'Вопросы к интервью
26 июня 2019
Z A-Team Все выпуски

За два месяца до выборов


Время выхода в эфир: 26 июня 2019, 20:05

А.Соломин 20 часов и 3 минуты в российской столице, здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы» и Ютуб-канала «Эхо Москвы» программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей. Сегодня на наши, Соломина, Голубева и Гусарова, трех Алексеев, и ваши вопросы будет отвечать главный редактор «Эха Москвы» и руководитель штаба по наблюдению за выборами в Москве Алексей Венедиктов. Здравствуйте. Я должен предупредить наших слушателей, что сегодняшний эфир посвящен именно вопросам, связанным с выборами. Прежде всего, в Москве, конечно, но, может быть, по контексту мы затронем и некоторые другие выборы в России. Гусаров.

А.Гусаров Да. Алексей Алексеевич, сегодня вы опубликовали обращение к председателю Мосгордумы Алексею Шапошникову, попросили разъяснить правовую часть вопроса в случае многократного взлома системы электронного голосования, чтобы эксперимент могли отменить несмотря на принятый закон. Почему вопрос возник только теперь?

А.Венедиктов Потому что вчера, когда мы обсуждали и принимали решение о создании группы внутри штаба за наблюдением, отдельной группы за наблюдением электроники, мы же понимаем, что если эксперимент будет удачным, он дальше будет распространен на другие типы выборов и, возможно, в другие регионы. Ответственность огромная, просто огромная. И нам нужно абсолютно точно быть убежденными в том, что система выдержит и проверку, которую мы будем проводить в начале июля студентов, и затем хакерские атаки, за которые я назначил награду в случае взлома. И даже призвал ГРУ начать ломать, когда мы откроемся. Не все же чужое ломать, давайте наше сломаем.

А вдруг это все сломается, а вдруг они это сделают? Можем мы идти на эксперимент? Я думаю, что нет. Какие правовые основания в случае отмены эксперимента, если там несколько раз платформа не выстоит против атак. Поскольку есть закон, который разрешает этот эксперимент, нам нужно понять, есть ли у нас юридическое право этот эксперимент отменить в этих трех округах. Напомню, что там по выбору, снять электронное голосование – и все.

Платформа не готова. Если она не готова, ее нельзя выпускать в дело, очевидно.

А.Гусаров То есть, принципиальная позиция: если хакеры сломают выборы…

А.Венедиктов Несколько раз. Понятно, что будет время достроить и заново объяснить атаку как бы. Но если в конце концов будет понятно, что платформа не выдерживает хакерские атаки, нельзя ее применять просто, продукт неправильный, как же ее можно применять на реальных выборах. Поэтому моя позиция была, что в этом случае надо отменять. Но есть ли у меня правовые основания. И каким образом. Может ли это сделать сам Мосгоризбирком. Или нужно, чтобы Мосгордума приняла какие-то поправки. Сделала какое-то движение. Или нужно обратиться в Центральную избирательную комиссию, которая это может сделать. Или нужно в Госдуме просить…

Правовая часть мне непонятна. Я обратился, естественно, к руководителю Мосгордумы, которая принимала закон московский про эксперимент, какие правовые основания. Я знаю, что сегодня, завтра, послезавтра и в субботу Шапошников будет собирать юристов проводить консультации со своим правовым управлением. В понедельник мы с ним встретимся, и во вторник он обещал прийти в эфир «Эха Москвы» рассказать о результатах.

А.Гусаров Возникает вопрос, почему система не была отлажена до принятия закона.

А.Венедиктов Как это можно отладить до принятия закона, если у тебя нет возможности? Ты вообще не можешь заниматься. Нужно выделять финансирование. На основании чего? На основании хотелок Венедиктова? Кто за «Эхо Москвы» будет выделять финансирование? До тех пор, пока не был принят закон, это все занималось не полуподпольно… Но мы не могли сделать официально, мы не могли официально тестировать с привлечением государственных или муниципальных средств массовой информации, призывая массово… На тесты мы будем призывать, чтобы шли и пытались ее завалить. То есть, мы – люди, которые призываем ее завалить. И если не удастся ее завалить или массовостью, или атаками, тогда она пойдет. Если удастся ее завалить – она не пойдет.

Слушайте, мы первые вообще с этой системой в мире. Что я могу сказать, как она сработает? Я не знаю. Но мы должны иметь возможность отступить…

А.Венедиктов: Я всегда считаю, что политик имеет право на заступ красной черты

А.Гусаров Как это – в мире?

А.Венедиктов Эта система так построена первая в мире.

А.Гусаров В чем отличие принципиальное от выборов в Эстонии например?

А.Венедиктов Технические детали, я не смогу…

А.Гусаров Вы говорите – первая в мире.

А.Венедиктов Она первая в мире, я выслушивал технический доклад. Она первая в мире таким образом.

А.Голубев А вот эти полтора миллиона успешному хакеру, это из каких средств?

А.Венедиктов Миллион нашел частный бизнес, и я добавил свои.

А.Голубев А в чем интерес частного бизнеса – платить хакерам?

А.Венедиктов Я не знаю, это их надо спросить. Это все же очень круто на самом деле. Вообще они мне не давали права их называть, эти люди. Может быть, потом они скажут, что: «Это мы мальчиши-плохиши, кибальчиши», я не знаю, что. Мне нужно было собрать деньги, я собрал деньги. Когда я понял, что миллион как-то не воодушевляет, я добавил свои полмиллиона. Там посмотрим.

А.Соломин А правильно я понимаю, если сейчас Шапошников и юристы проводят эти консультации, то теоретически существует вероятность того, что если хакеры сломают выборы, эксперимент может быть и не отменен? Потому что законы…

А.Венедиктов Нет, такого нет. Мне сразу сказали, что есть юридические ходы, есть время их принять для того, чтобы этот эксперимент… Просто их надо проверить, сколько времени они будут занимать.

А.Соломин То есть, Московская мэрия настроена так же, как вы?

А.Венедиктов Абсолютно. Это было непросто, конечно, потому что я заварил эту кашу, я и расхлебывай, так было сказано просто: «Ты заварил эту кашу идейно, ты и расхлебывай». Я вот и расхлебываю. Я никуда не уехал в отпуск, у меня каждый день идут совещания. То с технарями, то с пиарщиками, которым нужно будет объяснять, тесты чтобы привлекли много людей, проголосовали там за всякую ерунду, возможно, это надо проверить еще на массовость, как выдержит. Потому что на самом деле я должен сказать, что когда мы на «Активном гражданине» спросили про… Выбирали округа, там не так много проголосовало. Там на этих округах, на 9, проголосовало суммарно… 4500 . То есть, мы не рассчитываем, что если система сработает в этих округах, в 1-м, 10-м и 30-м, что там будет массовый вал. Я говорил, что если там будет один процент от голосовавших, это хорошо. Если посчитать, что в каждом округе 160 тысяч, и на прошлых выборах явка была в этих округах от 21% до 25%, то есть – 40 000 проголосовало, 35-40 тысяч. Значит, один процент – это 400 человек в округе.

Вот я думаю, что если 400-500 человек в округе проголосуют, так же, как первое голосование, когда было у эстонцев. Там проголосовало 0,2%. От тех, кто пришел. Или от избирателей. Я уж не помню. Неважно. Но цифры ничтожные. Но надо систему проверить, а не количеством взять. Поэтому мы и рекламу особую не делали по поводу электронного голосования. Это противники электронного голосования делали рекламу нам.

А.Соломин Секундочку. Валерий Валера пишет: «Если честно, то в шляпе этот человек не похож на настоящего Венедиктова. Может, его подменили». Поэтому я считаю важным напомнить нашим слушателям, что в студии «Эха Москвы» программа «A-Team», Алексей Венедиктов в шляпе, для тех, кто смотрит трансляцию на Ютуб-канале «Эха Москвы» это видно. Сегодня не только в качестве главного редактора «Эха Москвы», но и прежде всего в качестве руководителя штаба по наблюдению за выборами в Москве.

А.Голубев Почему это все не проводится на базе «Активного гражданина»? Означает ли это, что «Активный гражданин» полностью дырявый, уязвимый, где ничего этого нельзя…

А.Венедиктов В «Активном гражданине» есть дырки, да. И если эти дырки, грубо говоря, они чинятся постоянно. Но мы уже пришли к выводу, что его надо собрать круглый стол и еще раз поговорить. Из специалистов, технарей, как эти дырки латать. НРЗБ позову, который постоянно критикует. То здесь – выборы органов государственной власти. И неважно, что это в трех из 45. И неважно, что в этих округах трех на прошлых выборах в каждом округе победил представитель правящей партии «Единая Россия» с результатом, близком к 50%. А на втором месте шел представитель КПРФ с результатом, близким к 14%. То есть, там такой борьбы пять лет назад даже близко не было.

Здесь все более-менее спокойно по идее. А нам нужно проверить систему, понимаешь? Нужно проверить железку. Он едет? Теслу нам надо проверить. Вот поедет? И если будет красный свет – оно встанет? Если оно уткнется в бампер, оно должно упереться в бампер или встать за 5 сантиметров до бампера. Мы делаем Теслу. И я вас уверяю, что если это пойдет, у нас не только регионы, у нас другие страны это брать. Потому что к нам уже приходят, кстати, от эстонцев запросы. От эстонцев! «А чем ваша система будет отличаться от нашей? А можно мы пришлем к вам наблюдателей на эти участки?». Это – те же самые люди, которые делали эстонскую систему. Если вас в Министерстве иностранных дел пустят, если вы не в черном списке, то приезжайте, мы вас включим прямо в штаб. Сидите с самого начала с технарями и работайте от и до. Потому что мы понимаем ответственность. И мне кажется, что это круто.

Не получится – ну, не получится. Лучше понять это до 8 сентября, чем после.

А.Соломин Очень многих смущает, что это происходит на серверах mos.ru, если я правильно понимаю…

А.Венедиктов: Меня на первой итерации не поддержали ни Собянин, ни Памфилова, ни АП

А.Венедиктов Я слышал. А некоторых смущает, что все происходит на серверах в Штатах. Это совершенно одинаково. Когда вы чего-то делаете, ваши персональные данные уходят американскому империализму. И все наши кричат… Это – тот же самый аргумент. Что вы смущаетесь? Вот как оставлять свою подпись за того или иного кандидата, личные данные, с паспортными данными, вы не смущаетесь. Как в банке снять деньги – вы не смущаетесь. Как оплатить парковку – вы не смущаетесь. И эти персональные данные оказываются в нужном месте. И каждый может их забрать.

Еще раз, смущаетесь – не голосуйте. Еще раз – это по выбору. Все знают, это на серверах mos.ru. Окей, голосуйте бумажной в том же округе. Нет вопросов. В этом же история. Или ты пытаешься провериться, или ты доверяешь старым дедовским способам. Опять нет вопросов. Ничего не заменяет, все добавляет возможностей.

Мне тут прислали письмо, прости господи, из Конго. Человек говорит: «Я прописан в Зеленограде, в первом округе. Как я могу проголосовать». Я: «Мама родная. В Конго он хочет проголосовать!». И если система выдержит, он сможет в Конго проголосовать. По вай-фаю. Там, где-нибудь в своей Киншасе, или где он там. Конго! Прости, господи.

А.Соломин Ответьте, пожалуйста, депутату Госдумы от КПРФ Валерию Рашкину, который говорит, что списки избирателей будут формироваться в электронном виде, и никто, ни члены комиссии, ни партии, ни кандидаты, ни их команда не смогут проверить эти списки.

А.Венедиктов Господин Рашкин не в курсе, а представитель КПРФ у нас в штабе в курсе. Списки будут формироваться ровно таким же образом, как они формировались. За три дня, по-моему, до голосования, 5 числа, эти списки будут публичными. И представители кандидатов могут пройти по этим адресам, спросить: «А вы записались в электронное голосование?». Они будут бумажным образом распечатаны и находиться в избирательной комиссии, специально созданной, где будет представитель КПРФ. Член комиссии с правом решающего голоса. Просто не в курсе депутат Госдумы, что ему там Мосгордума. Господи.

А.Гусаров Еще одно. Опять же, Валерий Рашкин говорит, что нет никакой возможности оспорить результаты голосования, если они будут сфальсифицированы.

А.Венедиктов Значит, есть такая возможность. Там будет распечатан, там будет идти параллельно распечатанный листок. И можно будет посмотреть, сколько голосов проголосовало, и как они разложились. Также как бюллетень падает сейчас, и ты не знаешь, какой твой бюллетень, точно так же количество бюллетеней, количество проголосовавших на каждом этапе… и это можно будет видеть из дома каждому, сколько человек проголосовало. А потом сверить. Вся история. Он не в курсе, я говорю. Господин Рашкин не в курсе. А его люди в курсе.

А.Гусаров Григорий Мельконьянц, сопредседатель «Голоса». Непонятно, как наблюдатели будут следить за этим голосованием.

А.Венедиктов Господину Мельконьянцу, который был приглашен в штаб и является членом штаба надо просто приходить на совещаний, где ему подробно технически рассказывают, как можно следить.

А.Гусаров А нам можете рассказать?

А.Венедиктов Я не могу сказать, есть техническая часть, я ее не понимаю. Понимаешь? Просто не понимаю. Но есть часть – верификация списка избирателей, контроль бумажной ленты, которая вылезает, что я понимаю. И если бы уважаемый Григорий Мельконьянц приходил бы в наш штаб, членом которого он является с 13 года, и будет являться, с правом решающего голоса, он бы получил ответы у специалистов на свои вопросы. И на этом участке мы призываем партии и кандидатов направлять наблюдателей, которые имеют минимальное айтишное понимание, чтобы они задавали идиотские вопросы.

А.Гусаров Как наблюдатели будут заниматься своей работой в вашем штабе…

А.Венедиктов Наблюдатели могут сидеть где угодно. На участке, специальное помещение, будет три специальных помещения в трех участках. Там будут сидеть айтишники, там будут сидеть наблюдатели. Все ответят на все вопросы. За три дня, повторяю, закрывается список, и вы можете пройти всех избирателей ножками: «А вы записались? А вы решили? А вы не хотите переменить? Не хотите отказаться?». И пусть кандидаты ведут кампанию: «Ребята, не пишитесь электронно, вас дурят». Пожалуйста.

А.Гусаров Опять же, Григорий Мельконьянц…

А.Венедиктов Опять же не пришел.

А.Гусаров Как будут отделены персональные данные избирателей, чтобы голос был…

А.Венедиктов Это абсолютно техническая работа, четыре раза нам докладывали технари… Этих вопросов просто нет уже.

А.Гусаров То есть, это – техническая часть, она уже сформирована?

А.Венедиктов Она сформирована, и теперь ее надо проверять, тестировать. Об этом речь.

А.Соломин По поводу штаба наблюдений я так понимаю… вот в ТАСС было сообщение, что создан е-штаб, электронный штаб. Как это будет выглядеть, что это такое?

А.Венедиктов: Самое интересное — сравнить, как на одном участке проголосовали бумажно и электронно

А.Венедиктов Смотрите, есть штаб по наблюдению, я его возглавляю с 13 года. Внутри нашего штаба создается как бы группа, которую мы называем е-штаб, куда мы приглашаем. Во-первых, возглавит ее бывший замминистра связи Илья Массух, и еще два человека, которые члены Общественной палаты. Мы туда отдельно зовем и просим направим представителей «Яблока». Почему? Потому что «Яблоко» — противник электронного голосования и не имеет кандидатов в этих округах. Совершенно не заинтересованы. Мы проверяем туда. Мы туда зовем представителей «Голоса» отдельно. Мы туда зовем представителей партии, пожалуйста. Мы туда представителей ассоциации IT, мы туда отдельно зовем Пиратскую партию. И вот они будут на этих трех участках, они будут висеть над всей этой процедурой, потому что остальной штаб – это еще 3600 участков, извините ради бога. Надо еще смотреть, чтобы не вбрасывали, каруселей не было… Как обычно. Эту работу никто не отменял. 4000 наблюдателей от Общественной палаты, разбираться с конфликтными ситуациями. Эта работа будет продолжаться.

Но вот отдельное направление – это е-штаб, электронный штаб, он будет за этой процедурой. И затем по его докладу мы будем принимать решение, рекомендовать-не рекомендовать, дорабатывать… История с дачными участками была такая, очень полезная. И мы их вели. Там все было чистенько. Но мы потом посчитали затраты, сколько людей пришло, сколько ушло ресурсов, и поняли, что это – тупиковый путь. И мы отказались от дачных участков.

Да, был эксперимент. Очень полезный. Что экстенсивный пусть развития в 21 веке, дать возможность проголосовать избирателю, если он на участке, бессмысленен, потому что мне говорили: «Хорошо, вы там в Тульской области открыли пять участков. А вот у вас был запрос из Благовещенска. А почему в Благовещенске не открыли?». Москвичи-то всюду. «А почему в Лондоне? В Париже?». Это бессмысленная история. НО мы это провели, поняли, что это тупиковый путь в 21 веке, вышли искать электронные ходы. И начали искать. Вот в этом история.

А.Соломин Просто как это будет выглядеть? Они соберутся…

А.Венедиктов Они в пятницу собираются уже, мы очень торопимся, потому что нам надо проводить тестирование, сначала со студентами мы хотим проводить, и в пятницу им определить параметры этого тестирования, выбрать лучшего председателя студсовета… Я не знаю.

А.Соломин На конкретных выборах это будут тестировать?

А.Венедиктов Они будут тестировать систему. Вот они призовут проголосовать студентов, потому что в профиле указано, что ты студент. Они попробуют эту историю сделать. Потом мы откроем для хакеров вход. Для всех, кто захочет эти 1,5 млн. То есть, два этапа тестирования. Один – имитирующий голосование со всеми параметрами. Студент как избиратель. Я не знаю, выборы кого угодно. Синий, зеленый, красный. НЕ имеет значения. Ты технику тестируешь. А затем открываем вход для хакеров. Вот эти два этапа должны нам показать, что оно работает. Или не работает.

А.Соломин На эту тему претензия к вам лично от Ивана Шукшина…

А.Венедиктов Я читаю… Ну, давай.

А.Соломин Почему ААВ обещал программистам участие в разработке кода экспериментального электронного голосования, хотя на деле там код посмотреть не дают?

А.Венедиктов Потому что вы пришли или не пришли. Потому что вместо того, чтобы присылать программистов туда, туда послали политиков, которые так же, как я, нихрена в этом не понимают. А вот теперь код будет открыт для всех, для хакеров. Надо приходить, когда вас зовут, а не когда вы хотите. Партии стали присылать политиков, мы им говорили: «Пришлите программистов, которые разделают ваши политические…». Кто пришел на первое заседание? Никто. Кто пришел на второе заседание? Только коммунисты. Вы меня, конечно, извините, но сколько можно ждать, пока люди придут писать код? Код будет открыть для хакеров. Вот пусть теперь господин Шукшин и попытается взломать. Пусть заработает у меня 1,5 миллиона. Попробует.

А.Соломин Я правильно понимаю, что вы позвали программистов и никто…

А.Венедиктов Мы позвали программистов. Мы позвали партии, чтобы они направили программистов. «Давайте программистов». На что нам сказал: «Да-да-да». Причем, знаете, кто был против? «Яблоко», ФБК сказали, что не дадут. Не дадите? Значит, будете этим пользоваться. Но там нет кандидатов в этих округах.

А.Гусаров Чьи программисты в итоге создают эту платформу?

А.Венедиктов Департамент информационных технологий мэрии Москвы.

А.Соломин И правильно я понимаю, что программисты, не связанные с партией, подключаются в виду хакеров?

А.Венедиктов Конечно.

А.Венедиктов: Хакер – это не профессия, а состояние души как известно. И они пусть ломают

А.Соломин Пользователь Дмитрий Иванов говорит: «Почему не опубликовали технические решения для публики?». Будет это опубличено или только хакеры получат возможность?

А.Венедиктов Это будет публично. Мы же не знаем, каких хакеров мы направляем. Вы чего, ребят? Мы открываем… Мы призываем всех. Хакер – это не профессия, а состояние души как известно. И они пусть ломают. Мне главное, чтобы они попытались сломать реально. Поэтому я говорю: «Вперед, ребята».

А.Соломин Еще в новостях я видел, что Ростех занимался 30 цифровыми участками…

А.Венедиктов Это совсем другое. К сожалению, нам ЦИК это подкинул. Цифровые участки и Ростех не имеют никакого отношения к штабу. Никакого отношения к выборам в Москве. Это вот цифровые участки в Москве открываются для выборов губернатора в других областях. Если вы здесь из Липецкой области, и там выбирают липецкого губернатора, то цифровой участок – где вы можете проголосовать за липецкого кандидата. Вообще не имеет никакого отношения к Москве. Только даем площадь. И не ставим туда наблюдателей. Это просто чтобы не путались люди. Цифровые участки, что называется, не имеют отношения к выборам в Мосгордуму. Вообще.

А.Гусаров О доверии к электронному голосованию. Депутат Госдумы Анатолий Выборный говорил, что у него полное доверие, никакого беспокойства. Глава Мосгоризбиркома Валентин Горбунов сказал, что вероятность фальсификации меньше, чем при бумажном голосовании, потому полностью исключен человеческий фактор. Он действительно будет полностью исключен?

А.Венедиктов Увидят, будут наблюдатели. И будет бумажная лента, которую можно будет сверить. Немного людей проголосуют.

А.Соломин Какой-0то процент от общего числа избирателей…. Представим, что все на этом электронном участке проголосуют за одного из кандидатов.

А.Венедиктов Самое же интересное другое. Сравнить, как на одном участке проголосовали бумажно и электронно. Вот когда у нас на «Активном гражданине» шла эта штука, 70% человек были в возрасте до 45 лет. Принявших участие в голосовании. Да, немного количественно. 70%. И будет интересно сравнить по бумаге. И мы увидим, что если голосуют 2% от пришедших, а 98% голосует бумажно, как это может повлиять? Никак, кроме как посмотреть социологию.

Мы увидим списки записавшихся и проголосовавших, их возраст, их положение семейное. Их доходы. Приблизительно, профессию.

А.Соломин Срочные новости, Путин встретился с Евкуровым, принял его прошение об отставке с поста главы Ингушетии. Я думаю, что в ближайшем выпуске новостей подробности вы услышите.

Вам будет обидно, если хакеры действительно поломают код и выборы не состоятся?

А.Венедиктов С одной стороны, будет обидно, потому что я как минимум полгода за это бился, начиная с самых высоких кабинетов, до айтишников, которые мне пудрили мозги совершенно очевидно, они все говорят разное. Поэтому будет обидно потраченного времени. Но это полезный опыт, потому что я это дело не оставлю, значит, на следующих выборах. Значит, надо достраивать конструкцию. Это все равно будущее, я в этом уверен.

А.Соломин Вам будет сложнее.

А.Венедиктов Я вообще простых путей не ищу. Меня на первой итерации не поддержали ни Собянин, ни Памфилова, ни Администрация президента, а уж Мосгоризбирком был категорически против. Грубо говоря, я был один с этой идеей, носился как дурак с писаной торбой. И только то, что дачные участки показали неэффективность… Честность, но не эффективность, и подтолкнуло задуматься всем над этим. Как можно дать людям возможность проголосовать? Мы отменили досрочное голосование.

А.Соломин Открепительные…

А.Венедиктов Их сейчас Дума вернула для этих выборах, но мы усложнили, мы отняли возможность голосовать у тех, которые уезжают. Что-то взамен надо давать? Я уезжаю, но хочу проголосовать. Я правда хочу проголосовать. Я уезжаю в командировку, в санаторий. Я не хочу с дачи приезжать. И мы отняли возможность досрочного голосования. Я на этом настаивал в 13 году, в 14 году. Убрали. Сначала Москва, потом Конституционный суд нам сказал, что мы делаем незаконно, потом Дума приняла… Отняли. Как вы этим людям вернете право голоса? В 21 веке.

А.Соломин У нас три округа. 1, 10, 30, принимают участие. Зеленоград – первый, Бибирево, Лианозово – 10, Чертаново, Центральный, Южный в 30. Я так понимаю, «Яблоко», ФБК….

А.Венедиктов Там «Яблоко» не выставило… Я напомню, что мы сначала дали возможность муниципальным советам высказаться по этому поводу, дали им политические функции, которых у них по закону нет. И они могли 25% своего состава заблокировать этот эксперимент. И заблокировали. В 9 округах заблокировали. В 7 из 16. Они не дали возможность своим избирателям принять участие в эксперименте. Их право, мы им дали. Дальше голосование шло уже тех, кто согласился. И вот в этих округах, которые выбрали люди по «Активному гражданину», нет ни «Яблока», ни ФБК. Правда нет. Что же теперь?

А.Венедиктов: Смущаетесь – не голосуйте. Это по выбору

А.Соломин Мы сейчас делаем короткий перерыв на новости и рекламу. В студии «Эхо Москвы» — Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», руководитель штаба по наблюдению за выборами в городе. Алексей Соломин, Алексей Гусаров и Алексей Голубев, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2033 в российской столице, самая сложная программа для наших гостей в эфире радио «Эхо Москвы» и Ютуб-канала «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Голубев и Алексей Гусаров, у нас в гостях главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, руководитель штаба по наблюдению за выборами в Москве.

А.Голубев Почему именно в Мосгордуму? Я понимаю, выборы в Госдуму, выборы президента. Почему какие-то выборы в Мосгордуму….

А.Венедиктов Смотри, выборы мэра – это был окончательный толчок с участками, подтолкнул всех тех, кто сопротивлялся. Следующие выборы – Мосгордума. Все оказалось просто. Первые месяца три я ходил разговаривал, уговаривал, искали ребят, которые могли бы начать писать. Технари-то сразу были. Если бы следующими были выборы президента, но в Москве… Потому что в Москве я начальник штаба, я знаю, как работают участки, знаю перфектов, взаимодействую с ЦИКами, лидерами московских отделений партий… Я за Россию не отвечаю, извините.

Нам предложили: давайте сделаем электронные выборы на кораблях Тихоокеанского флота. Я говорю: «А вы в себе вообще? Давно врачу показывались?». Там и так закрытые участки, корабли. Что там делать? Зачем? Конечно, это сильно повышает доверие, когда военные голосуют. Приморье. Там были разные… Интересные предложения походу. Я ещё раз говорю: это не заменяет, а дополняет, выбирайте. Уровень доверия, вы хотите попробовать, круто, не круто, я не знаю мотивацию людей. Можно будет потом поспрашивать.

Мне кажется, что самое важное – это социология потом. Кто пришел. Просто ленивцы с дивана? Или те, кто в первый раз вообще голосует? Очень важная история. Это градусник. Но нельзя говорить, что у вас градусник не с теми делениями… хорошо, измеряйте высоток столбика.

А.Гусаров Дмитрий из Кирова пишет…

А.Голубев Если впоследствии это станет массовым способом голосования на всех выборах, то эта теория исключает возможность какого-либо вмешательства властей в результаты выборов?

А.Венедиктов Власти всегда пытаются, как мы видим по выборам в других странах, как-то повлиять и скорректировать. История заключается в том, что эта штука неизбежна. Я сравнивал это в одной из полемик с прививкой от коровьей оспы. Люди говорили: «Что, от коров, оспа? Обезображивает лицо, никому не лечит…» Пока насильно императрица Екатерина 2 привила себе и своему сыну Павлу, будущему императору, оспу. Насильно. Так же, как картофель – насильно. Люди боялись, это понятно. От коровы, можно заболеть коровьим бешенством.

Вот сейчас мне эти люди напоминают. Можно заболеть, умереть от прививок. Можно, правда можно. Но если не идти, нас бы было в два раза меньше, оспа бы бушевала по всему миру. Считайте, что это – прививка от оспы.

А.Голубев В итоге будет блокчейн, ничего не сфальсифицируешь, интерес властей…

А.Венедиктов Я не доживу. Не доживу! Мне плевать!

А.Голубев А вот президента когда будем выбирать по блокчейну?

А.Венедиктов Не знаю. Слушай, это зависит от надежности программы. Во-вторых, от вещей, не связанных с надежностью программы, а связанных с доверием к программе. Понимаешь? Разные вещи. Программа может быть надежной, люди могут не доверять. Я думаю, что долгое время все будет идти параллельно. Смотрите. У эстонцев такая ситуация. На первых выборах 20 лет назад у них проголосовало на первых выборах 2% от пришедших. И это было… 1% от всех.

На последних выборах в Европарламент, вот сейчас, они, по-моему, первый раз в 95 году запустились. 20 лет прошло. Проголосовало 48%. Очень медленно идет доверие. И там тоже скандалы, протестуют, говорят, что система ненадежная, она ее все время латают, придумывают… Вечный процесс. Нас ожидает то же самое. Но самое главное, чтобы это шло параллельно. Человек сам вправе доверять или не доверять.

А.Гусаров Есть политическая воля, чтобы блокчейн система была распространена на всю страну? Заказ есть?

А.Венедиктов Я столкнулся с тем, что, поскольку верховная власть так же, как и я, не понимает, что такое блокчейн, вообще не понимает, она его боится. Я думаю, что это страх. Перед паровозом. Лошади едут, навоз кидают, экологично. Вот это чудовище, дымит, пыхтит и страшно. Мы проходили. Нынешняя власть – это люди моего возраста. И моего образования, приблизительно 60+. Мы просто не понимаем, и большая наша часть боится. А зачем, все контролируется… Владимир Владимирович любит эту фразу говорить: «Мне это зачем?». Вот ему это зачем? Это очень трудно, на самом деле, получить согласие первого лица на этот эксперимент.

А.Гусаров А вы лично с ним…

А.Венедиктов Я лично с ним это не обсуждал, обсуждали люди много лучше меня. А вот с ними я уже обсуждал. Которые шли от недоверия, давайте попытаемся. Все заканчивается «давайте попытаемся». В крайнем случае, как мне передали, было сказано: «Ну, Леша заварил кашу, пусть все шишки будут его».

А.Соломин Известно, что убедило?

А.Венедиктов Я думаю, что круто быть первым. Я эмоционально давлю. Я напомню, что координационный совет оппозиции, который хвалится, и Леонид Волков тоже, пожалуйста: электронным образом и через интернет. Эти люди говорили: «Да, у нас все честно, защищено». Прошло 9 лет. Или 8 лет. И те же люди говорят: «Нет такой системы, которую не…». Это политический интерес.

А.Гусаров Страх не получить неконтролируемую систему…

А.Венедиктов: Когда я понял, что миллион как-то не воодушевляет, я добавил свои полмиллиона

А.Венедиктов Страх перед непонятным. Ты же не понимаешь во многом… Я вот не понимаю как лампочка работает.

А.Гусаров Это лечится только сменой поколений.

А.Венедиктов Конечно.

А.Соломин Подождите, так это страх не только перед технической стороной, а еще перд «а кто его знает». А вдруг этим электронным голосованием будет пользоваться молодежь Навального.

А.Венедиктов Был такой аргумент. И, по счастью, в этих округах нет кандидатов Навального. Был такой аргумент, что Венедиктов хочет привести навальновскую шелупонь. Это цитата людей некоторых. И по счастью в этих трех округах нет кандидата Навального, нет «Яблока», нет Парнаса, нет Гражданской инициативы. Тупо идет «Единая Россия», самопровозглашенные, самозванцами я их называю. И КПРФ. И там идет ЛДПР, СправРоссия. Четыре парламентские партии. Чистенько, что называется. Венедиктов не может привести навальновскую шелупонь через электронное голосование.

А.Голубев Понятно, власть неповоротлива, консервативна. Почему оппозиция…

А.Венедиктов Я же не пресс-секретарь ни власти, ни оппозиции. Я думаю, что недоверие к тем, кто контролирует голосование в виде избирательных комиссий, оно довольно высоко всегда. И довольно часто справедливо. В Москве, надо сказать, в последние пять лет нарушения единичные. Это все отмечают. Подсчет, я имею в виду. И поэтому в этом смысле обидно, вместо того, чтобы дать своих специалистов, тому же Леониду Волкову кто мешал, чтобы участвовать в этом с самого начала. Те люди, которые начинали это в России, они… «Ну что я буду, не буду я их психоаналитиком».

А.Гусаров Вадим из Красного Села пишет, что сейчас никто ничего фальсифицировать не будет. И все ваши эксперименты пройдут на ура. Настоящие фальсификации пойдут в последующих выборных кампаниях, когда никаких бумажных носителей не будет.

А.Венедиктов А мы с вами, Вадим, будем сидеть на облаке, на сковородке внизу…

А.Соломин Еще Дмитрий из Кирова говорит, что у него есть пара идей по электронному голосованию, долго над этим вопросов думает, можно ли ему написать куда-то…

А.Венедиктов Я думаю, что штаб в пятницу даст электронный адрес, создаст. И мы это обнародуем на нашем сайте.

А.Соломин Вы упомянули Пиратскую партию, которая тоже вовлечена в этот процесс. А она против этой инициативы?

А.Венедиктов У нее есть много критиков. Именно критикующие, «Яблоко», «Голос», Пиратская партия отдельно приглашаются в электронный штаб. Какой смысл звать только согласных? Я не вижу в этом… Отдельно штаб, и отдельно электронный штаб.

А.Соломин Да, вы, наверное, в новостях слышали, что новый врио главы Ингушетии Калиматов, вот сейчас пришло… Представлен уже.

А.Голубев Нельзя не спросить про эту размолвку Соболь и Федермессер. В этом конфликте вы на чьей стороне?

А.Венедиктов На своей стороне. Потому что я считал и считаю, что надо было регистрировать всех. И пусть бы избиратель решал. У меня с самого начала была такая позиция. И нечего друг друга уговаривать сняться. Я против того… Они имеют право уговаривать друг друга сняться. С точки зрения регистрации моя позиция – это максимальное число разных зарегистрированных персонажей. И избиратель этого округа пусть решает. А я посчитаю правильно.

А.Голубев Насколько обоснованы претензии Соболь, что поставили Федермессер для того, чтобы оттянуть голоса оппозиции?

А.Венедиктов Нет, это неправда, потому что Нюта Федермессер была выдвинута и поддержана мэрией, это был единственный кандидат мэрии в этом округе, сейчас там другой кандидат. Какая разница в этом смысле? И, извините меня, Нюта – не кукла, она дала согласие, она видела себя там, и надо уважать то мнение, даже с которым ты не согласен. Я сожалею, что она снялась.

А.Соломин Это ошибка?

А.Венедиктов: Если не удастся ее завалить или массовостью, или атаками, тогда она пойдет

А.Венедиктов У каждого есть свой предел. Прочитайте ее письмо последнее… Она не выдержала. И есть люди, которые не выдерживают того, что вокруг них происходят такие событие. Люба более железная, она выдерживает даже, можно сказать, физическое насилие. Все люди разные. У всех разная степень сопротивляемости внешней среди. И степень агрессивности тоже бывает разная, когда сидят близкие люди по взглядам… Но я в данном случае вообще не комментировал, потому что я наблюдатель. Если бы я не занимал свою должность шефа наблюдателей, и не пропихивал их всех регистрироваться, я бы, наверное, комментировал более злостно.

Но я сейчас не могу, потому что я хочу, чтобы всех зарегистрировали. Я считаю, что запредельный порог по сбору подписей, он запредельный. Если удастся электронное голосование, я смогу поставить вопрос об электронной подписи. Если не удастся, меня никто не подпустит даже к этому вопросу. И в их интересах было поддержать это очень ограниченное электронное голосование, всех тех, кто считает, что нужна электронная подпись. Я считаю, абсолютно запредельный барьер. По большому счету, вес ресурса, особенно в центральных округах, где дома малоэтажные, нужно обладать вот этой машиной… ковш… Огромная машина, которая собирает подписи. И люди, которых они выдвигают… Максим Кац, они выдвигают, девочка отказалась, не смогла, одна машина помогает собрать.

Я абсолютно уверен в том, что если у вас нет ресурса административного или финансового, то есть, если вы кандидат, самовыдвиженец, собрать это не сможете. Конечно, те, кому мэрия помогает, сможет. Не обязательно фальсификация, просто ресурс.

А.Соломин Кстати, про фальсификацию. История из Петербурга…

А.Венедиктов Я за Петербург не отвечаю, но если бы это было в Москве, понятно, какие были бы действия, потому что на выборах мэра было два предприятия довольно больших, где была попытка организованно собрать подписи, Собянин тоже выдвигался как самовыдвиженец, вы можете это найти, это было в агентствах. Мы получили, штаб уже работал, от соцсетей эти сообщение, от людей, которые называли свои предприятия, кто их выставлял. Мы поехали туда, мы встречались с главными руководителями этих предприятий. Причем рядом со мной сидел замначальника уголовного розыска. Потому что это было нарушение. И мы говорили, из этого предприятия не пошел ни один подписной лист, внутри человек был наказан. Соцсети дают нам возможность… Мы разбирались в каждом случае.

И Беглов, кстати, если я правильно прочитал, правильно сказал, что из этого района, где это зафиксировали, не пойдет уже ни одна подпись. Он не будет сдавать из этого района ни одной подписи. Все, что можно сделать. А дальше дело полиции, уголовное преследование – не дело кандидатов.

А.Соломин Да, но если мы видим этот пример, то мы сомневаемся…

А.Венедиктов И поэтому каждое обращение, даже анонимное, сидит группа и мониторит. И мы видим, условно говоря. «Вот в нашей школе нас заставляли»… Первый вопрос: какая школа. «А мы вам не скажем». Ну, боятся. Даже проверить не можем. И чего делать? Но когда, скажем, была история, когда напали на сборщиков Любы Соболь и забросали говном, я написал письмо начальнику полиции, и он через 14 минут придержал… В Твиттере разместил помимо письма. Я всю свою переписку делаю публичной. Поддержал Собянин, видимо, который листал. После чего Люба Соболь прислала мне адреса всех кубов, после чего я переправил это Баранову.

И по конкретным адресам поставлены стационарные посты. Бывают, что они уходят писать и обедать, это правда. Но там сняты люди, полицейские с других объектов, поскольку такое обязательство возникло. Как только ты получаешь конкретную угрозу, ты на нее можешь реагировать. Это то же самое с фальсификациями. Если в этой школе директор, завуч, неважно, кто, на этом предприятии вас заставляют – у нас выйдет группа в составу супрефекта, полицейского, члена общественного штаба, которые будут встречаться и разбирать. Вот какая история. А как иначе?

А.Гусаров Я хочу уточнить хронологию. Когда мы писали Любовь Соболь, она говорила, что это нападение произошло после того, как вы попросили полицию защитить сборщиков…

А.Венедиктов Смотрите, хронология очень простая. Если посмотреть письмо Баранова, там очень четко сказано, что сейчас собирают подписи… Порядка 600 человек. У каждого 15 сборщиков. 6000-7000. Куда ставить полицию? Кандидат… И Баранов сказал, по заявке ставят… Когда получили адреса, Любовь написала. Это вот расследование нападения – это другое, полиция это делает сама. Заявление в полицию – сама. А вот поставить стационарный пост… И когда она мне написала после этой атаки фекальной, что пришлите, пожалуйста, адреса, где кубы. По заявке. Она мне прислала. Я тут же переправил Олегу Анатольевичу Баранову со своей просьбой выставить людей. И мне стали присылать фотографии полицейских, стоящих около этих фургонов. По конкретным заявкам.

А по фекальному – это отдельное дело. Я у Любы запросил, вы пишете о том, что это Скорая помощь, что она уехала на Скорой помощи. На каждой Скорой помщи стоит GPS. Будьте любезны, пришлите мне адрес и время. Она говорит: «Проверим». Я жду. Как только мне придёт по Скорой помощи, я напишу вице-мэру, который отвечает за медицину, с просьбой предоставить, и полицейским, потому что абсолютно правильно, что это уголовка, нападение на кандидатов. Разорвать подписной лист, ребят, это не бумажку разорвать с подписями. Это – воспрепятствование избирательному процессу, это уголовка. Поэтому по конкретным случаям, по конкретному адресу, по конкретной точке я напишу Баранову немедленно.

А.Венедиктов: Не все же чужое ломать, давайте наше сломаем

А.Гусаров Там проблема в том, что, как говорила Любовь Соболь, полицейские были, но бездействовали.

А.Венедиктов А мы не видим их на камерах. Вот этот кусок, который видео, где? Покажите. Где эти полицейские. Полицейские в городе были. Где, на каком расстоянии?

А.Гусаров Вы этой истории не доверяете?

А.Венедиктов Я не доверяю никому всегда. Я хочу получить конкретный материал, как в деле с Голуновым. Я хочу напомнить вам всем, что я не подписал письмо «Свободу Ивану Голунову», которое вы все подписывали. Потому что я не знал ни Ивана Голунова, не знал, что случилось. И я начал проверять утверждения полиции… История в этом. Я стал работать абсолютно как журналист. Вот кто-то заявил, что Земля плоская. Я пошел заглядывать за край. И не нашел край, потому что она не плоская. Вот как надо работать, на мой взгляд. И я так и работаю. Есть проблема, мы ее решаем. Но дайте мне начало этой проблемы, за что я должен зацепиться.

А.Гусаров Звучат обвинения и со стороны Любови Соболь, и Алексея Навального, что эти нападения организуют силы Собянина. Как вы относитесь к такой…

А.Венедиктов Политическая борьба. Я слышал предположение, что они это сами специально делают для хайпа. И что теперь с этим делать? Я думаю, на самом деле, что после того, как Собянин поддержал безопасность, дополнительные средства, дополнительные люди. И была атака… Это вызов Собянину, а не Соболь, вызов Баранову. Он говорит: «Обеспечьте безопасность». Появляются молодчики, которые это все делают. Это атака… В первую очередь, против Любови Соболь, но это – вызов авторитету Собянина и Баранова… И мне. Который публично взял на себя ответственность.

Тогда у меня вопрос, а кому это интересно. А кто у нас атакует все время Собянина? Когда идет политическая борьба, я всегда считаю, что политик имеет право на заступ красной черты. Имеет право. Но люди, которые за этим наблюдают, должны отделять факт от предположения.

А.Голубев В смысле, выливать какашки – это допустимо в рамках политической борьбы?

А.Венедиктов Нет. Я имел в виду словесные предположения, кто это делает. Марсиане, Собянин, сама Соболь себя облила. Это разные силы, они это используют. Произошло событие, преступление. И теперь каждая политическая сила в своих силах это преступление использует.

А.Соломин Найдут нападавших?

А.Венедиктов Не знаю. Я запросил простую помощь, я жду уже 48 часов. Что так трудно сказать, в какой точке это было и в какое время это было? Что там проверять?

А.Соломин Это вы ждете ответа от Любови Соболь?

А.Венедиктов Конечно.

А.Соломин А Московская полиция?

А.Венедиктов А что полиция? Они написали заявление в московскую полицию? Я не знаю, я не представляю московскую полицию.

А.Соломин Вы бы рекомендовали сейчас написать заявление?

А.Венедиктов Я рекомендовал написать заявление, включая все факты, которые известны. Если там не было Скорой помощи, и они не уехали на Скорой помощи, это в заявление не включать. И отправить туда все видео, которые были, потому что это преступление. Разорвать подписной лист – это преступление. Оно совершено.

А.Соломин Насколько я знаю, уголовные дела у нас возбуждаются и по факту сообщений в СМИ.

А.Венедиктов: Нам нужно абсолютно точно быть убежденными в том, что система выдержит и проверку, и хакерские атаки

А.Венедиктов Да. Может быть, оно и возбуждено. Я не знаю. Я знаю, что Дмитрий Муратов написал письмо Баранову, а я его поддержал. Но при этом желательно, чтобы потерпевший сотрудничал.

А.Соломин По этой теме все…

А.Голубев Эти действия преступников, они больше походят на действия каких-то низовых активистов, или куда-то это может…

А.Венедиктов В Москве существуют всякие странные объединения типа «Серп», НОД, «Лев против». Их много. У них есть кураторы, безусловно, есть финансы, есть «крыша». Во всяком случае то, что касается НОДа. А там есть депутат Госдумы Фёдоров, который их поддерживает всячески и прикрывает своей депутатской неприкосновенностью. «Серп», мы видим, федеральные силовые структуры вмешаются. Мы это видит. Федеральные. Не забывайте, мы – столица. Поэтому я не знаю этих конкретных… Это – дело, которое надо расследовать. Это не Иван Голунов.

А.Гусаров Дмитрий Муратов в своем обращении вспоминает о похожем нападении на Юлию Латынину… Одни и те же люди, как вы считаете?

А.Венедиктов Откуда же я знаю? Ребят, это же история… Давайте вы поделитесь догадками.

А.Соломин По нападению на Латынину никаких подвижек нет?

А.Венедиктов Я про них не знаю. Хотя они на контроле не у мэрии, не у московской полиции, а у министра Колокольцева.

А.Соломин Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», руководитель штаба по наблюдению за выборами в Москве. Этот эфир программы «A-Team» вы можете пересмотреть на сайте «Эха Москвы», на ютуб-канале «Эха Москвы». Алексей Соломин, Гусаров и Голубев провели этот эфир. Спаисбо большое и до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире