицию, Майдан очень быстро перерос в антироссийский, а уже затем на последующем этапе для Порошенко оказалось интереснее не столько быть лучше Януковича, не столько демонстрировать стране, что он более эффективный президент, сколько объяснять невозможность быть лу4чше Януковича, либо Ющенко, либо кого бы то ни было еще внешним фактором, то есть – происками Москвы. Поэтому отсутствие обмена удерживаемых лиц и так далее для Порошенко было, на мой взгляд, частью стратегии, которую он пытался реализовать все пять лет своего президентства.

К.Косачев: У меня такое ощущение, что скоро Сенцова забудут

А.Осин Олег делает небольшую ошибку, обмены были, были в 17-м году, если я правильно помню….

О.Овчаренко Речь идет о Сенцове, о тех заключенных о которых говори Киев.

А.Осин Поэтому ситуация такая, такие раскрученные персоны, за которых вступается чуть ли не весь мир, получается, что это – важно, а люди – это так.

К.Косачев Вы знаете, не совсем вы здесь тоже точны. Давайте начнем тогда с азов. В принципе, обмен по принципу «все на все» — это неотъемлемая часть Минских соглашений 15 года, там есть 6-й пункт, который об этом. Но и Минские соглашения, и те обмены, которые имели место в предыдущие годы, это обмены между Киевом с одной стороны, Донецком и Луганском – с другой. Они друг с другом менялись.

Вот обменов между Киевом и Москвой не было. Это первый обмен.

О.Овчаренко Савченко еще была.

К.Косачев Это не обмен был. Я уже не помню, что это было, но думаю, что Савченко сейчас украинская сторона будет точно вспоминать с большой неохотой, мы всем знаем, чем эта история закончилась. Ее подняли на щит точно так же, как сейчас поднимали на щит Олега Сенцова. И потом выяснилось, что не Савченко была нужна украинской стороне, а скандал вокруг Савченко. Собственно, это сейчас произошло с Олегом Сенцовым. Я не хочу быть злым пророком, пусть живет как живет. Но у меня такое ощущение, что скоро его забудут, потому что приставка к нему «режиссер Сенцов», на самом деле, не имела никакого отношения к сути ситуации. Он, в отличие от нашего Кирилла Вышинского, журналиста, не был задержан за свою профессиональную деятельность. Олег Сенцов, если я не ошибаюсь, снял в своей жизни один полнометражный фильм о компьютерных игроках под названием Gamer, и вот не по этиой причине он оказался в российских местах заключения. Сейчас он говорит о том, что он хочет продолжить свою творческую карьеру. Желаю ему в этом успеха, но подозреваю, что с точки зрения большой политики его ждет судьба Надежды Савченко.

О.Овчаренко Есть ли какая-то перспектива о возможной встрече в Нормандском формате, о которой сейчас очень многие говорят как о реальной?

К.Косачев Просто альтернативы ей нет, на мой взгляд. Все-таки, нормандский формат – это формат, единственно работающий. Есть контактная группа, туда входят представители, в том числе, Донецкой и Луганской, она решает практические вопросы. Но содержательная часть, обсуждение того, как выполняются или не выполняются Минские соглашения – это, все-таки, удел нормандского формата. И пока он не собирается, стороны продолжают обвинять друг друга в том, что Минские соглашения не выполняются, а вот, что называется, НРЗБ, поэтому обязательно должен состояться Нормандский формат, у  меня в этом нет никакого сомнения. Но не ради того, чтобы поставить галочку в исполнении намеченных планов, а ради того, чтобы, наконец-то, продвинуться вперед в реализации Минских соглашений, включая 6-й его пункт об обмене удерживаемых лиц заложниками в формате «всех на всех».

О.Овчаренко Смотрите, интересный такой момент, что сейчас действительно все говорят о надежде на потепление какое-то отношений между Россией и Украиной. При этом, когда только Владимир Зеленский стал президентом, Россия не поздравляла Зеленского с победой на выборах. В средствах массовой информации наших российских тоже не было каких-то позитивных высказываний о Зеленском, был больше такой негатив. И все-таки почему вдруг произошло такое потепление? Что стало первой причиной?

К.Косачев До потепления еще далеко. Первый такой благополучный сюжет в наших крайне сложных отношениях, дай бог, чтобы их было больше, но о потеплении я бы пока воздержался говорить. Во-первых, мне понятно, почему мы его не поздравляли. Потому что прекрасно видели его предвыборную платформу. Она во многом совпадала, была идентична программе действий администрации и правительства Порошенко. Россия – агрессор, Крым оккупирован, на Донбассе российские войска и так далее.

К.Косачев: Нормандский формат – это формат, единственно работающий

О.Овчаренко Извините, то, что я помню, о чем говорил Зеленский, что он хочет объединять украинцев, а не разъединять украинцев. И, все-таки, кто на Украине в здравом уме скажет, что Крым нужно оставить России, и что проблема Донбасса…

К.Косачев Я согласен с тем, что Зеленский действовал в интересах своей собственной избирательной кампании, говорил то, что от него хотели слышать люди. И я уверен в том, что не столько выиграл Зеленский, сколько проиграл Порошенко. Потому что предыдущие пять лет Порошенко у людей больших надежд на то, что хоть что-то изменится к лучшему, не осталось. Вот Зеленский – это было голосование за кота в мешке, который, может быть, будет получше. Но для российской стороны вот этот кот в мешке совершенно неизвестный, непредсказуемый, новый президент с вполне объяснимой, предсказуемой, объяснимой предвыборной риторикой, это фигура, которая явно не заслуживала того, чтобы по этой поводу высказывать радость и поздравлять с заступлением на свой пост.

Но обратите внимание, как только Зеленский проявил готовность к разговору, как только он продемонстрировал, что он больше не собирается во всем обвинять Россию и все переваливать на нашу сторону, как только он стал по своей инициативе раз за разом звонить президенту Путину и, видимо, в ходе этих разговоров предлагать какие-то компромиссы и договоренности, российская сторона моментально на это отреагировала.

А.Нарышкин Российская сторона сменила гнев на милость?

К.Косачев Это неправильная формулировка, мы свою позицию не меняли. Мы были готовы и с Порошенко точно так же работать. Если бы Порошенко звонил Путину и предлагал эти компромиссы и размены, я думаю, мы бы и с Порошенко договорились. Но он не звонил, не предлагал ничего. Он ездил в Брюссель, в Страсбург, и там делал то, что делал. Я очень хорошо помню Мюнхенскую конференцию года три назад, Порошенко туда приезжал, конечно, каждый год. Ему последние годы перестали давать, что называется, первую сцену. Но я помню, как три или четыре года назад в зените своей славы он как-то в ходе выступления достал из кармана, я был в зале, четыре или пять российских паспортов, и ими размахивал, говоря, что вот, смотрите, живое доказательство того, что на юго-востоке Украины находятся российские солдаты. Что вы думаете? После этого мы официально запросили администрацию Порошенко: дайте нам имена, что это были за паспорта? Мы хотим идентифицировать этих людей. Либо объяснить, что это такое, либо признать, что вы нас взяли за живое. Не ответили украинцы. Я стал следить за этой ситуацией где-то через полгода. Они в принципе нам не ответили, и все это было…

А.Нарышкин Может, вы просто вопрос не на том языке, там с языками очень четко.

К.Косачев Это не наша проблема НРЗБ.

А.Осин Тогда такой вопрос. Зачем вы подыграли Зеленскому с его предвыборной риторикой, которая не нравится российским властям в чем, в какой части? Ведь если раньше Донбасс договаривался с Украиной, шли внутриукраинские переговоры об обмене пленных с позиции, что это внутриукраинский конфликт. То сейчас получается, что Россия выступила отдельной стороной, вела переговоры с Украиной. Более того, поменяла 20 украинских граждан… То есть, мы получили украинцев и наших тоже. Получается, вы мяч отдали Зеленскому.

К.Косачев Я не думаю, что вот так это можно рассматривать. Во-первых, эт ситуация гуманитарная, давайте не будем преуменьшать значение того, что произошло конкретно с 70 людьми, которые находились в местах заключения. Это история, которая каждый день набирала драму. И она должна была разрешиться как можно быстрее, тут уже…

А.Осин НРЗБ.

К.Косачев Второе, обратите внимание. Из 35 приехавших с Украины к нам, наших граждан там 12 или 13, там граждане Украины и граждане Молдовы. О чем это говорит? Что украинская сторона даже не смогла набрать 35 граждан Российской Федерации, задержанных на юго-востоке. Вот все то, что говорилось, что там кишмя кишит российскими солдатами, которые воюют на стороне Донецка и Луганска, на поверку оказалось мифом. Их не было там. Их там по определению нет.

А.Нарышкин После перерыва…

О.Овчаренко Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам в эфире программы «A-Team». Реклама на «Эхе Москвы».

РЕКЛАМА

О.Овчаренко 20 часов 18 минут, мы продолжаем программу «A-Team», гостем которой является председатель комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев. Вот буквально уже практически закрывая тему Украины…

К.Косачев: До потепления еще далеко

К.Косачев Третий пункт, что мы никоим образом сейчас не выступаем в качестве стороны конфликта. Просто констатировали, что есть определенное количество людей, так или иначе оказавшихся на той стороне, эту ситуацию нужно разрядить. Мы все время даем отсылки на Минские соглашения, которые являются предметом обсуждения в нормандском формате, в котором России как стороны конфликта нет в принципе и никогда не появится.

А.Осин Я тогда добавлю. Получается, провоцировать украинскую сторону на репрессии в отношении своих граждан и фактически, как признает российская стороны, захват заложников такой своеобразный, чтобы потом менять на каких-то своих людей…

К.Косачев Смотрите, откуда набралось у России вот эти 35 человек. Из них 21 или 22 – те моряки, которых отправила Украина. Кого мы здесь провоцировали? НРЗБ Порошенко два десятка своих граждан отправил на заклание, он отправил их на арест российскими властями.

А.Осин В части украинских граждан…

К.Косачев Мы никого не провоцировали совершенно точно. Будем только рады, если их число сойдет к нулю. Но для этого украинцы должны перестать засылать в Крым своих агентов, того же самого Олега Сенцова…

А.Осин Не перестанут.

К.Косачев Ну, тогда это не наша провокация. Это их решение, решение украинских властей подвергать своих граждан таким вот рискам.

А.Осин В ответ они будут инакомыслящих выдвигать такие требования, которые выдвинуты по отношению к Вышинскому, содержать их без суда по много месяцев под стражей, потом менять на тех, кто был заброшен, условно, в Крым.

К.Косачев Наверное, вы правы, вы сейчас очень хорошо описываете злонамеренные, злокозненные и не имеющие перспективы действия украинских властей, которые, с одной стороны, продолжают засылать к нам своих гонцов, а с другой – продолжают арестовывать инакомыслящих а-ля Кирилл Вышинский. Что я могу с этим поделать? Это очень тяжелая, порочная практика украинских властей. И дай бог, чтобы она при Зеленском прекратилась.

А.Нарышкин Если я ничего не путаю, Россия до сих пор не опубликовала список тех, кто вернулся?

К.Косачев Я не следил за этим, не знаю.

А.Нарышкин Украинцы опубликовали, у них как-то это все…

К.Косачев Украинцы из этого делают одно большое шоу. Для них важно не только то, что произошло и как это произошло, но и что из этого можно дополнительно извлечь. И они пытаются всеми силами представить своих людей героями. Они дают ордена…

О.Овчаренко НРЗБ шоу? Пока еще вроде и орденов никому не давали.

К.Косачев Дали. Если я не ошибаюсь, дали ордена… Повысили в званиях, выдали какие-то денежные премии. Даже то, что президент Зеленский лично включал НРЗБ… Там есть гуманитарная составляющая, но там есть элементы шоу.

А.Нарышкин А Путин НРЗБ, Косачев с ним не встречал Вышинского и компанию, потому что они не шоумены, серьезные люди? То есть, Зеленский, по-вашему, занимается какой-то фигней…

К.Косачев Это ваша терминология. Я просто не считаю обязательным вот из такого рода сюжетов устраивать еще дополнительно шоу.

А.Нарышкин Вы встречались с этими людьми?

К.Косачев С Вышинским, конечно, встречался. Я был с ним даже в прямом эфире на телевидении, это все зафиксировано.

А.Нарышкин Один из 35. А остальные люди? Они где, кто, где они живут?

К.Косачев Это не моя профессия.

А.Нарышкин Подождите, были две страны, которые находились в таком состоянии конфликта. Украина считает, что Россия с ней воюет, Россия так не считает. Произошел важный факт обмена, беспрецедентное событие. На Украине эту историю освещают максимально, у нас Киселев встретил Вышинского в аэропорту, есть фотография, там 35 человек. И кто эти люди, куда они уехали? Они дают пресс-конференцию, не дают… Где?

К.Косачев Наверное, это удел журналистов – разыскать, поговорить. Я уверен, они окружены любовью и заботой сослуживцев, близких, семей… Я не понимаю, почему я, как политик, должен встречаться с человеком, который по своей инициативе как доброволец поехал воевать на Донбасс и был задержан киевской стороной. Вот почему я должен с ним встречаться? Он реализовал свою гражданскую позицию, свои личные убеждения. Это абсолютная правда.

А.Нарышкин Он реализовал свое право. Но мне, как гражданину этой страны, боязно, что человек, который только что приехал по Донбассу с пулеметом, он возвращается сюда. И здесь будет дана его действиям там какая-то правовая оценка или нет?

К.Косачев: Не столько выиграл Зеленский, сколько проиграл Порошенко

К.Косачев Это вопрос к правоохранительным органам, к тому, что он там делал или не делал, что ему инкриминируется или не инкриминируется?

А.Нарышкин А как я должен спросить? «Уважаемый министр Колокольцев, по моей информации в субботу приехали в Россию, в аэропорт Внуково 35 человек. Одного знаю, 34 не знаю. Вы не могли бы нам рассказать…».

К.Косачев Полное право имеете на такой вопрос как журналист.

А.Нарышкин И все? И мне ответят?

К.Косачев Я не могу вам отвечать за Колокольцева. Наверное, ответит, обязан отвечать.

А.Нарышкин Спасибо.

К.Косачев НРЗБ. Мне была очень интересна встреча с Кириллом Вышинским. И я вот это свое право реализовал.

А.Нарышкин А вот Сенцов никого не убил, слава богу. Тем не менее, 20 лет получил. А люди, которые к нам вернулись, а если они убивали людей?

К.Косачев Я не знаю, что они делали. Вот Олег Сенцов по возвращении на своей пресс-конференции сам сказал, что он… Два поджога и готовил взрыв. Это он сам сказал.

А.Нарышкин Хорошо, это их проблемы.

К.Косачев Вы спрашиваете, за что он получил. Вот за это и получил.

А.Нарышкин Хорошо. А люди, которые сюда вернулись, у них какой бэкграунд? Напишите, я вас умоляю, вы как предсе5датель комитета, у вас есть власть, вам Колокольцев ближе, чем мне.

К.Косачев Это вне компетенции моего комитета по международным делам, это уже не вопрос наших двухсторонних отношений. Поверьте, что каждый должен заниматься своим делом.

А.Нарышкин Косачев отстранился, не готов Нарышкину помочь.

К.Косачев Не устранился, объяснил, почему занимается другими делами в пределах своих компетенций.

А.Нарышкин Но вам не интересно по-человечески?

К.Косачев Нет.

А.Нарышкин Нет вопросов. Вы сказали про то, что потепления никакого нет. Потепление между Россией и Украиной – это что? Что должно произойти, когда Константин Косачев придет к нам в эфир и скажет: «Вот, друзья, потепление».

К.Косачев Если говорить совсем по-крупному, от мелкого к крупному, от частного к общему, то, конечно, вот переломным фактором было признание господина Зеленского властями Украины внутреннего характера конфликта на Украине, что тоже происходит на юго-востоке – следствие событий 14 года, когда одна часть общества сместила прежнюю власть, а другая часть общества с этим не согласилась. Мы обычно говорим об этом в терминологиях государственного переворота, может быть, кто-то не хочет эту терминологию использовать. Но факт остается фактом, что не Россия расколола украинское общество.

К.Косачев: Зеленский – это было голосование за кота в мешке, который, может быть, будет получше

Все аналогии хромают. Давайте вспомним нашу проблему с сепаратизмом в Чеченской республике в 90-е годы, когда мы тоже очень долго говорили, что это внешние факторы, поддерживают то из этой страны, то из другой. И мы отказывались разговаривать с жителями Чеченской республики как с собственными гражданами, отказывались признавать специфику этой территории, пытались принудить людей, которые там проживают, к совместному проживанию.

Вот это как капля воды повторяет то, что сейчас делают украинские власти по отношению к юго-востоку. Исключительно внешнее вмешательство, внутри находятся исключительно сепаратисты-террористы и экстремисты. И разговаривать с ними можно только языком оружия, принуждая их жить в одной стране вне зависимости от того, что они по этому поводу думают. Вот если и когда украинские власти поймут, что на юго-востоке ситуация специфическая… там язык другой или полудругой, там интерпретация истории другая или полудругая, там экономические и социальные интересы другие или полудругие. И вот когда украинские власти это поймут, тогда я скажу: «Перелом». И при этом по-крупному. Это совершенно по-крупному.

А если помельче, то это реализация трех базовых обязательств, которые украинская стороны взяла на себя по Минскому пакету-2 с февраля 15-го года. Три базовых момента, которые Порошенко не исполнял со ссылкой на то, что у него нет своего большинства в парламенте. У Зеленского есть.

Три. Изменение Конституции с целью децентрализации государственного обустройства. Сейчас Зеленский начал менять Конституцию, он лишил депутатов неприкосновенности. Это конституционная поправка. Проходят изменения в Конституции, не такой сложный механизм. Это оценка Венецианской комиссии Совета Европы. Украина сейчас является по своему государственному устройству самым централизованным европейским государством. Там, например, губернаторы назначаются указом президента. Не выбираются, не голосуются региональным парламентом, а назначаются президентом.

А.Нарышкин У нас тоже так недавно было.

К.Косачев Но у нас сейчас этого нет. А у них есть. Централизация. Хотя бы чтобы на Донбассе и в Луганской области люди избрали бы себе главу, а не получили наместника от Зеленского.

Второе. Закон об особом статусе этих территорий с четкой фиксацией их границ и понимаем, что относится к компетенции Киева, что относится к компетенции Донецка, что относится к компетенции Луганска.

И третье, может, самое главное. Амнистия тех людей, которые, взяв оружие в руки, оказались в ситуации, когда любая ошибка будет для них либо тюрьмой, либо репрессией какого-либо другого характера.

А.Нарышкин Я прослушал, наверное. Крым сказали или нет?

К.Косачев А что я должен про Крым сказать?

А.Нарышкин Крым не способствует…

К.Косачев Крым не является частью Минских соглашений и не обсуждается.

А.Нарышкин Крым никак не влияет на охлаждение, потепление?

К.Косачев До тех пор, пока украинская стороны будет считать себя…

А.Нарышкин У вас сейчас такой озадаченный вид, причем здесь Крым и Украина…

К.Косачев Я так думаю, до тех пор, пока Украина считает Крым оккупированным, насильственно отторгнутым, пока Украина считает так, это будет большой головной болью для Украины, потому что ей предстоит с этим жить, наверное, вечно. Но сам статус Крыма изменился раз и навсегда. Это не выбор России.

А.Нарышкин Перерыв сейчас сделаем, продолжим потом.

О.Овчаренко Да, глава комитета Совета Федерации по международным делам, Константин Косачев в эфире программы «A-Team», ведут эфир Овчаренко, Нарышкин и Осин, вы слушаете «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

О.Овчаренко 20 часов и 33 минуты, мы продолжаем программу «A-Team», которую ведут Олег Овчаренко, Алексей Осин и Алексей Нарышкин. И наш гость сегодня – глава комитета Совета Федерации по международным делам Констин Косачев, еще раз добрый вечер.

К.Косачев Добрый вечер.

А.Нарышкин Я про Крым не понял. Просто Украина должна смириться с тем, что Крым был отобран?

К.Косачев Вы знаете, у Украины, которая, как мы знаем, получила Крым не самым законным и демократичным путем, был уникальный шанс убедить крымчан в возможности совместного проживания. У них для этого было лет 30 в период их независимости. Что вместо этого делали последовательно украинские власти? Они задвигали конституционный автономный статус Крыма на максимально низкую планку, отсекая от этого статуса все больше и больше автономных полномочий, делая вид, что у Крыма нет никакой специфики, ошибочно думая, что чем больше они будут признавать специфику Крыма, тем больше будет возникать риск сепаратизма. А получилось ровно наоборот. Они пытались подавить эту специфику и тем самым спровоцировали настроение людей в Крыму в пользу отделения от Украины.

А.Нарышкин В следующем предложении вы скажете: «Поэтому жители Крыма проголосовали за выход из состава Украины, за вхождение…».

К.Косачев: Мы были готовы и с Порошенко точно так же работать

К.Косачев Давайте я другое вам скажу.

А.Нарышкин А почему Украину не спрашивали, которая находилась на тот момент в состоянии гражданской войны? Почему не сказали: «Вы не хотите, друзья, Крым отдать?». Принято объяснять, что мы были братские народы, братские страны…

К.Косачев С юридической точки зрения, напомню, что Крым не ушел с Украины в Россию сначала, там было несколько дней провозглашения Крымом независимости. И только потом вступление Крыма в состав России. Поэтому на первом этапе диалог мог происходить между, условно говоря, Симферополем и Севастополем с одной стороны и Киевом с другой.

О.Овчаренко Там буквально два дня было.

К.Косачев Тем не менее, они были.

А.Нарышкин Подождите, Киев упустил шанс. Надо было за два дня Крыму что-то предложить.

К.Косачев Давайте я вам напомню. Я взял как-то известное соглашение между Януковичем и оппозицией, которое сертифицировали Франция, Германия и Польша от 21 февраля 14 года. Которое на следующий день было оппозицией спущено в унитаз, а Янукович был вынужден бежать.

Так вот, в этом соглашении, если бы оно соблюдалось, там были совершенно конкретные сюжеты временные. Что там было? Если бы оно было исполнено. Уже к 24 февраля был бы принят, подписан и обнародован специальный закон, восстанавливающий действия Конституции Украины 4 года. Это было требование оппозиции. 6 марта была бы создана коалиция и сформировано правительство национального единства.

В сентябре 14 года была бы завершена конституционная реформа, завершена конституционная реформа, уравновешивающая «полномочия президента, правительства и парламента». Сразу после принятия новой конституции в сентябре 14 года, но не позднее декабря 14 года были бы проведены президентские выборы, принято новое избирательное законодательство, а также сформирован новый состав центральной избирательной комиссии на профессиональной основе. И кроме этого там предусматривалось соглашение, расследование под общим мониторингом власти, оппозиции и совета Европы всех актов насилия. Власть обязывалась не вводить чрезвычайное положение, власть и оппозиция – воздержаться от применения силовых мер.

Если бы все это произошло, если бы 22 февраля нарушение этого соглашения, оппозиция, Майдан не пошел бы на штурм президентского дворца, возможно, и крымчане бы согласились с тем, что конституционным путем власть на Украине была бы децентрализована. Права автономии крымской были бы соблюдены, была бы новая конституция, было бы правительство национального согласия. Вот когда был у киевских властей и у действующих, и у оппозиции, шанс на сохранение территориальной целостности страны. Как только нарушается конституция страны любой, это – первая угроза сохранению ее территориальной целостности, потому что когда меняется неконституционным путем власть, а это – события 21 и 22 февраля 14 года на Украине, тут же прекращает действие принцип территориальной целостности страны. Любая часть этой страны в условиях нарушенной, не действующей Конституции, получает право на принятие собственных автономных решений.

К.Косачев: Украинцы должны перестать засылать в Крым своих агентов, того же самого Олега Сенцова

А.Нарышкин Отлично. И Россия потом пришла и подобрала то, что плохо лежит. Крым же плохо лежал?

К.Косачев Пожалуйста, не проявляйте неуважение к тем двум миллионам людей, которые там живут. Они там не лежали, они стояли на баррикадах. Они защищали свою безопасность и жизнь, потому что туда на тот момент ехали эшелоны с боевиками, которые собирались вслед за Киевом подчинить себе Симферополь и Севастополь.

А.Нарышкин Я как будто какое-то ток-шоу у Соловьёва включил… Вы же серьезный политик…

К.Косачев То есть, вы считаете, что Киев смотрел на то, что происходит в Крыму, когда было брожение умов между 21 февраля и серединой марта, и никого туда не направлял, ничего не делал?

А.Нарышкин Я думаю, считаю, что утверждение про эшелоны всяких секторов, которые ехали наводить в Крым порядок, это как из Москвы говорили на разных уровнях: «Смотрите, фашистская хунта засела вместе с Порошенко» …

К.Косачев Скоро вы еще скажете, что Майдана не было, что все произошло мирным политическим путем.

А.Осин Я разделаю ваше троемыслие, но насколько я помню фильм с участием Путина, там люди стояли на перроне, и никто не приехал. Вот единственный эпизод. Помню, была история с сожжёнными автобусами… Это было. Они не доехали, значит, их не было.

К.Косачев Их не пропустили, им не дали проехать. А что это меняет? Был свободный выбор людей. Если вы считаете, что там были дула российских автоматов, которые заставляли людей голосовать за независимость Крыма…

А.Нарышкин Почему Крым никто не признает? Может, я упустил.

К.Косачев Вы упустили, да. Есть страны, которые признают Крым. Последней была Сирия, примерно год назад. Там стран пять, Никарагуа, Венесуэла, может быть…

А.Нарышкин Вам не смешно это говорить? Даже Белоруссия не признает.

К.Косачев Я любую страну уважаю в равной степени. Когда я буду на вашу позицию вставать и высказывать смех по поводу какой-то отдельно взятой страны…

А.Нарышкин А Белоруссия почему не признает?

К.Косачев Я не знаю, почему они не признают, я здесь не отвечаю.

А.Нарышкин Но вы же ориентируетесь в международной политике.

К.Косачев Я могу предположить, что та же Белоруссия и тот же Казахстан хотели бы сохранять нормальные отношения и с Россией, и с Украиной. И они просто делают свой выбор. Мы этот выбор уважаем, мы никого не принуждаем идти путем признания Крыма, и на этой ситуации не портим отношения с нашими партнерами.

А.Осин Вопрос по-другому поставим. Вы же наверняка общаетесь и с казахскими парламентариями, и с белорусскими. Наверняка какая-то работа проводилась. Что они вам отвечали, когда вы спрашивали: «Почему вы не признаете Крым?». Без указания фамилий, должностей и так далее.

К.Косачев Поверьте, что не спрашивал. Не ставил в неудобное положение наших собеседников, считая, что каждая сторона в этом смысле суверенна делать свой выбор. И это нормальная практика. Правда, не спрашивал.

О.Овчаренко Я хочу отметить по поводу признания, на август этого года Крым признан частью России Афганистаном, Венесуэлой, Кубой, Никарагуа, Сирией, Суданом и КНДР. Вот я хочу немножечко…

А.Осин Просто вот меня интересует вот такой вопрос. А зачем вы оправдываетесь перед людьми, которые все равно не поймут решение нашей страны? Понимаете, можно было бы сказать, что во исполнение воли крымского народа, двух миллионов человек, плюс возвращая то, что принадлежит России по праву, мы сделали то, что мы сделали. Вот не в эту сторону…

К.Косачев Я вроде это и сказал. Я не собирался перед вами оправдываться. Я абсолютно четко выражаю свои мысли.

О.Овчаренко Можно сказать, наверное, что Запад и Россия регулярно обвиняют друг друга в двойных стандартах. Запад почти в полном составе признает Косово, не признает Крым, Абхазию и Южную Осетию, мы тоже не признаем Косово, не признаем местные сепаратистские движения, но при этом признаем Абхазию, Южную Осетию, это какие-то такие разные позиции в сложных… Условно, относительно, понятно, что в Косово другая история была, в Грузии другая история была. И я вот скорее о другом хочу сказать. Признавая республики, которые являются сепаратистскими, нет ли опасения, что когда-нибудь вдруг гипотетически, основываясь на этом опыте, в России кто-нибудь может заявить о своих претензиях на независимость? И что тогда отвечать им?

К.Косачев Заявляли уже. У нас есть собственный опыт…

О.Овчаренко Про будущее.

К.Косачев Про будущее, самое главное – не допустить того, чтобы у этих территорий, у этих этносов возникло желание уйти из России. Для этого все, что нужно – создавать для них нормальные условия. Вот если у нас власть в нашей стране… Я русский человек по национальности. Но я считаю самой главной угрозой нашей территориальной целостности приход в нашу власть русских националистов с лозунгом «Россия – для русских». Вот это произошло с Грузией, во многонациональной Грузии во власть пришли националисты с лозунгом «Грузия – для грузин». Это произошло на Украине, Майдан – это «Украина для украинцев», единственный государственный язык, единственная интерпретация истории. Никакого понимания, что там живут люди разных национальностей и разных вероисповеданий, во всяком случае – принадлежности к разным церквям.

К.Косачев: Факт остается фактом, что не Россия расколола украинское общество.

Вот до тех пор, пока мы не будем совершать этих чудовищных ошибок, до тех пор, пока мы будем страну выстраивать в качестве уникального места, где в комфорте друг с другом проживают различные национальности, различные вероисповедания, различные, судя по традициям своим… Это правда Россия. До тех пор, пока мы успешно решаем эти вопросы, в отличие от подавляющего большинства других стран мира, у нас этих угроз не возникает. Просто надо быть умнее.

О.Овчаренко А у Советского Союза при этом такие угрозы возникали…

К.Косачев СССР провозглашал, но ничего не делал для этого. Это был миф о единой семье народов, а по сути в советское время существовал, если я не ошибаюсь, с 35 по 53 год Абзахпереселенстрой, специальная организация, которая была создана в Грузии для того, чтобы переселить в Абхазию грузинские семьи. Было переселено порядка 70 тысяч грузинских семей в Абхазию. Будем считать, что это порядка 200 000 человек. И они тогда в 30-е, 40-е, 50-е годы при Сталине выгоняли из домов насильственно абхазов, на улицы, в поля, куда угодно, превращая Абхазию в чисто грузинский регион. Абхазия этого не забыла, Абхазия взорвалась, как только ей была предоставлена эта возможность. И абхазы уже в 80-е годы, когда был абхазо-грузинский конфликт, они точно так же выгоняли грузин из домов. Но они считали себя правыми, потому что они лишь возвращали ситуацию в то положение, в которой они были до этого.

Осетия, могу вам рассказывать история 19-20 года, что творили в Осетии грузины. Это все – советское время. И это все взорвалось к концу 80-х. У нас в России тоже был прискорбный опыт в 90-х, но мы из него сразу, слава богу, сделали ошибки. Сделали выводы.

О.Овчаренко Вернемся на внутреннюю арену. Завтра комиссия Совета Федерации обсудит итоги прошедших выборов, ситуацию с Гугл и Фейсбук, сообщают информагентства. В рамках заседания временной комиссии по защите суверенитета и вмешательства во внутренние дела России. Напомните, чем было вызвано создание этой комиссии. Почему она вообще возникла? Не как ответ на действия США?

К.Косачев Это было реакцией на то, что американцы и их союзники последовательно вмешиваются в наши дела, это происходило на протяжении нескольких десятилетий, у нас постепенно стало на этот счет оформляться законодательство. Вы помните, появился закон о нежелательных некоммерческих организациях, ограничения на иностранное участие в деятельности СМИ. То есть, появилось несколько решений законодательного уровня, которые вроде бы эту ситуацию относительно вернули в правовое поле. До этого правового поля просто не существовало.

Оказалось, что недостаточно. Мы видим, что дыры в российском законодательстве существуют. И нужно мониторить эту ситуацию, прежде всего наша комиссия Совета Федерации возникла не как репрессивный орган, а как механизм для предотвращения, профилактики, выработки предложений законодательного характера, которые будут закрывать дыры в российском законодательстве. Вот и все. Этим мы занимаемся.

А.Нарышкин Предотвратили уже? Вы то не входите в комиссию, у вас есть дела поважнее.

К.Косачев Дело не в этом. Я один из инициаторов этой комиссии, комитет по международным делам курирует деятельность этой комиссии, ее работу обеспечивает аппарат нашего комитета. Ну а собственную работу там ведут мои коллеги, которые имеют…

А.Нарышкин Год, полтора?

К.Косачев Два.

А.Нарышкин И вот комиссия по предотвращению вмешательств сделала… Я вам пас передаю.

А.Осин Что предотвратила?

К.Косачев Первое: она сделала выводы, что вмешательство носит системный характер. Это раз. В данном случае американское. Если говорить о последней истории с Фейсбуком и Гуглом…

А.Нарышкин Что завтра будет обсуждаться?

К.Косачев Я не знаю повестку дня завтрашнего заседания, прошу прощения. Но, скажем, Гугл продолжал крутить, размещать на своих страницах предвыборные ролики и  дни тишины, и в день голосования, хотя Роскомнадзор об  этом специально Гугл предупреждал, что это недопустимо делать накануне голосования и в день голосования.

Фейсбук на основании одной жалобы… Просто один гражданин, частное лицо, пожаловался на деятельность Московской городской избирательной комиссии, которая организовывала выборы в Москве. После этого Фейсбук заблокировал страницу Московской городской избирательной комиссии своим решением. И пользователи Фейсбук лишились доступа к первоисточнику, к основному сайту организации, которая организует эти выборы.

А.Осин И как они это пояснили?

О.Овчаренко Смотрите, можно сказать, что и на интернет распространяется так называемый день тишины. Но он распространяется на Россию и на российских граждан. Условно говоря, если кто-то из-за рубежа решит разместить ролик о предстоящих выборах, как это будет нарушать день тишины? Ведь не может регулировать выход этих роликов только потому, что они выходят в день тишины.

К.Косачев Отлично он это делает. У Фейсбука есть прекрасные механизмы, чтобы это делать, пример с сайтом Московской городской избирательной комиссии здесь говорит сам за себя. И более того, такие социальные сети как Фейсбук, твиттер, они действуют в определенном географическом или языковом сегменте в определенной стране путем понимания, что они обеспечивают соблюдение национального законодательства этой страны. Вот если в какой-то стране упоминание организации «Исламское государство»* (запрещено в РФ) разрешено, в России оно запрещено, то Фейсбук, действующий в российском сегменте, будет это дело соответствующим образом фиксировать, а в другой стране этого делать не будет.

О.Овчаренко Может быть, я вас неправильно понимаю. Я вас понимаю так, что, по сути, Твиттер, Фейсбук, Гугл, Ютуб должны распространять режим действия дня тишины в России перед выборами на все цифровое пространство. Я не очень понимаю. Человек в Германии, в Германии нет дня тишины перед выборами в России. Почему Ютуб должен следить за тем, что происходит в Германии?

К.Косачев Это и есть предмет обсуждения нашей комиссии. Вы сейчас совершенно правильно обозначаете проблему нерешенную. До тех пор, пока социальные сети не носили глобального характера, можно было просто устанавливать день тишины. Вы совершенно правы, когда говорите, что сейчас любой политик… Вот я, допустим, избираюсь в Московскую городскую думу, я могу через… Адреса фиктивные в интернете, через VPN, я могу себя зарегистрировать в Германии и продолжать в день тишины шарашить, извините за выражение, свою рекламу политическую.

Если это так, то это сводит к абсолютной бессмыслице все законодательство о дне тишины. Согласитесь? Стоит с этим разобраться.

А.Нарышкин Вы просто хотите усовершенствовать…

К.Косачев Да. Вот есть проблема. И когда мы видим, что она есть, она требует обсуждения, корректировки нашего российского законодательства, возможно, она требует корректировки условий деятельности на территории России и мессенджеров, и социальных сетей, и средств массовой информации, мои коллеги вырабатывают соответствующие предложения. Нормальная, цивилизованная история, не связанная ни с какими репрессиями.

А.Нарышкин А в Госдуме когда зовут представителей «Дойче Велле» и просят объяснить, почему у них твит был…

К.Косачев Вопрос к Государственной думе.

А.Нарышкин Как вы замечательно ответили.

К.Косачев А как я могу ответить?

А.Нарышкин А вы логику понимаете? Почему в Совет Федерации ваши коллеги не зовут?

К.Косачев Я не участник комиссии. Может быть, позвали. Я просто не знаю.

А.Нарышкин Я вам подсказываю. По крайней мере, в нижней палате позвали «Дойче Велле», пригласили.

К.Косачев Я не вмешиваюсь в деятельность нашей комиссии. Если они считают необходимым – позову. Я уважаю труд наших коллег и доверяю им абсолютно полностью.

А.Нарышкин Я только не понял насчет того, что было сделано. Вы говорите, было предотвращено вмешательство.

К.Косачев Предотвращено… Было подготовлено и уже проголосовано, с моей точки зрения, достаточно много точечных поправок в действующее законодательство. Чисто законодательная работа.

А.Нарышкин Слушайте, есть активистка «Открытой России» Анастасия Шевченко, у которой сложная ситуация, против нее дело возбуждено по 286 статье точка 1, осуществление деятельности, признанной на территории России нежелательной. Видимо, с вашей подачи.

К.Косачев Вообще не с нашей подачи, потому что физические лица нежелательными признаваться не могут, могут признаваться некоммерческие организации.

А.Нарышкин Ее судят, потому что у нее было два административных правонарушения, участие в деятельности нежелательной организации. А теперь у нее уголовка.

К.Косачев Если у нее было участие в деятельности какой-то незаконной организации.

А.Нарышкин Нежелательной. Это синоним незаконной?

К.Косачев Нет, конечно. Нежелательная организация – это организация, которая таковой объявляется, но после этого она должна делать из этого выводы. Пожалуйста, она может продолжать работать…

А.Нарышкин Можете, пользуясь своими полномочиями и возможности, изучить суть дела Анастасии Шевченко? Это громкая история, она потеряла ребенка, насколько я помню, она мать…

К.Косачев Со слуха я не готов реагировать на это обращение. Если ко мне поступит официально такое обращение, я на него…

А.Нарышкин Мы в прямом эфире, вот мое обращение к вам.

К.Косачев Понимаете, вы со слуха мне что-то прочитали… НРЗБ

А.Нарышкин Анастасия Шевченко, ростовская оппозиционная активистка, которая работала с «Открытой Россией»…

К.Косачев Дорогой мой коллега, если мы с вами серьезные люди, давайте переведём наш разговор в серьезную плоскость. Если она ко мне обратится, если обратится ко мне организация, в которой она работает… Вы уполномочены ею ко мне обращаться? Наверное, нет, с юридической точки зрения, не являетесь ее адвокатом. Как гражданин вы имеете право выражать НРЗБ. Если вы ко мне, как к члену Совета Федерации хотите обратиться, если хотите своему запросу придать юридический характер. Более того, даже если вы мне напишите письмо от ее имени, я боюсь, что я не буду на него реагировать до тех пор, пока я не буду убежден в том, что вы имеете от нее на это полномочия.

А.Нарышкин Все.

К.Косачев Простите, пожалуйста, мы в правовом государстве живем.

А.Нарышкин Просто вы не хотите брать ответственность за судьбу этой женщины, которая является единственной сейчас фигуранткой этой статьи. Вы точно ее принимали, вы за нее голосовали, за осуществление деятельности организаций, признанных на территории России нежелательными. Это громкая история. А вы уходите сейчас НРЗБ, «Нарышкин Алексей, кто он такой…».

К.Косачев Обратите внимание, Алексей, что даже из вашей цитаты следует, что ее привлекают в ответственности за некое второе нарушение. Видимо, после того, как было вынесено первое, которое она проигнорировала. Она не исполнила требования российского законодательства, и ее привлекают к ответственности. Не за то, что она участвовала в деятельности нежелательной организации, а за то, что она не выполнила некое предписание, возможно, выписанное судебными органами. Или правоохранительными. Я всех этих деталей не знаю, поймите. Поэтому пусть будет официальный запрос с изложением всех этих деталей, юридической стороны, тогда я на него среагирую соответствующим юридическим образом.

О.Овчаренко Вынуждены на этом завершать. Глава комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев был в эфире программы «A-Team», ее для вас провели Олег Овчаренко, Алексей Осин и Алексей Нарышкин, всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире