'Вопросы к интервью

О.Овчаренко 20 часов и 4 минуты, добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «A-Team», которая считается самой сложной программой для наших гостей. У микрофона Олег Овчаренко, Алексей Гусаров и Алексей Нарышкин, здравствуйте, коллеги.

А.Гусаров Здравствуйте.

О.Овчаренко И у нас в гостях сегодня доктор исторических наук, зампредседателя Партии Народной Свободы (ПАРНАС) Андрей Зубов, здравствуйте.

А.Зубов Здравствуйте.

О.Овчаренко Как всегда, напоминаю, что у нас работает чат на основном канале Ютуба «Эха Москвы», там вы можете присоединяться к трансляции, к чату. +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений и твиттер-аккаунт vyzvon. Андрей Борисович, скажите, пожалуйста, вот сейчас уже на протяжении многих людей происходят всем известные события вокруг выборов в Мосгордуму, при этом ПАРНАС от этих выборов, от участия отказался. Не кажется ли вам сейчас, что в данном случае, когда «Яблоко» или сторонники Навального и их какие-то политические движения набирают сейчас известность и популярность, ПАРНАС, который отказался, наоборот остается на месте или уходит вниз?

А.Зубов Если кто-то набирает, то кто-то, понятно, у ходит вниз. Понимаете, когда принимали решение на политсовете об участии или не участии в выборах, это решение было принято после того, как мы несколько раз предлагали нашим потенциальным партнерам из демократической коалиции, «Яблоку», движению Навального, движению Гудкова, вступить в некую демократическую коалицию с нами для распределения округов, потому что нельзя нам бороться друг с другом в ситуации, когда тоталитарный режим, как сейчас уже ясно для всех, уничтожает демократические свободы в целом.

Но, к сожалению, тогда, естественно, в конце прошлого-начале этого года все потенциальные партнеры отказались. Им всем хотелось действовать самим. Поэтому мы приняли решение не участвовать в этих выборах как партия, чтобы не веселить честную публику в Кремле тем, как демократы грызутся друг с другом. При этом мы разрешили нашим членам партии на индивидуальной основе, тем более, что вы знаете, выборы в Московскую думу идут по мажоритарной системе, не по партийной системе, участвовать в выборах. И, скажем, один из сопредседателей московской группы, он участвует в этих выборах, депутат муниципальный от Кунцево. И уже успел посидеть, сегодня его отпустили. Вадим Коровин. Его сегодня выпустили.

Так что кто-то участвует. Но как партия мы действительно не участвуем, потому что достоинство и нехорошо бороться со своими коллегами.

О.Овчаренко Стратегической ошибкой вы это не считаете перед кампанией 21 года?

А.Зубов Наоборот, я считаю, что это абсолютно правильное решение. Стратегическую ошибку допустили другие партии, решив бороться друг с другом. Когда в одном, скажем, моем округе, когда я как избиратель должен голосовать, баллотируется два таких ярких политических человека. Должны были баллотироваться, их обоих сняли, естественно. Это Люба Соболь и Сергей Митрохин, Хамовники. Я считаю это совершенно неправильным.

Поэтому я надеюсь, что коалиция демократических сил будет создана обязательна. И, быть может, она будет создана не только для будущих выборов 21 года, но и для того, чтобы… Сейчас буквально часами мы это обсуждаем сейчас, потребовать переноса выборов московских на декабрь, с допуском всех собравших подписи кандидатов. И я считаю, что тогда, конечно, мы в этой коалиции будем участвовать. Только в коалиции.

А.Гусаров Андрей Борисович, если партия принципиально не участвует в выборах, не борется за голоса избирателей, зачем вообще эта партия существует?

А.Зубов Хороший вопрос. Партия участвует в выборах и борется за голоса избирателей.

А.Гусаров Где?

А.Зубов В прошлом году мы боролись в Ярославле, в Ярославской области, и вы знаете, нас за два дня до выборов сняли с выборов решением Верховного суда. Ярославская область для нас особая область, область, где был Немцов всегда. И у нас было два депутата областной думы. Мы набирали по опросам буквально накануне выборов до 15% голосов. И мой сын, Даниил Зубов, который участвует в Ростове Великом, так и набрал 14% голосов в своем округе мажоритарном. Так что это абсолютно верифицируемые опросы. И вместе с индивидуальными кандидатами, которые победили в нескольких округах города Ярославля, у нас была бы фракция в Ярославской думе, 5 человек из 50.

Нас именно поэтому сняли с выборов, понимаете? Против лома нет приема. И в этот раз мы участвуем. У нас ограничены финансовые ресурсы. В этот раз мы участвуем на выборах в Горном Алтае, если нас не снимут, конечно. Так что мы продолжаем эту борьбу. Но я предполагаю, что сейчас все демократические силы, не только ПАРНАС, встали перед фактом, что просто над нами власть издевается.

Формально у нас демократические выборы по Конституции. Фактически у нас такая советская или ГДР-овская система допущенных партий, допущенных кандидатов. Кто не допущен, тот так или иначе снимается.

А.Зубов: Стратегическую ошибку допустили другие партии, решив бороться друг с другом

А.Гусаров Простите, а на 20-й год правления Владимира Путина вы ожидали чего-то другого?

А.Зубов Вы понимаете, я всегда вижу альтернативу. Владимир Путин – человек. И как человек он, естественно, заинтересован в том, чтобы завтра для него было лучше, чем сегодня. Ситуация в стране все хуже экономически, социальная напряженность растет. Он – политик, в этой ситуации, разумеется, стал бы выпускать пар. А это означает демократический транзит. Как делали очень многие политики даже авторитарного типа, вспомним хотя бы Франко в Испании.

Путин пока… И мы надеялись, что этот транзит будет происходит. Мы видим, никакого транзита не происходит. Наоборот, фактически он отдал Россию фактически на откуп силовикам и людям, которые, безусловно, недалекие и считают, что, как старая восточная поговорка, дурак в словесном споре изнемог, кулак закончить спор ему помог. Я предполагаю, что теперь, совершенно очевидно, выборы теряют всякий смысл. На них не стоит тратить ни денег, ни нравственного ресурса, ни портить свой имидж.

Но, как мы указали в наших документах последних политсовета, выборы как средство пропаганды своих взглядов без всякой надежды на победу остаются. И до тех пор, пока нас будут допускать на выборы, что тоже проблематично, мы не будем участвовать. Вот так вот.

А.Гусаров То есть, это партия пораженцев?

А.Зубов Нет. Это партия будущих победителей. Потому что мы видим будущее демократическим, европейским, натовским. Со свободным рынком, где силовики выполняют то, что хочет общество, а не то, что хочет, скажем, президент. И только так Россия может стать достойной страной. Поэтому это не партия пораженцев, это партия победителей. Но вы понимаете, так же, как и в военных кампаниях, есть ситуация, когда надо отступить, чтобы потом нанести решительный удар.

А.Гусаров Забиться в щель…

А.Зубов Мы не забиваемся в щель. Я не думаю, что «Эхо Москвы» — щель. Если бы «Эхо Москвы» было щелью, то я бы сюда не пришел. Но «Эхо Москвы» — это рупор на всю страну. И мы говорим на всю страну, и я, и Касьянов, и вот сейчас будет митинг… Если он будет, конечно, может, его запретят. Надеюсь, его не запретят. 10 числа наша партия будет представлена, там будут выступать наши представители, наши знамена будут развеваться. Мы продолжаем борьбу.

О.Овчаренко Вот тут правильно напоминают. «Справедливо, что Михаил Конев из партии ПАРНАС, который был исключен несколько недель назад, он идет самовыдвиженцем по округу там же, где должен был выдвигаться Илья Яшин».

А.Зубов Но Илью Яшина сняли.

О.Овчаренко Да, Яшина сняли, Конева не сняли. Но вы его изначально не поддерживали.

А.Зубов У нас была какая ситуация. Изначально он просил, что можно ли ему… Он – член федерального политсовета, он не просто даже рядовой член партии. Он просил разрешения, можно ли ему выдвигаться как независимому кандидату. Конечно, выдвигайся… Денег только не дадим. «Дорогой Вадим, денег больше не дадим». Но если у тебя есть деньги – выдвигайся.

Но он не только выдвинулся, он стал вести гнусную кампанию против Ильи Яшина, против других демократических кандидатов.

А.Нарышкин Если можно – сразу примеры, в чем гнусность заключалась конкретно Конева.

А.Зубов Я не знаю деталей, я знаю, что он, по-моему, подал на них жалобу в избирательный комитет, и потом подтвердил эту жалобу. Я не хочу вдаваться в подробности. Важно то, что его позиции именно… Хотя Илья Яшин вовсе не герой нашего романа, у него свои проблемы с нашей партией. Но мы считаем, что есть определенная этика политических отношений. Особенно вообще среди членов оппозиции. И поэтому когда мы его предупредили, да, действительно… приняли решение о приостановлении его нахождения в партии, потому что исключить его из партии может только федеральный политсовет. По уставу партии. А федеральный политсовет будет собираться в конце сентября – начале октября.

А.Нарышкин Вы же понимаете, что те основания, которые указал Конев в своей жалобе, они в итоге легли в основу решения о недопуске Яшина?

А.Зубов Еще бы. Конечно, понимаю.

А.Нарышкин То есть, вы считаете, что если вы с Яшиным в одном цехе, то надо закрывать глаза на нарушения?

А.Зубов Почему, мы же наоборот Конева исключили из партии за это.

А.Нарышкин За что? За то, что он сказал, что у Яшина нарушения?

А.Зубов Да. Но у Яшина нет нарушений.

А.Нарышкин У Яшина есть нарушения. У Яшина одно из оснований для отказа в регистрации – то, что он использовал сайт муниципального образования Красносельское для того, чтобы пиарить свою собственную кампанию, свою собственную персону.

А.Зубов Вы понимаете, я деталей не знаю…

А.Нарышкин А вы голосовали за исключение Конева?

А.Зубов А у нас не было голосования. Пока было принято решение председателя партии, голосовать мы будем на федеральном политсовете.

А.Нарышкин То есть, это только Касьянов решил?

А.Зубов Это временно, мы все, наше бюро одобрило. Да, я был «за».

А.Нарышкин То есть, вы одобрили, но вы не знаете, что Конев сделал?

А.Зубов Я знаю. Но деталей всего этого…

А.Зубов: Сейчас все демократические силы, не только ПАРНАС, встали перед фактом, что просто над нами власть издевается

А.Нарышкин Простите, это принципиальный момент. Вам сказали, что Конев – такой вот редиска, он подставил Яшина, а мы вроде в одном лагере. И уважаемый доктор исторических наук Зубов сказал: «Ну раз Касьянов мне говорит, что Конев – редиска, мы должны его убрать». И вы так вот не глядя это решение проштамповали. Вы же сами говорите, что не знаете подробностей, что там сделал Конев…

О.Овчаренко Я прошу прощения, на этот вопрос вы, Андрей Борисович, ответите чуть позже, потому что сейчас мы вынуждены прерваться. Это программа «A-Team», вы слушаете «Эхо Москвы», реклама.

РЕКЛАМА

О.Овчаренко 20 часов и 17 минут, мы продолжаем программу «A-Team», у нас в гостях доктор исторических наук, зам председателя Партии Народной Свободы Андрей Зубов.

А.Зубов Я отвечаю на вопрос Алексея Дмитриевича, который он задал. Видите ли, я не в состоянии следить за абсолютно всеми вещами, которые происходят вокруг меня, у меня масса другой работы. Политика – моя главная работа, как вы понимаете, сами называете меня доктором исторических наук.

А.Нарышкин У вас на первом месте в вашей представлялке написано, что вы именно доктор исторических наук.

А.Зубов И я пишу книги и так далее. Поэтому… Конев подал в избирком жалобу на Яшина. Я считаю, что в нашей ситуации вообще жалобы в избирком неприличны. Необходимо было этот вопрос решить между собой. Мы же – люди, которые пытаемся бороться за сохранение и восстановление демократической России. Как бы мы ни расходились с тем же Яшиным. А органы избиркома, они показали сейчас себя во всей красе, безусловно, не демократические органы. А НРЗБ органы, которые мешают демократическому процессу. Поэтому само обращение в эти органы с жалобой на другого кандидата, с которым ты хочешь свести счеты, а не борьба с ним честная на избирательном участке за голоса избирателей – это свинство. Вот в этом все и дело.

А.Нарышкин Да, а участвовать в выборах, которые организует горизбирком – не свинство. Мы до определённого этапа с горизбиркомом готовы работать и сотрудничать, а как только начинаются проблемы, так сразу: «Ооо, это горизбирком, это грязь, Горбунов».

А.Зубов Можете послушать?

А.Нарышкин Да.

А.Зубов Значит, смотрите. Мы всегда должны помнить, что от чего. Мы платим налоги. И на эти налоги, в частности, функционирует избирком. И городской, и общероссийский. Поэтому как нами созданная структура, он должен работать. Но он создан как полиция на наши налоги, но он действует не за нас, а против нас. Он не помогает организовать избирательный процесс, а мешает проведению избирательного процесса. Может быть, вы с этим не согласны. Может быть, вы считаете, что все, что делает Памфилова и московский избирком – это все замечательные вещи. Но это уже другой вопрос. Это вопрос политической позиции. Но для меня совершенно ясно, что это – обезумевшие роботы. Мы роботов создаем для того, чтобы они нам служили, а они пытаются служить не нам. Поэтому в этой ситуации подыгрывать обезумевшему роботу – ошибка.

А.Нарышкин Я, опять же, не понимаю. Если городская избирательная комиссия Москвы регистрирует… 200 с лишним кандидатов, и не регистрирует оппозиционных кандидатов, то это робот и прочее.

А.Зубов Конечно.

А.Нарышкин А если регистрирует хотя бы одну Соболь, одного Яшина, то уже мы готовы…

А.Зубов Нет. Речь идет совершенно о другом. Алексей Дмитриевич, вы меня просто удивляете. Здесь вопрос не о Соболь и не о Яшине, не о ком-то другом. Мы же не дети. Давайте говорить о серьезных вещах. Речь идет о том, что не должно быть подтасовки материалов. Вы же сами знаете, что люди ставят свои подписи за то, что они как бы поддерживают выдвижение той же Соболь, того же Яшина. А раз – эти подписи неверны, приходят люди и говорят: «Но мы же их поставили!». «Нет, вы их поставили неправильно, вылезло из рубрики на боковое поле». А какое имеет значение, вылезло или не вылезло? Совершенно очевидно, что если человек поддерживает – он поддерживает. Не поддерживает – не поддерживает.

Вы… Знаете, вы меня называете доктором исторических наук. Но ведь на самом деле, если говорить строго, я доктор политологии. Потому что в советское время диссертация была защищена на тему парламентских выборов в странах Востока. И кандидатская, и докторская, докторская была в 89 защищена. И я уж про эти вещи знаю хорошо. Сейчас происходило, я написал Памфиловой открытое письмо. Происходила явная объектная фальсификация выборов, когда нас лишали, нас – избирателей, лишали права голосовать за тех, за кого мы бы хотели голосовать по абсолютно надуманным причинам. И поэтому Яшин – такая же точно жертва этого процесса, как Люба Соболь, Сергей Митрохин и многие другие. Независимо от того, от какой партии они выдвигались.

О.Овчаренко Смотрите, вот сейчас и в системной оппозиции и несистемной оппозиции существует две точки зрения по вопросу допуска кандидатов. Несистемная оппозиция говорит о том, что нужно регистрировать и допускать всех независимых кандидатов. А системная оппозиция, например, сегодня Валерий Рашкин говорил о том, что они требуют равного отношения ко всем. То есть, и допускать, и не допускать всех тех, кто так или иначе нарушил закон. Вам какая точка зрения ближе?

А.Зубов Есть те, кто нарушили закон… Хотя закон фальшивый, потому что на самом деле такое огромное количество подписей собирать – глупость, это заведомая попытка тоже фальсифицировать избирательный процесс. Достаточно было небольшого НРЗБ, как во всем мире. Если мы хотим дать возможность людям сказать, кто им нравится – коммунисты, сторонник Путина, сторонник ПАРНАСа и так далее. Но ладно, этот закон есть. Конечно, надо просто очень строго относиться к факту соблюдения этого закона. Но при этом, понимаете, если речь идет о десятке или 20 подписях, то не обращать на это внимания. Эти подписи ничего не значат сами по себе. Мы должны исходить из духа, а не из буквы, как всегда.

А.Зубов: Я считаю, что в нашей ситуации жалобы в избирком неприличны. Необходимо было этот вопрос решить между собой

Дух закона – нельзя выдвигаться человеку, которого никто не поддерживает. Но если тебя поддерживает не 5000, а, скажем, 4950, в итоге ты собрал больше 5000, но какие-то подписи сомнительные – ну и бог с ним.

А.Нарышкин А как это возможно? Мы ко всему будем применять такой принцип? К уголовному законодательству…

А.Зубов А для чего вообще нужен судья тогда? Ведь если мы будем ко всему применять абсолютно строгую букву закона, нужно, чтобы машина судила. Судья для того и существует. И судья намного раньше возник, чем все юридические кодексы, чтобы человеческий фактор доминировал. И вы знаете, что есть англо-саксонская система, где вообще нет Конституции…

А.Нарышкин То есть, вы бы хотели, чтобы чиновники, Памфилова, Горбунов, они бы просто закрыли глаза на то, что кто-то не добрал подписи. «Не собрал подписи? Ну, проходи, чего там. Зато выборы будут конкурентные и Андрей Зубов будет счастлив».

А.Зубов Алексей Дмитриевич. Дорогой. Я бы хотел следующего. Я бы хотел, чтобы, во-первых, все, кто собрали подписи, безусловно, были допущены. А сейчас происходила явная фальсификация, доказанная, избирком фактически был схвачен за руку. Я сам был… «А вы сами видели?». Сам я не видел, у меня были другие дела. Но достаточно много людей, которым я доверяю, они контролировали этот процесс, они это видели.

Во-вторых, я хотел бы, чтобы в спорных случаях, а они всегда есть, решение бы принималось в пользу кандидата, а не в пользу его исключения. В спорных случаях, когда он сфальсифицировал 2000 подписей или даже 200 подписей, явно сфальсифицировал – это другой разговор. И в-третьих, я бы хотел, чтобы вообще этого дурацкого закона не было, потому что этот закон антидемократический сам по себе.

О.Овчаренко Но пока этот закон есть, на ваш взгляд, все незарегистрированные кандидаты собрали подписи или есть исключения?

А.Зубов Я думаю, что надо все внимательно опять проверить. причём должна быть независимая комиссия, коли уж такой скандал произошел. В эту независимую комиссию должны войти как сами не зарегистрированные кандидаты, так и представители избиркома, так и независимые эксперты. И вот эта тройственная комиссия по каждой кандидатуре, которая была отклонена… Их 57, как я знаю. Она бы, тщательно проверив все подписи, если надо – обратившись к людям, которые эти подписи давали, проверив еще раз, реальные это люди или мертвецы, как иногда говорили, она бы вынесла решение. Я думаю, тогда бы никто не возражал. Тогда бы все сказали «да».

А.Нарышкин Скажите мне, пожалуйста. Я понимаю, что вы не хозяин Михаилу Касьянову, тем не менее.

А.Зубов Очень верное замечание.

А.Нарышкин Я слежу за вашей партией. А где Михаил Касьянов? Я знаю, что Зубов ходит на протестные акции… 27 числа вы были на акции, 3-го у вас была уважительная причина, но вы все равно следили. Где Касьянов, почему он не ходит на эти акции, почему он не в спецприемнике? Все лидеры протеста в спецприемнике.

А.Зубов Если считать только вашу студию спецприемником… Тогда можно считать НРЗБ.

А.Нарышкин Во многом. Про вас в спецприемнике отдельный вопрос. Почему Касьянов не ходит на акции?

А.Зубов Я думаю… Ведь мы все планируем нашу жизнь не за один день. Вот я сейчас, например, должен ехать в короткую важную командировку, она запланирована уже несколько месяцев назад, я не могу от нее отказаться. И она вот… Акция 10-го, меня не будет. Будет жена, будет дочь. А меня не будет.

А.Нарышкин У Михаила Касьянова есть более важные обстоятельства… Были.

А.Зубов Видимо, он запланировал какие-то свои дела, которые он не волен переносить.

А.Нарышкин А он в Москве вообще? Он где? Слушайте, я не говорю про Яндекс, я не могу ни одной новости найти про ПАРНАС, я смотрю Фейсбук Михаила Касьянова, 28 июля, последнее, что он постил – фотографии, как дубасили людей. Заявление Партии Народной Свободы. Потом человек исчез.

А.Зубов Знаете, что касается Касьянова, мы же с вами не на Востоке находимся, где партия…

А.Нарышкин Смотря по отношению к чему.

А.Зубов У меня докторская диссертация – парламентская демократия на Востоке. Вот я как раз знаю НРЗБ национализма восточной политики. Вот я считаю, что это его ахиллесова пята, восточного парламентаризма. И слава богу наша партия – это не партия Михаила Касьянова, это партия определенных принципов, которые Касьянов… Он – совершенно не авторитарный лидер. Он – председатель в таком европейском смысле этого слова. Но сейчас эти как бы проблемы партии взял на себя я, один из его заместителей. Взял на себя Лукашевич, который, как вы знаете, был в спецприемнике, раз уж вы следите. Другой заместитель председателя. Так что мы работаем так.

О.Овчаренко Заместитель председателя партии ПАРНАС Андрей Зубов в эфире «Эха Москвы», беседуют с ним ведущие программы «A-Team» Алексей Нарышкин, Алексей Гусаров и Олег Овчаренко. Мы уходим на новости и рекламу, вы слушаете «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

О.Овчаренко 20 часов и 33 минуты, мы продолжаем программу «A-Team». Ее для вас ведут Олег Овчаренко, Алексей Нарышкин и Алексей Гусаров. У нас в гостях доктор исторических наук, зампредседателя Партии Народной Свободы ПАРНАС Андрей Зубов, еще раз добрый вечер.

А.Зубов: Сейчас совершенно ясно, что власть сама разрушает доверие к себе

А.Гусаров «Меняем тему, говорим о ближайшем будущем». Цитата из Андрея Борисовича. «Так, стенка на стенку с Россией вы продержитесь неделю, может быть, месяц, полгода. Земля будет полыхать под вашими ногами то мусорными полигонами, то лесными пожарами, то наводнениями, то возмущением граждан на политический беспредел». И в конце: «Остается полная и безоговорочная капитуляция перед народом России, жалкими отщепенцами которого вы стали по своей воровской воле. Так, режиму Путина осталось самое большое – полгода». По-вашему. С чего бы это вдруг?

А.Зубов Вообще ужасно приятно, что просто какого-то профессора Зубова читают такие видные люди, как сотрудники «Эха Москвы», мне это льстит само по себе. Теперь по сути дела. Вы понимаете, я занимаюсь, в частности, теорией революции. Вот у меня только что вышла книга о русской революции 17 года, где шаг за шагом, день за днем рассматриваю, как рухнул старый режим, казалось бы, очень прочный царский режим, как потом рухнуло временное правительство и как власть захватили большевики. Вот.

И здесь совершенно ясен один момент. Момент, который на самом деле не во время русской революции появился. Вопрос доверия народа. Когда-то Конфуций сказал, что без доверия народа государство стоять не может. Там более сложная беседа, где можно отказаться от оружия и даже от пищи, но без доверия народа государство не может устоять. Власть не может устоять.

Сейчас совершенно ясно, что власть сама разрушает доверие к себе. Не будем лукавить, это доверие резко выросло после присоединения Крыма, после вот этих внешнеполитических авантюр путинского режима. А потом оно пошло на убыль резко после пенсионной реформы. И сейчас новый резкий спад. И когда власти избивают собственных граждан, что происходило 27 и 3 числа, и когда я написал после 27 или 3 этот пост. Совершенно очевидно, что при таком резком падении доверия власть не сможет устоять. Почему я говорю о мусорных полигонах, лесных пожарах, теперь еще взрывы этих артиллеристских складов. Потому что каждое такое действие власти или бездействие власти, когда не помогает гражданам, делает эту власть бессмысленной.

Для чего существует власть? Ведь власть мы создаем, мы за нее платим налоги для того, чтобы она защищала нас. В том числе защищала конституционные наши права. Президент, в первую очередь, гарант Конституции. Он здесь явно нарушает Конституцию, это же видно. И люди не хотят с этим соглашаться. Если бы они согласились, они бы не вышли под эти дубинки. Поэтому этот процесс будет нарастать. Я прекрасно знаю, что в таких случаях не запугаешь общество.

Ну, запугать его можно, если начать его расстреливать массово. Но на это они не пойдут, у них сил таких нет. Поэтому общество раскачивается. Силовики, безусловно, выбрали неправильную позицию – подавлять. Они недостаточно тонки, чтобы маневрировать, а маневрировать еще можно было бы достаточно долго. И в этой ситуации при таком силовом подавлении протеста я даю полгода.

А.Гусаров Андрей Борисович, не убедили абсолютно. Не буду вдаваться в исторические подробности, поскольку на этом поле вы явно несоизмеримо сильнее. Но я уверен, что исторические параллели были бы уместны. Общество другое и так далее. И никакого народа единого нет. А вот свежий пример. Венесуэла. Там уж точно Мадуро ненавидит большинство. Где какая-то фантастическая инфляция в миллион процентов. Нищая страна. И не то, что полгода, уже несколько лет в состоянии вечного пике вполне себе режим существует. Даже поддержка Штатов открытая ничуть не помогла.

А.Зубов Знаете, друзья, что касается Венесуэлы, здесь надо быть очень хорошим специалистом. Я именно как ученый считаю, что вдаваться в обсуждения, когда ты досконально не знаешь ситуацию какой-то страны, а Венесуэла – достаточно экзотическое общество, неправильно. Мне кажется, что проблема заключается в двух вещах, даже в трех. Это, опять же… Я не специалист по Латинской Америке вообще. Поэтому это самая такая общая прикидка.

Во-первых, Венесуэльское общество – исторически не сложившееся общество, с большим количеством пришлого элемента. Там нет того, что национальной идеей. В России она есть. Это не та глупая национальная идея, которую искали при Ельцине и Путине, а ощущение того, что мы – древняя страна, мы – русские, страна, народ. Это есть.

Во-вторых, в Венесуэле социалистические идеи достаточно были модные, за них голосовали. Фактически произошла в Венесуэле социалистическая революция. И люди голосовали за социалистов, надеясь, что им станет жить лучше, а работать они будут столько же. Обычные вещи. И пока они связаны… Так же, как в советское время, многие участвовали в революции, надеясь, что жизнь пойдет значительно лучше. И долгое время, думаю, до конца сталинского режима, пока народ что-то помнил, он был связан тем соучастием с большевиками в революции. Поэтому режим Мадуро пользуется поддержкой. Не все выступают против него.

И третье…

А.Гусаров Простите, я уточню. Там акции протеста собирают миллионы человек, притом, что население примерно…

А.Зубов 18 миллионов, да?

А.Гусаров Примерно там участвовало, когда были массовые марши, около трети некоторых населенных пунктов или регионов. У нас такое вообще невозможно.

О.Овчаренко Я поправлю, 30 миллионов.

А.Зубов Да. Видите, даже этого не помню. Что делать. Я предполагаю, что эти причины… О Венесуэле мы говорим…

А.Гусаров Хорошо, другой пример. Я просто привожу примеры современных авторитарных режимов, которые вполне себе существуют несмотря на более активные протесты. Например, Турция, где оппозиция руководит и выиграла выборы в крупнейших городах. И никто не говорит, что режиму Эрдогана осталось полгода.

А.Нарышкин Ты что, не знал? Полгода. Серьезно.

А.Зубов Я думаю, что касается режима Эрдогана, он намного более, конечно, тонкую политику ведет, чем Путин. У Эрдогана есть несколько идеологических скреп, которые он использует. И поэтому примерно половина населения страны, в общем, за него. Это примерно та ситуация, которая была… Я имею в виду не по процентному соотношению, а по сути, которая была после 14 года. Эрдоган выступил против, фактически, идеологии НРЗБ, он – за религиозную составляющую, а большинство населения в Турции – мусульмане. Меньшинство столичное – это люди, для которых ислам – довольно маргинальная вещь.

Второе – он выступил фактически за поддержку идей старой империи, и поэтому в Сирии, бывшей части Османской империи, он активно действует. И в Ираке, как вы знаете. Он действует на вот эти внутренние начала турецкого народа, который, в отличие от венесуэльцев, является нацией единой. И он хорошо на них играет.

А на чем играет Путин? Он ни на чем уже не играет. Он играл на том же, на всем проиграл. Теперь уже этот Крым никому, по большому счету, не нужен. Его никто не вспоминает. Вспоминают то, что в нем жить стало плохо, всюду нищета. Власти не занимаются такими фундаментальными вещами, как реальное тушение пожаров в Сибири, как реальная борьба с мусорными полигонами. Наоборот, борются с людьми, которые против этих мусорных полигонов. Можно было бы заводы покупать полной мусоропереработки, с сортировкой мусора. Этого же не делают. И в этом смысле путинский режим не имеет… Знаете, как говорят французы, «поцелуй смысла». Он его потерял.

У Эрдогана он есть, у Мадуро есть. Социализм для многих привлекателен. Для Путина уже нет. Он в этом смысле оказался человеком без смысла сейчас. И поэтому, если он не придумает какой-то новый смысл, а я думаю, что он его уже не придумает. И годы уже не те, он мой ровесник. И ситуация в стране не та. Я вижу его будущее очень печальным.

А.Гусаров Вы имеете в виду смысл для нации?

А.Зубов Для нации, естественно. Для этого нужно выдвинуть некие идеи, которые консолидируют общество.

А.Гусаров «Все против нас».

А.Зубов: Гонконг имеет невероятную притягательную силу для массы молодых китайцев

А.Зубов Сейчас же понимают все прекрасно, что «все против нас» — это «мы против всех». И что из-за этого нам все хуже и хуже. Все понимают, что разваливаются заводы, потому что нет инвестиций. Понимаете. Исчезают товары, потому что есть эмбарго, взаимное причем. Все прекрасно понимают, что жизнь становится не лучше, как во всем мире, а хуже. Вот я вижу, что Алексей Дмитриевич…

А.Нарышкин Я боюсь вас перебить. А то вы выполните вашу угрозу.

А.Зубов Я выполню, но вы прожигаете меня взглядом.

А.Гусаров Прошу прощения, если отключат интернет, сколько еще человек будут помнить обо всем том, что вы скажете? После, допустим, пары лет непрерывной накачки по телевизору.

А.Зубов Вы понимаете, что даже в Китае, даже в Иране не могут отключить интернет. Потому что иначе лопнет вся экономическая система. Сейчас только Северная Корея, в которой нет никакой экономической системы, может жить без интернета.

А.Гусаров В Москве на день отключили и никаких проблем.

А.Зубов На день, да еще воскресный, да еще только в центре.

А.Гусаров Что затронуло миллионы людей.

А.Зубов Конечно, и тем не менее – скандал. Конечно, никто не отключит интернет. И вы знаете, какое сейчас в Китае мощное антигосударственное движение, как все смотрят за Гонконгом. Я думаю, что Гонконг имеет невероятную притягательную силу для массы молодых китайцев.

Как в Иране сейчас какое антимилитаристское… Вот оно еще не проявилось вовне, но оно очень мощное движение. Уже полное разочарование в исламской революции произошло, при контролируемом интернете. Вот такой интернет может быть у нас введен. Он ничего принципиально не изменит.

О.Овчаренко Жить плохо, жить становится хуже, но при этом протестное настроение… В Москве, да, может быть, оно стало сильнее, но до сих пор не достигло Болотной. В некоторых местах достигло локальный характер. Пенсионная реформа, которая, по опросам, возмутила значительное число людей, и то протестная активность так или иначе сдулась.

А.Зубов Да, вы хотите мне задать вопрос?

О.Овчаренко Вопрос в данном случае в том, что почему людям жить становится хуже, а люди не выходят?

А.Зубов Вы знаете, это уже теория революции. Это все происходит в какие-то определённые моменты. Вот до какого-то момента… Как известно, это знаменитая формула Токвиля. Нашим слушателям она известна. Не тогда, когда люди помирают с голода, они бунтуют. Тогда им не до бунта. А тогда, когда они жили хорошо и начинают жить хуже. Вот при спаде экономическом начинается бунт. Так была Французская революция, так была Русская революция из-за Первой мировой войны. И, по сути говоря, то же самое мы имеем сейчас. В начале 2000х-х годов уровень жизни стабильно рос, сейчас он стабильно падает. Но люди живут еще неплохо, не то чтобы они пухнут с голода в подворотнях. Они живут плохо, но не невыносимо плохо. И они поэтому недовольны, поэтому выходят.

Это же вопрос спички, это же прекрасно понимает власть. Сколько раз люди из власти говорили, что они понимают, что живут на пороховой бочке. Что да, пока спокойно. Пока там вспыхнет, здесь вспыхнет. Там народ выступит, а в какой-то момент выступит всюду. Как в России в 5-м году. Вы представляете, в 1905 году 1 января Струве писал в газете «Освобождение», что, конечно, нам еще долго надо ждать массового протеста. Через неделю произошло Кровавое воскресенье 9 января. И такое началось, что и врагу не пожелаешь.

А.Гусаров При этом, Андрей Борисович, значительная часть населения России всегда жила плохо. Примерно шестая или седьмая часть. Все время за чертой бедности. И для этих людей ничего принципиально не поменялось. Они как плохо жили, так плохо и живут. Они всегда плохо жили.

А.Зубов Алексей Игоревич, вы же видите, что не они выступают. На улицах Москвы и даже в Шиесе людей еще, в Екатеринбурге, в Петербурге выступают совсем другие люди. Которые и сейчас еще живут не так плохо. Которых волнует, скажем, экология. Которых волнуют политические свободы. Которых волнует, скажем, авантюристическая политика, внешняя политика России в отношении Украины, в отношении Сирии. Вот эти люди выступают. А те, кто всегда жили за чертой бедности, они будут бенефициарами демократизации, но они – не ее активные промоутеры.

А.Гусаров Согласен, 1000 человек на улице для многомиллионного города – это уровень статистической погрешности. Если взять тот же Гонконг, вышла седьмая часть населения. А там население – 7,7 млн. И ничего.

А.Зубов Как ничего? В эту субботу была всеобщая стачка. Ситуация Гонконга очень специфична, демократический анклав тоталитарного государства. Совершенно уникальная вещь. Я, как политолог, с интересом смотрю, как развиваются там события. Но они молодцы. Их предельная цель – абсолютно дистанцироваться от коммунистического Китая, чтобы и духа коммунистического Китая не было. Пусть он будет формально в нем, но фактически вне его.

Поэтому я хотел, чтобы ушла их министр, председатель Гонконга. И я думаю, что они добьются своего. Они могут добиться или этого, или того, что Китай просто фактически лишит Гонконг его автономного статуса. Вы представляете, что за эти произойдет? За этим произойдет обрушение всей мировой экономики. В два шага.

Первый шаг – рушится экономика Гонконга, банки, в которых находятся деньги двухсот семей китайской элиты. Естественно, они теряют свои капиталы, они этого не хотят страшно. Коммунистическая элита.

Второе. Против Китая вводятся международные санкции, он становится изгоем. А Китай – это не Россия. И в этой ситуации вся экономическая система мира рушится. Китай очень боится применять силовые методы в отношении Гонконга.

А.Гусаров Я рад за народ Гонконга, у которых гораздо больше гарантий безопасности, чем у жителей Москвы и вообще россиян. Потому что у Владимира Путина нет таких сдерживающих факторов, которые вы сейчас перечислили.

А.Зубов: Китай очень боится применять силовые методы в отношении Гонконга

А.Зубов А вы представляете вообще, чего народ Гонконга такой активный? Я могу это объяснить. Это ясно как дважды два. Потому что народ Гонконга никогда не знал… В обозримом прошлом, тоталитарного режима. Прямо из Китайской империи Цинской, причем не худшего ее периода, в 1848 году он интегрировался в Британскую империю. Получив, кроме всей традиционной китайской культуры, которую полностью уничтожал культурная революция. Он получил огромную прививку британской политической и правовой культуры. Поэтому это удивительный народ. Неслучайно на гербе Гонконга изображён британский лев и китайский дракон. Они создали симбиоз.

И, конечно, Гонконг – крепкий орешек.

А.Гусаров Вернемся к нашим реалиям. Почему вы считаете, что Росгвардия… Не наступит тот момент, когда начнется открытая стрельба? Более жёсткие подавления протестов, чем сейчас?

А.Зубов Понимаете, я не исключаю этого. Но вы представляете, что за эти произойдет? Вот что произошло в 5-м году? Что произошло в 17 году? Ведь тоже началось открытое подавление протеста. А чем все кончилось?

Потому что в свой народ долго стрелять не получается. Даже Мадуро избегает этого. Потому что, когда начинаешь стрелять… Вот я стреляю в вас, вы стреляете в меня. Через некоторое время или я перехожу на вашу сторону, или вы переходите на мою сторону. Потому что одно дело – враг, другое дело – родственник на той стороне баррикад. Его же врагом никогда не сделаешь не сделаешь. Вы знаете, что в любой войне в кампании есть расчеловечивание образа врага. У Путина это плохо получается.

О.Овчаренко Андрей Борисович, мы не поговорили об исторических взглядах ваших. Поскольку вы доктор исторических наук, я бы хотел обратиться вот с каким вопросом. Вы, как и многие российские историки, говорите очень много о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне. Я бы хотел сейчас привести две цитаты. Первая цитата из вашей полемики с филологом Сергеем Аверинцевым, где вы говорите о генерале Власове вот что. «Сергейавернцевцы восхищаются антисталинской борьбой генерала Власова и ожиданием тети-Нюши. А для меня, сына и внука русских офицеров, нет большего позора, чем измена Власова и поступок генерала Краснова, благословившего казачество русской эмиграции на службу в частях СС, именно такое согласие на войну с Отечеством на стороне нацистов, ни на мгновение не дававших повода считать себя освободителями России, но только ее безжалостными поработителями и бесчеловечными мародерами – полнейшее проявление нашей падшести». Это примерно начала 90х годов.

А.Зубов: 95й.

О.Овчаренко: 95й год. И одно из интервью на радио «Свобода», когда журналист вас спрашивает по поводу поступка генерала Власова, вопрос – предательство или нет. Вы говорите: «Конечно, по отношению к режиму – предательство, присяга коммунистам, целование красного знамени. По отношению к России – открытый вопрос». То есть, в данном случае получается, что в 95 году вы резко выступали против генерала Власова, а здесь уже вопрос для вас открытый. Проясните, пожалуйста.

А.Зубов Очень просто. Когда-то Лев Николаевич Толстой сказал, что одну и ту же песню поет только соловей. Любой человек, конечно же, думает, меняется, читает книжки, изучает документы. В 95 году, как историк… Да что там я. Солженицын признавался в своих… Помните, когда он писал «Архипелаг ГУЛАГ», то есть, он в подстрочных примечаниях писал, что: «Когда я писал «Архипелаг ГУЛАГ», я не знал ничего толком о власовском движении. Когда я узнал, я во многом пересмотрел свой взгляд на власовское движение». Это не значит, что он во всем стал воспевать. Он просто понял, намного больше амбивалентность этой ситуации. То же самое и со мной. В 95-м году, понятно, я еще всего не знал.

Теперь я много лет занимаюсь русской историей, вы верно сказали – историей советской войны, Великой Отечественной не называю.

О.Овчаренко А почему, извините?

А.Зубов А потому что это не война Отечества, это война двух тоталитарных режимов друг с другом. Была советско-польская война, советско-финская война, была советско-нацистская война. Война советского государства, советского режима с нацистами. А Великая Отечественная – это пропагандистский лозунг. И все, понимаете? Она не являлась Отечественной войной в полном смысле этого слова. Хотя в какой-то момент 43 года элементы этого стали появляться.

Но вернемся к вашему вопросу, ведь обо всем говорить невозможно, у нас осталось три минуты. Так вот, я считаю, что после того, как я сравнительно глубоко изучил историю России, я понимаю, что ненависть к большевикам и большевистскому государству у многих русских людей перевешивала ненависть к немцам. А у других русских людей ненависть к немцам-завоевателям и нацистам перевешивала ненависть к большевистскому государству. Были люди, у которых эти две вещи уравновешивались. И тогда они предпочитали просто, не из шкурных соображений, а чтобы не лезть под немецкие танки и советские танки, и вообще не идти на фронт. Я знал много лично этих людей, я еще успел с ними поговорить, познакомиться. И те, кто остались жить здесь, получили сталинские лагеря, и те, кто оказались в Европе, но не стали воевать в армии Власова, всеми правдами и неправдами уклонились от этого, но, естественно, в Советский Союз не вернулись.

Понимаете, советский режим абсолютно отвратителен, абсолютно отвратителен. Сталинский режим. Гитлеровский режим абсолютно отвратителен. Выбор между двумя абсолютно отвратительными режимами тяжелый. Один говорит: «Я буду защищать Россию против Гитлера». Но он понимал, что он одновременно защищает сталинский режим. Другой говорит: «Я буду сражаться против сталинского режима вместе с Гитлером», но он понимал, что он одновременно сражается против своего народа.

Обе позиции уязвимы, как это ни страшно сказать. Вот в этом – ужас тоталитарных режимов. Дай бог, чтобы больше в России тоталитарных режимов не было.

О.Овчаренко Как вы развернуто ответили. К сожалению, уже нет практически времени вам задать вопрос. Тем более, что вопросы в данном случае есть и поспорить бы, наверное, мы бы с вами могли. Тем не менее, время наше подходит к концу. Андрей Зубов, доктор исторических наук и зампредседателя Партии Народной Свободы ПАРНАС был сегодня в эфире программы «A-Team». Программу провели Олег Овчаренко, Алексей Нарышкин и Алексей Гусаров. Вы можете посмотреть трансляцию нашей программы в Ютубе или, чуть позднее, прочитать расшифровку на нашем сайте. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире