'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Программа «A-Team» в эфире «Эха Москвы», всем здравствуйте. Сегодня здесь Алексей Нарышкин, Алексей Гусаров и Алексей Осин, добрый вечер, коллеги.

А.Осин Гуд ивнинг.

А.Нарышкин Наш гость – Роман Баданин, основатель и главный редактор интернет-издания «Проект», приветствуем вас.

Р.Баданин Привет.

А.Нарышкин Я напомню слушателям, что есть возможность на нас посмотреть, идет трансляция на канале «Эха Москвы» в Ютубе, присоединяйтесь и задавайте свои вопросы. Все?

А.Осин На этом участие Нарышкина в программе заканчивается.

А.Гусаров Вы считаете свой проект успешным?

Р.Баданин Рано. Я считаю свой проект считать рано.

А.Гусаров А когда можно будет сказать?

Р.Баданин Через год давайте. Через год после начала, стало быть – еще месяца четыре стоит подождать.

А.Нарышкин А успешный проект – это что? Это в цифровом выражении…

Р.Баданин: В России после расследований никто не уходит в отставку

Р.Баданин Это очень зависит. В нашем случае это вряд ли большие аудиторные цифры, потому что мы – не информационное СМИ, не новостное. Мы не завязаны ни на трафик, ни на новости, ни на… Ни даже на follow the news. Мы вообще как бы параллельно. Поэтому в нашем случае это, конечно, все равно цифры, только они не такие, как у новостных медиа. И назовем это импакт, который измеряется, скорее всего, цитируемостью в нашем случае.

А.Гусаров То есть, вы будете ориентироваться прежде всего на показатель цитируемости?

Р.Баданин Как на один из основных. Смотрите, в нормальном мере импакт меряется не цитируемостью, цитируемость – это срань небесная в нормальное мире. Там меряется… Знаете, есть у меня, скажем так, знакомый, начальник ICIJ по фамилии Джаред Рай… ICIJ – все знают что такое? Приезжает…

А.Гусаров Я не знаю.

А.Осин И я не знаю.

Р.Баданин Международный консорциум расследований. Сделали Панамские документы.

А.Нарышкин Я промолчу.

А.Осин И сошел за умного.

Р.Баданин И его главная задача – НРЗБ. И он приезжает в любое место, и первое, что он говорит: «Мы сделали Панамские документы, и после этого премьер Исландии ушел в отставку. В Китае случилось то-то, в Пакистане то-то…». То есть, это – прямой и непосредственный импакт, который следует за журналистскими, например, расследования.

А.Гусаров Влияние на общество?

А.Осин Так это, получается, разные вещи, цитируемость на самом деле.

Р.Баданин Совершенно точно. Потому что в России после расследований никто не уходит в отставку.

А.Осин А зачем их делать, если импакта нет?

Р.Баданин Ну вот мы, собственно говоря, за три минуты и пришли, видимо, к главной теме этого разговора. Сейчас мы тогда его и закруглим. Смотрите, много причин. Во-первых, импакты бывают разных уровней. То есть, если, например, наш материал про помилования и то, что их мало, рассматривают на заседании ЕСПЧ – это уже импакт, с моей точки зрения. Это раз. Во-вторых… Я верю в накопительный эффект. То есть, если кто-то ворует, и это было установлено, то, как говорится, этот материал найдет свое время, скажем так.

А.Гусаров Давайте вернемся к показателям. Просто мне это интересно. И в профессиональном плане в том числе. Помимо цитируемости у, как вы говорите, импакта, или влияния на общество, нет же какого-то числового выражения? Вы не сможете его померить, насколько за год ваше издание повлияло на общество в России.

Р.Баданин Да, совершенно верно. В этом смысле любой импакт неизмерим.

А.Гусаров То есть, какие еще показатели у вас будут?

Р.Баданин Цитируемость аудитории, повторяю.

А.Гусаров Вы только что сказали, что аудитория для вас – это второстепенное.

Р.Баданин Она не второстепенная, просто она не поражает воображение, потому что мы не новостные. Она для нас важна, конечно. Потому что она, по крайней мере, показывает, куда мы идем. Если это число увеличивается, значит, идем правильно. Просто не нужно думать, что оно увеличивается циклопическими шагами.

А.Гусаров Последние полгода у вас какая динамика?

Р.Баданин: Если вы хотите найти во мне ура-патриота своего проекта, не найдете

Р.Баданин Положительная. Но это знаете, эффект низкой базы. То есть, в том смысле, что если вы хотите найти во мне ура-патриота своего проекта, который будет говорить, что у нас все зашибись, мы шагаем колоссальными шагами вперед, то нет, вы не найдете. Я вообще скептик по жизни.

А.Гусаров Мне хочется, во-первых, понять, как развивается такой стартап. С одной стороны – модный для современной журналистики, расследовательский, сейчас очень много расслдеовательских проектов появилось. А с другой стороны…

Р.Баданин НРЗБ.

А.Осин Боитесь?

А.Гусаров НРЗБ Алексей Навальный.

Р.Баданин Нет. Кстати, на это могу железно ответить… Ну, который возник раньше, у которого охват больше, только, конечно, не журналист. И по журналистки там много вопросов. Но который действительно задает планку, скажем так.

А вот, отвечая на этот вопрос, вообще не боюсь. Наоборот, в этом смысле я абсолютно убежден, что конкуренция, это вообще благо. В журналистике – железное благо. Даже конкуренция с чем-то, о чем вообще подумать даже сложно. Например, я считаю за счастье существование RT. За исключением того минуса, что это на мои деньги. Даже RT…

А.НарышкинRussia Today?

Р.Баданин Да.

А.Осин Ар-ти тогда, как они сами себя называют. Я просто не сразу понял. Но тут есть вопросы, знаете, и заключаются вот в чем. RT поставлены задачи на другом уровне, они эти задачи решают. И по охвату, и по импакту, и так далее, и по остальным показателям. Вопрос с другими средствами массовой информации. У кого нет этой вот тумбочки. Или она есть.

Р.Баданин Какой?

А.Осин Ну как, RT залезает в тумбочку… Ну, вы же сказали «на мои деньги». Это можно по-разному называть, оно есть. Ваша тумбочка, вот вам она как? Если есть некая тумбочка, вы абсолютно спокойны за собственное, так сказать… Вы можете пробовать, ошибаться и так далее. Если у вас ее нет, вы можете раз – и прогореть. Завтра вы будете уже где-то на улице, понимаете?

Р.Баданин В мире стартапов абсолютно так.

А.Осин Вот. Поэтому – почему вы такой спокойный? Может, у вас такая тумбочка, что такая железная, хорошая, в любой момент открыл…

Р.Баданин Совершенно не такая.

А.Осин Я спрашиваю просто, любопытно.

Р.Баданин: Убежден, что конкуренция — это вообще благо. В журналистике – железное благо

Р.Баданин Совершенно не такая, я отвечаю. Я понимаю, что вам любопытно. Она не такая. В мире стартапов, неважно каких, non-profit это стартап, profit это стартапы… Вы про журналистику это или про, прости господи, анализы крови? В Силиконовой долине их до сих пор дофига. Всюду есть этот риск. Всюду это на грани. Мы тоже. Я постоянно думаю про то, как сделать так, чтобы мы были более заметными для того, чтобы эта тумбочка, по крайней мере, стояла.

А.Гусаров Роман, расскажите, пожалуйста. Поделитесь вашей финансовой моделью. У вас нет ни рекламы, ни платной подписки. Как ваше СМИ существует?

Р.Баданин Non-profit. Известно. Есть НРЗБ и физические доноры. Опробовано…

А.Осин Краудфандинг что ли?

Р.Баданин Краудфандинга у нас нет, но мы к нему стремимся. И мы так или иначе к нему придем, там есть определенные показатели, которых нужно достигнуть, прежде чем начинать…

А.Осин «Вот мой Яндекс.Кошелек»…

Р.Баданин Ну, как бы это шутка. Но она правда. Так вот, слушайте. О чем мы, как бы обсуждаем то, что давно известно. Во всем мире это существует в виде non-profit организаций. Все крупнейшие и не крупнейшие расследовательские медиа в мире существуют как non-profit. Ну как бы чего перечислять. ProPublic, самый известный американский. Отличие одно. В большинстве стран более или менее хороших не действует драконовское законодательство и непрозрачная правоприменительная практика, которая делает возможным любого донора институционального, физического закатать в асфальт. У нас действует. Именно по этой причине никто из нормальных стартаперов, который запускают profit, non-profit, придя к вам не скажет, что «мне дают деньги такие-то, такие-то люди». И я буду вести себя точно так же, конечно же, не скажу. Потому что сидит какой-нибудь деятель вроде Жарова и внимательно слушает ваш эфир.

А.Осин Нет, ну позвольте. Смотрите, я не Шерлок Холмс, и не расследую…

А.Нарышкин Даже не Ватсон.

А.Осин Совершенно даже не Ватсон. Даже не миссис Хадсон, я бы добавил. Но вот, значит, в Стэнфорд уезжает Елизавета Осетинская. Сразу после этого появляется издание Bell, значит, по ее, так сказать… Ну не по ее. Следом…Я не говорю «следом – значит следствие», но после этого уезжаете вы, появляется издание «Проект», вы учитесь в одном учебном заведении. Причем вас, когда мы в прошлый раз спрашивали здесь же, в этой студии, меня не было, но коллеги. Они спрашивали, какую роль она сыграла. Сказали, что она давала вам советы. И что есть в этой программе рекомендодатели. Ну вот когда вы приходите на собеседование, то есть, кто-то вас рекомендует. Ну, разумеется, первая мысль, возникающая в голове, не у меня…

Р.Баданин У Алексея Алексеевича Громова.

А.Осин Да, у других, более обученных в этом смысле людей, что есть некий конвейер такой. Ну вот.

Р.Баданин Подрыв обороноспособности…

А.Осин Да мы демагогию-то оставим, шелуху. По поводу того, что одно государство помогает людям с определенными политическими взглядами в другом государстве проводить определенную…

Р.Баданин Стэнфорд – частный вуз…

А.Осин Да какая разница, это неважно.

Р.Баданин Какие у меня взгляды? У меня нет взглядов. Я журналист. Я люблю писать расследования. И придумывать их, и редактировать. Вот и все мои взгляды нехитрые. А то, что мы с Елизаветой оказались там вагончиком, что называется, в этом тоже есть чистая логика, потому что нас обоих за год до этого выперли из одного места. Те люди, которых вы демагогами, видимо, называете. Поэтому все просто.

А.Осин Извините, я вашу фразу демагогией назвал. Вот про это, про вот эту чугунную лексику я даже повторять не буду.

Р.Баданин Хорошо, вы их не называли демагогами. Я их назвал демагогами.

А.Осин Вопросов нет, это – ваше право.

Р.Баданин: У меня нет взглядов. Я журналист. Я люблю писать расследования

А.Нарышкин У нас в эфире Роман Баданин, основатель и главный редактор интернет-издания «Проект», это программа «A-Team». Возвращаясь к вашему коллеги, из Консорциума журналистов-расследователей. Вы хотели бы быть как он? Вот так приезжать, грубо говоря, в разные регионы мира, объявлять… «Роман Баданин, вот моя визитка, то-то, то-то», и сразу такие инвесторы на вас набрасываются.

Р.Баданин Не все понял в вашем вопросе. Что значит – «хотел». Нет, не хотел бы. Хотел бы писать заметки, вот бы я чего хотел. Но в non-profit, к сожалению или к счастью, основная функция фаундера – ездить по миру и искать деньги. Или не по миру, а по какой-то части мира. Такова данность, так живет этот сектор. И это нормально. Опять же, найдутся не демагоги, для протокола, какие-то хорошие люди, по всей видимости, которые скажут, что это – шакалы. Хорошо, пусть говорят.

А.Нарышкин Вы говорите, что хотите заметки писать. Но вы же сейчас в большей степени менеджер.

Р.Баданин Совершенно точно. Я все… Потому что мы очень камерное, нишевое СМИ. Поэтому и фандрайзер, и менеджер, и редактор. И автор, в общем.

А.Нарышкин Ваши инвесторы. У вас пул меняется, или это одни и те же люди?

Р.Баданин Хорошим знаком будет то, что он будет меняться. Пополняться. То есть…

А.Нарышкин Почему?

Р.Баданин Потому что это значит, что и я работаю как фандрайзер хорошо, и мы работаем на наше паблисити хорошо, что нас замечают другие люди. И в этом смысле пока все окей.

А.Гусаров Сейчас это больше, чем один человек?

Р.Баданин Да, конечно. То есть, честно, это существенно больше, чем один человек.

А.Осин Но ведь все равно получается та же схема. Вы приходите, пусть не куда-то в общественное людное место в какой-то другой хорошей стране, а к какому-то человеку, которого потенциально можете считать инвестором. И говорите: «Я такой-то такой-то, вот такой-то импакт от того, что я сделал, он есть». А как вы их находите? Я не собираюсь следовать этим путем, просто любопытно. Я не говорю, не надо конкретно их называть, просто любопытно.

Р.Баданин Это правда интересный вопрос, сложный. Ну, во-первых, как и в профессии, например, в журналистике, работает то, что называется сарафанное радио. То есть, это – сеть, это – структура. То есть, все люди более или менее друг друга знают. Причем давайте не изобретать велосипед. Организации, которые занимаются поддержкой институционально журналистики во всем мире, их не дофига. Их много как бы… Не знаю, 50, предположим. Больших игроков. Они все друг друга давным-давно знают, их менеджеры обедают, переходят из одной компании в другую работать. И так дальше. Ну а, слушайте, например, если взять Россию, мы же все знаем, что в России 2,5 человека, которые не стесняются публично… Хотя бы словами поддерживать, что-то говорить о медиа. Это – маленький мир.

А.Осин Вы имеете в виду оппозиционные медиа?

Р.Баданин Я не знаю… Что вы заладили, какие, к чертовой матери, оппозиционные медиа? Медиа, которые делают новости. Честные.

А.Осин Потому что все медиа, в которых вы… Может, я что-то упустил. В которых вы работали, они именно к этому ряду и принадлежат. И «Дождь», и РБК и так далее.

Р.Баданин Хорошо, если вы склоняетесь к тому, чтобы называть их оппозиционными, называйте их хоть новогодними. Мне какая разница. Это – обычные информационные медиа. Вот.

А.Гусаров Роман, а поясните, пожалуйста, для нашей аудитории, среди которых могут быть люди, далекие от бизнеса стартапов. В чем выгода для инвестора вкладывать деньги в такое СМИ? Это – общественная нагрузка, осознание, что «я спонсирую какую-то важную миссию».

Р.Баданин Давайте разделять. Есть бизнес, есть non-profit. Где подход примерно такой, как в статуте любого инвест-фонда. Мы хотим такой-то, значит, прибыльности по достижении такого-то срока. Все критерии прописаны. Если мы говорим про non-profit, как правило, ну… То есть, это люди и организации, работающие на то, что называется НРЗБ.

А.Нарышкин Ну, благотворительность.

Р.Баданин Ну, ради всего, ради общественного блага. Общественное благо, это, опять же, к первому вопросу, измеряется в двух показателях. В аудиторных косвенно, и в импакте. Тоже косвенно, трудно уловимо. Вот такая вот… Это вообще вопрос ко всей журналистике, собственно. Ведь ваша же работа, наверное, это моя гипотеза, опять же, вы можете меня поправить, измеряется примерно в том же самом, нет?

Р.Баданин: В России 2,5 человека, которые не стесняются публично поддерживать, что-то говорить о медиа

А.Осин Понимаете, в чем дело, тут вот такая штука возникает. Что оппозиционность либо нет, продолжая разговор, она состоит не в том, что люди к информации так или иначе относятся… Потому что есть свои каноны, давать слово той или другой стороне и так далее. Не врать и прочее. А есть… мы не говорим о журналистике, о публицистике и ток-шоу и так далее, там своя кухня. Но вот выбор тем в разных СМИ оппозиционных и не оппозиционных, он может быть абсолютно разным. Там, где, условно говоря, построенному детскому саду и ставят его на первое место и уделяют ему полчаса. Это же правда? Все построили, правда, все нормально, вот шарики висят.

У другого СМИ – какой-нибудь арестованный блогер, которого потом, может, выпустят, но неважно. Сейчас будут те же полчаса, как на него надевают наручники. И создается совершенно иная картина. В общем, не мне вам, медиа-менеджеру, объяснять, в чем разница. Поэтому мне странно, что вы не видите вот этой вот самой разницы, которая для меня очевидна.

Р.Баданин Я все вижу разницу прекрасно. Давайте так, если вопрос в том, как мы выбираем теме…

А.Осин Кстати, я к нему подвожу на самом деле. Почему вы расследуете только случаи действий, скажем так, некрасивых со стороны определенного круга лиц?

Р.Баданин Фантастически легко могу ответить. У нас критерия два. Один – эксклюзивность. Про это никто не рассказал по любой причине. А второй – максимальная табуированность. То есть, если мы понимаем, что эту тему обкакается делать кто-то, мы ее берем. Если два показателя совпадают, а еще вообще-то есть третий. Это должно в идеале касаться тысяч, сотен тысяч людей. То есть, это должно как бы отражаться на жизни больших слоев населения.

А.Осин А как, извините, влияние неких российских структур в Африке касаются миллионов или тысяч?

Р.Баданин Максимально легко. Потому что вот у вас дети есть?

А.Осин Есть, конечно.

Р.Баданин В школу ходят?

А.Осин Уже давно закончили, даже институт.

Р.Баданин Понятно, хорошо. А у них дети есть?

А.Осин Пока нет.

Р.Баданин Понятно. Тогда перейдем к вам. А у вас дети есть? Короче, в школу они ходят, за детское питание вы платите?

А.Осин Ну я понял, о чем вы говорите. А причем тут Африка? То есть, мы как бы…

Р.Баданин Как бы что?

А.Осин Вы поясните. Вы загадками говорите. Расскажите про Пригожина и так далее, в двух словах хотя бы.

Р.Баданин В двух словах. Есть Пригожин. Он – крупнейший подрядчик государственный как минимум у двух структур. У мэрии Москвы… Вы сейчас надо мной глумитесь как бы… Или я вам действительно рассказываю все с чистого листа?

А.Осин Я вам открою секрет. В большинстве кругов общения своих, где нет людей, завязанных на оппозиционную тематику, люди при слове «Пригожин» сразу думают о муже певицы Валерии. И до недавнего времени, я вам признаюсь… Я, конечно, больше увлечен этой ситуацией. Я думал так же. Мне было удивительно, чего трогают несчастного лысого дядечку, музыкального продюсера своей супруги.

А.Нарышкин Что он делает на Мадагаскаре.

Р.Баданин: Люди ждут какой-то чиновничьей крови

А.Осин Да, что он делает на Мадагаскаре. Нет, окей. Предположим, да, он является подрядчиком и прочее. Ну вот так…

Р.Баданин Я понял, верю. Он – крупнейший подрядчик, получает деньги от армии. Деньги от армии – это наши с вами деньги. Во всяком случае, я платил налоги. И тратит их на…

А.Осин А, в этом смысле. Вот такая связь.

А.Нарышкин Какие темы заходят лучше всего? Ну вот если анализировать весь…

Р.Баданин Тоже классный вопрос.

А.Нарышкин Спасибо.

Р.Баданин Пожалуйста. Хотелось бы ответить на него так: лучше всего заходят общественно-значимые большие темы. Не знаю, наркомания, whatever, что-то в этом духе. Но к сожалению или к счастью, ответить так не могу, хотя очень хочу, потому что практика показывает другое. Самый читаемый материал на сайте – про Телеграм-каналы. То есть, политическое расследование. Самый читаемый, с сопоставимыми числами, материал у нас – история Громова. Самый… И так далее. То есть, люди ждут какой-то чиновничьей крови. Так получается.

Это может быть получается в силу того, что в этих историях больше всего неизвестных фактов, может быть, в этом причина. Но это вот нечто, над чем я ломаю голову. В этом смысле это тоже неплохо. То есть, нам это нравится, это все равно наша соль. Но хотелось бы, чтобы, грубо говоря, заметку про экологию читали сотни тысяч людей, потому что это касается сотен тысяч людей. А Громов или тот же Пригожин все-таки не так напрямую касается.

И потом, понимаете, с тем же Пригожиным все и так знают, что если это не лысый продюсер, то это – какой-то другой обманщик. Ну как бы российское население привыкло, что, скорее всего, они там все воры. Вот. Но пока получается так, что про воров идет лучше, чем про экологию.

А.Нарышкин Вы сказали про эксклюзивность и табуированность как два ваших принципа. А вы можете сказать, какие публикации были.. Может быть, идеи публикаций были предложены вашим коллегам, оппонентам, но в итоге именно вы, ваше издание стали…

Р.Баданин Мы тут встаем на тонкий лед. Кем предложено?

А.Нарышкин Ну, ваши публикации основываются, в том числе, на инсайдах.

Р.Баданин Которые мы получаем, встречаясь со своими источниками. Но мы же идем предлагать…

А.Нарышкин Когда вы говорите о табуированности, вы имеете в виду, что ваши источники приходили в какие-то разные издания и предлагали…

Р.Баданин Понятия не имею. Все просто. И вся моя команда, и я долгие годы работали на медиарынке, в разных СМИ. Как было справедливо подмечено выше, СМИ, которые некоторые люди называют оппозиционными. Мы знаем, как работают редакции – раз. Мы видим эти продукты. Мы, к сожалению, должны кормиться всем, что производит наше информационное поле, мы это смотрим. Мы понимаем, что где-то это, например, никогда не выйдет. Все просто. Короче говоря, за этим нет никакого заговора.

А.Гусаров В марте ваш заместитель Михаил Рубин… Кстати, один из авторов расследования о Телеграм-каналах, он сказал, что к его родителям приходили неизвестные с видеокамерами, спрашивали, не стыдно ли вашему силу продавать Родину. Эта история какое-то развитие получила?

Р.Баданин В том смысле… Если вы хотите спросить, что узнали ли мы, кто это был – нет, мы не узнали этого. Есть обращение, заявление. То есть, родители Михаила подали заявление в правоохранительные органы, в МВД. Никакого движения по нему нет. Я не хочу сказать, что оно не двигается в силу чего-то. Может, просто мало времени прошло. Может быть, нет никаких зацепок, не знаю. Но, короче, новостей никаких нет. Плюс даже, прости господи, какие-то депутаты «Единой России» писали, могу ошибиться в жанре… Обращение, что-то в этом духе, в правоохранительные органы. Но, как я понимаю, там тоже нет никакого движения.

Р.Баданин: Российское население привыкло, что, скорее всего, они там все воры

А.Гусаров Почему это вдруг депутаты «Единой России» стали заступаться за ваш проект?

Р.Баданин Не знаю. Правда, не знаю.

А.Осин Что тебя удивляет? Угрожать людям с автоматами нехорошо. Я тоже так считаю. Как бы я ни относился к политической платформе того или иного издания. Но тут есть другой момент, понимаете. Если брать, условно, западное общество. Там помимо, собственно, законов, существует некая мощная такая общественная…. Лобби, если хотите. Например, если нигде в законе не написано, что я могу плохо относиться к геям. Но если я это публично выскажу, меня выгонят с работы, наверное. Я не знаю…

Р.Баданин Во всяком случае, разработают кейс.

А.Осин Да, мне будет труднее в жизни, скажу мягко. А вот допускаете, что у нас тоже может быть по отношению к определённым людям общественное, а не проплаченное, государственное, какое-то еще… То есть, конечно, это перебор, с автоматами и так далее.

Р.Баданин Автоматов не было, они были с камерами.

А.Осин С камерами. Прошу прощения. Ну, неважно. Вот подойти на улице сказать «Ты мне не нравишься», еще что-то такого плана сделать не противозаконно. Вот вы допускаете, что такое может быть?

Р.Баданин Подождите. Это же сплошь и рядом происходит. Это происходит с журналистами, это происходит с политиками типа Навального. Ну а что вы имеете в виду? В том смысле, что сделает общество?

А.Осин Условно, предположим, некоторая часть американского общества плохо относится к тем, что не толерантно относится…

А.Нарышкин Леш, перерыв мы должны сделать. Ответит Роман после. У нас в гостях сегодня Роман Баданин, основатель и главный редактор интернет-издания «Проект». Смотрите нас на канале «Эха Москвы» в Ютубе, там прямо сейчас идет трансляция.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается, это – программа «A-Team», у нас в гостях сегодня Роман Баданин, основатель и главный редактор интернет-издания «Проект». У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе, присоединяйтесь и задавайте вопросы.

Скажите, пожалуйста. Вы счетчики на вашем сайте как-то сознательно прячете? Почему нельзя посмотреть, сколько тот или иной материал…

Р.Баданин Нет, подождите, вы имеете в виду, когда некоторые СМИ искусственно указывают… Искусственно – в хорошем смысле… То есть, значки метрики. А вы знаете, для чего они стоят внизу, например? Для рекламодателей.

А.Гусаров В том числе.

Р.Баданин Мы рекламной модели…

А.Гусаров У вас же есть инвесторы, вы же говорите им аудиторию.

Р.Баданин Все инвесторы имеют все, что нужно.

А.Нарышкин То есть…

Р.Баданин Еще раз, большие СМИ…

А.Осин Он говорит: «Я — Роман, вот мои эти самые…».

Р.Баданин Вот мой импакт, да-да-да. Еще раз, сайт, предположим, не знаю, какой, чтобы никого не… «Коммерсант». Почему у них есть значок… Не знаю, наверное, у них есть Яндекс.Метрика и Гугл Аналитикс. Почему? Потому что это – требование рекламного рынка. И все. У некоторых нет. Например, у РБК, когда мы там работали… Сейчас – не знаю. Долгие годы его не было. Мы вообще считали своей внутренней системой.

А.Нарышкин У РБК и на сайте «Эха Москвы» есть количество просмотров конкретного материала.

Р.Баданин Это вообще все забудьте.

А.Нарышкин Почему?

Р.Баданин Потому что я к этому имел непосредственное отношение. Это ну такие как бы… Послезавтра, может быть, будет снег. Оценка вот этих счетчиков…

А.Нарышкин Я не знаю, как это работает на «Эхе Москвы», расскажите, как это работает на РБК.

Р.Баданин Нет, ну это во всех СМИ, где это делают, это –довольно условная история. Например, в некоторых СМИ не считают мобилы. Или они считают мобилу по определённым как бы правилам. Еще раз, вы нашли ненужного специалиста, они есть, как говорится. Они вам объяснят. В принципе, все, что не просмотрено вами в том же Гугл Аналитикс, оно не совсем не обязательно релевантно. Вот.

А.Осин Просто тут возникает же один вопрос у обыкновенного обывателя: прибавляют, накручивают, убывают…

Р.Баданин А если мы не указываем…

А.Осин Вы – нет. Я не про вас. Просто общий разговор уже пошел.

Р.Баданин Слушайте, это элемент НРЗБ, просто эти цифры нужны точно так же, как и значки социальных сетей, например, с цифрами расшаривания. Это же ничего больше, как дополнительный сегмент ингейджемента. Опять же, я не нужный вам специалист, он бы про это мог долго поговорить, позовите классного какого-нибудь Амзина, он вам все объяснит. Но, грубо говоря, эти цифры нужны для того, чтобы другие люди втыкали в них: «Мать честная, здесь уже 200 комментариев. Пойду прокомменчу то же самое».

А.Гусаров Расскажите тогда о другом. Если вернуться к неприятной истории с Михаилом Рубиным, неприятной истории. У вас есть стратегия защиты журналистов? Вы пишете на темы весьма сложные. Соответственно, журналист у вас в зоне риска.

Р.Баданин: Когда мы говорим «анонимность», мы имеем в виду только Telegram. Я неправ?

Р.Баданин Да, есть. Первый ответ. Они не универсальны. И, как показывает практика не только наша, но и вообще мировая, как бы против лома нет приема. Но мы как на это смотрим. По всем темам, где мы не являемся главным специалистом, лучшая тактика – привлечь хорошего специалиста. Мы не являемся специалистами по физической защите, по кибер-безопасности. Поэтому мы стараемся найти партнеров, консультантов или тренеров, которые, по крайней мере, могут нас натренировать. Или помочь. Я счастлив сказать, например, что нашей юридической помощью, консультированием, юридической очисткой материалов занимаются большие профессионалы, которых я люблю, дорожу, и мне не грех сказать, что Центр защиты, Галя Арапова. Они же представляют наши интересы в судах, которых тоже уже накапливается какое-то число. У нас есть хорошие специалисты по кибер-безопасности. Я очень надеюсь, что в течение ближайших пары месяцев мы поедем на крутой тренинг в Европе по physical safety, что называется. Ну, как бы…

А.Осин Это что такое? Я оба слова понимаю…

Р.Баданин У вас наверняка что-то подобное было. Если ты оказался на массовой акции, на которой мочат людей. Как себя вести, в какую сторону смотреть, куда бежать. Как заметить слежку непрофессионалу. Как быть в случае, если тебя задерживают правоохранительные органы. Ну, какой набор первых шагов. Ну, стандартный… Например, какие-то монстры типа агентства Рейтер, они возят куда-нибудь в Ирландию на закрытую базу, где неделю им по-настоящему им устраивают как бы полевые инсценировки войны. Как нужно, куда прыгать.

А.Гусаров Вы затронули тему судов, была история осенью, владелец компании «М 13» Владислав Клюшин подал к вам иск, как раз из-за того расследования Телеграм-канала…

Р.Баданин Давайте сразу проанонсирую. И завтра этот суд будет окончательно.

А.Нарышкин НРЗБ уже были.

Р.Баданин Это же никто не может сказать. Но вполне вероятно, что решения…

А.Гусаров А какой суд?

Р.Баданин Я не помню. Я боюсь ошибиться в эфире. По-моему, Савеловский.

А.Гусаров И, соответственно, сумма компенсации там не изменилась? 100 000 рублей по-прежнему?

Р.Баданин По-моему, изменилась. Она в частности изменилась по той причине, что всегда в сумму компенсации включена, например, лингвистическая экспертиза. Будет она проведена – она включена. Она была проведена.

А.Гусаров То есть, судебные издержки выросли?

Р.Баданин Да. Но я сейчас финальную сумму не скажу, за которую идет торг.

А.Нарышкин Можете напомнить суть претензий? Вы же ответчиком там проходите.

Р.Баданин Суть претензий. Истцу показалось, что порочащим его деловую репутацию является утверждение в заметке о том, что одно из управлений Кремля упоминало Плюшина как человека, причастного к созданию канала Незыгарь. Вот так.

А.Нарышкин Угу. А вы в суд пойдете?

Р.Баданин Конкретно физически я? Нет, к сожалению. ПО личным обстоятельствам не могу. Михаил будет нас представлять.

А.Нарышкин Михаил Рубин?

Р.Баданин Да.

А.Нарышкин А вы готовы компенсацию выплатить?

Р.Баданин Ну, какие варианты?

А.Нарышкин Не знаю, вы можете просто уехать из России навсегда и ничего не выплачивать, например. Убежать.

Р.Баданин Нет, так не действует. Конечно… Мы будем рассматривать все юридические возможности, которые у нас будут. Во-первых, нужно дождаться решения. Мы считаем свою юридическую позицию безупречной, потому что ничего в этом, порочащего деловую репутацию, мягко говоря, нет.

А.Нарышкин Что вам, когда вы открывали проект, мешало «Проект» увести в некий такой анонимный формат? То есть, почем «Проект» — это такая история открытая, где есть Роман Баданин, Михаил Рубин, Илья Рождественский… Это – люди, журналисты, которых давно знают, знают ваш уровень. А можно вести себя как Незыгарь, футляр от виолончели. Куча подписчиков и, как мне кажется, тоже довольно серьезное влияние.

Р.Баданин Давайте с Телеграмом вообще отдельная история. Ведь когда мы говорим «анонимность», мы имеем в виду только его. Я неправ? А когда мы говорим «Телеграм и анонимный канал политический», то имеем в виду только Россию, потому что Телеграм популярен во многих странах. Бразилия, Иран, Индонезия, мы все знаем эти примеры. Но такой популярности у этих каналов, как здесь, нигде такого феномена нет. То есть, ваш вопрос сводится к «почему не завели анонимный телеграм-канал», правильно?

А.Нарышкин Да.

Р.Баданин Ответ легкий и простой. Потому что анонимные телеграм-каналы – это говно.

А.Нарышкин Значимость анонимных телеграм-каналов и просто телеграм-каналов, в принципе, преувеличена?

Р.Баданин Нет, не в этом. Там печатают говно. Легко и просто. Вранье, сливы…

А.Осин А что вам мешает не печатать это все?

Р.Баданин Мы и не делаем этого. Так вот и все.

А.Осин А получается, что виновата платформа?

Р.Баданин Дело не в этом. В самом принципе анонимности, когда речь идет про распространение информации, она как раз подразумевает, что людям есть, что скрывать.

А.Осин Так может, они скрывают свою личность, условно говоря…

Р.Баданин Они скрывают свою личность.

А.Осин А почему обязательно должны быть для вбросов и фейков использоваться, а не просто для некой… Поделиться некой информацией. Ну кто вам мешает? Кто, например, мне мешает не писать в Телеграм-канале фигню всякую.

Р.Баданин Если вы журналист…

А.Осин Я не афиширую себя, например, но завел некий канал какой-то.

А.Нарышкин Неосин.

А.Осин Неосин, условно. И вот, значит… Почему… Это же мое ощущение. Я там пишу. Это – мое ощущение перед собой, прежде всего, а не перед кем-то.

Р.Баданин Так почему вы анонимно-то там пишете?

А.Осин Мне так хочется.

Р.Баданин Хорошо, давайте для вас специально подвид этого ответа. Нам не хочется. В силу, видимо, драматического наследия журналистского. Слишком долго этим занимаемся. Привыкли, что если мы выпускаем текст, то отвечаем за него. Мы же отвечаем за него. В том числе и по суду.

А.Нарышкин Владей вы анонимным телеграм-каналом, вы бы не отвечали по суду. И никакой Плюшин на вас бы…

А.Гусаров Кстати, а сколько сейчас исков на вас подано?

Р.Баданин: Привыкли, что если мы выпускаем текст, то отвечаем за него

Р.Баданин Тут есть нюанс. Я, будучи главным редактором «Дождя», до сих пор являюсь кем-то. Кем – не знаю. Ну правда, статус в деле не ясен. Не по моей вине. Там по причинам… Кем-то в уголовном деле о клевете против еще одного товарища. Что с этим делом – я не знаю.

А.Нарышкин Что за дело?

Р.Баданин Дело о клевете, уголовное.

А.Осин Времен «Дождя»?

Р.Баданин Да, не буду говорить…

А.Осин Вы тогда занимали некую должность на «Дожде»…

Р.Баданин Я был главным редактором, автором фильма «Питерский», документального фильма. И по первому эпизоду этого фильма был подан…Не подан, было инициировано дело уголовное, потому что у нас клевета является, одновременно в суд можно подать гражданский иск, а можно завести уголовное дело. И заведено уголовное дело. Вот одно. Второе, собственно говоря, мы обсуждали. Пока хватит.

А.Гусаров То есть, до сих пор продолжается то уголовное дело. А заявитель кто, вам известно?

Р.Баданин Илья Ильич Трабер.

А.Гусаров А. Герой вашего фильма.

Р.Баданин Ага.

А.Гусаров А вы встречались с его представителями?

Р.Баданин Вы имеете в виду – на стадии подготовки материала?

А.Гусаров Я имею в виду, когда уже возникло уголовное дело. Может быть, они предлагали какое-нибудь досудебное соглашение.

Р.Баданин Опять же, там нет суда. Это другая совершенно процедура, поэтому там невозможно никакое соглашение. Ну, насколько я знаю. Ну и ровно по этой же причине контакты с ним менее возможны. Потому что а зачем нам. Как я понимаю, там существует переписка его адвоката со следствием, с прокуратурой. Наш адвокат, который.. Потому что он адвокат, он имеет доступ частичный, поэтому мы знаем.

А.Гусаров Это дело на вас накладывает какие-то ограничения?

Р.Баданин Опять же, в силу того, что я никто в этом деле, мой статус не ясен.

А.Гусаров У вас нет там статуса, получается?

Р.Баданин Слава богу нет.

А.Гусаров Это действительно хорошо.

Р.Баданин Вернее, мы про него не знаем. Дело где-то в Петербурге, до Москвы долетают какие-то ошметки информации. И хорошо.

А.Гусаров Это, смотрите, какой получается риск для вас как главного редактора такого острого СМИ, что у вас есть такое запасное уголовное дело, и в любое время оно может перейти в горячую стадию.

Р.Баданин Не в любой момент, потому что клевета с очень коротким сроком давности. Это я не в смысле похвальбы говорю, просто констатирую факт. А если про риски вообще… ну да, риски большие. Вообще в журналистике большой риск.

А.Нарышкин Напомню. У на Роман Баданин, основатель и главный редактор интернет-издания «Проект».

А.Гусаров Есть ряд СМИ, которые пишут о России, при этом физически их редакции находятся за пределами страны. Как раз в силу риска. Почему вы решили работать именно тут?

Р.Баданин Подождите. Довод не принимается. Речь про юридическую регистрацию. То есть, где зарегистрировано юрлицо, где находятся серверы.

А.Нарышкин Ну, Медуза, например.

Р.Баданин Мы тоже юридически находимся не в России. А физически и названная вами Медуза, и все, что угодно… Много сейчас стартапов, в том числе и острых, они должны работать on the ground, в Москве. И мы точно так же.

А.Гусаров Потому что здесь источники?

Р.Баданин Здесь все. Здесь, как говорится, нить жизни.

А.Нарышкин Про телеграм-канал я все-таки не понял. В чем тогда популярность того же Незыгаря, который, как вы говорите… Он в том числе публикует что.. Говно, дерьмо.

Р.Баданин Нет, я про конкретно него говорил. Я говорил, что в целом телеграм-каналы это – не журналистика, а говно.

А.Нарышкин Ну в целом, слушайте, журналисты тоже бывают разные.

Р.Баданин Согласен. Мы про них не говорили, а про телеграм-каналы говорили.

А.Нарышкин А Незыгарь как телеграм-канал, как источник информации.

Р.Баданин Говно полнейшее.

Р.Баданин: Telegram-каналы — это не журналистика, а — говно

А.Нарышкин Говно. Почему? Какая градация?

Р.Баданин Слушайте, не читайте вы это говно. Оставьте это Алексею Венедиктову, пусть он читает.

А.Нарышкин Мы передадим ему. Надеюсь, он слушает дома этот эфир. Я просто, смотрите. Мне кажется, чтобы оценить информацию с точки зрения «говно/не говно», надо иметь какие-то, не знаю, собственные источники информации.

Р.Баданин Да, например.

А.Нарышкин То есть, на каждую публикацию Незыгаря у вас есть свой проверенный какой-то собеседник, условно, в Кремле, который мог бы подтвердить или опровергнуть эту информацию?

Р.Баданин 90% того, что там выходит, я вообще не знаю. Остальные 10% узнаю случайно, потому что кто-то мне рассказал. Еще раз, нужно избавлять себя от информационного шума. Мне информация о том, что какой-то заместитель какого-то начальника управления ненавидит другого заместителя начальника управления… Извините за обилие, так сказать, ненормативной лексики. Чихать мне на это. Чихать.

А.Нарышкин Незыгарь является влиятельным или каким-то авторитетным, назовем это так, изданием?

А.Гусаров Ты как посол Незыгаря сейчас в эфире.

А.Осин Обычно он за Навального так топит, а сейчас за Незыгаря.

Р.Баданин Короче, два пункта. Вот в чем штука. Опять же, из-за того, что с медиа классическими, хорошими, профессиональными в России есть определенная, назовем это, проблемка… Конечно, есть большой спрос. И культура. Что раз у нас все зажато, то должны быть некие инсайдеры. Должны быть некие теневые фигуры, которые знают, как там все на самом деле в Кремле-то. Именно поэтому есть спрос. Первое.

А второе, конечно же, опять же, в силу первой причина. На это, в первую очередь, спрос у квалифицированной аудитории. Ну вот московская, ненавижу это слово, элита, и не московские, региональные, сидят там, прости господи, и опять же…

А.Осин Может, все дело в другом? Сейчас присутствует журналист… Наша профессия, собственно, размывается. И какой-нибудь там Телеграм или Фейсбук и так далее. То есть, многие стали публицистами сами по себе. Они пропускают запятые, стиль у них не такой. Но их читают. А получается, что профессионалы становятся… Надо чем-то другим выделяться. Это же феномен очень интересный. Раньше я просто сам в спортивной степени больше журналист. Лет 20 назад гуру считались те, у кого была лента ТАСС, потому что ни у кого не было ничего, и все питались какими-то слухами. А сейчас – пожалуйста, ты посмотрел один и тот же матч, и если ты хреново написал про эту игру, то тебя никто не будет читать. А какой-нибудь не пойми кто без образования написал у себя… Может, в этом дело?

Р.Баданин Отчасти вы правы. Да, действительно, профессия НРЗБ. В том смысле, что для того, чтобы быть успешным, не обязательно быть New York Times.

А.Осин Совершенно верно. Платформ много. Телеграм тот же самый обновится, вот и все.

Р.Баданин Да. Но есть один нюанс. Это все анонимно.

А.Гусаров Давайте об источниках. Завершая тему Телеграма. Радио «Свобода» не так давно рассказало, что в конце прошлого года у них была попытка провокации. И у вас такая попытка была тоже. Я поясню. Что некий человек предлагал журналистам рассказать, как компании Пригожина продают в Россию золото…

Р.Баданин У нас была в том числе ровно эта же история.

А.Гусаров Расскажите, что там было, подробно.

Р.Баданин Она же была описана… Конкретно в этом эпизоде было все просто. Ровно такое же письмо от какого-то сомнительного… Еще раз, это все – игра на анонимности. Это все рассчитано…

А.Гусаров И теперь, спустя несколько месяцев, вы выпускаете как раз расследование о компаниях Пригожина, которые работают в Африке.

Р.Баданин Да, совершенно верно. Потому что провокация готовилась неспроста. Потому что они знали и про наш интерес. Она была не одна. Мне абсолютно ради фана… Могу рассказать другую, ровно такую же.

От каких-то столь же подозрительных людей пришло письмо с предложением рассказать историю про, если мне память не изменяет, заграничную жилплощадь Вячеслава Володина.

А.Нарышкин Хорошая тема.

Р.Баданин Наверняка была бы. Но, как говорится, осла всегда выдают уши. Там уже в первом предложении было написано, то есть, видно, что это – расчет на провокацию. «Давайте обсудим взаимовыгодное сотрудничество». Или что-то в этом духе. Или «мы готовы выстроить на взаимовыгодной почве долгосрочное сотрудничество». Что-то в этом духе. Конечно, мы тут же предложили: высылайте документы, никакого сотрудничества за деньги у нас не бывает. Если вы хотите на наш черный ящик, вы – какой-то инсайдер, выслать информацию, которую мы проверим, высылайте. Люди исчезли.

А.Гусаров Был случай, когда инсайд, присланный на ваш черный ящик, оказывался правдой?

Р.Баданин Ну, наверняка что-то было. Но если вы имеете в виду, основана ли на чем-то таком одна из наших заметок, вы… Нет. Были какие-то мелкие истории региональные. Мы переписывались с авторами, которые не скрывали свое имя в данном случае. Их истории правдивы, но на их основе у нас не вышло бы больших историй.

Р.Баданин: Для того, чтобы быть успешным, не обязательно быть New York Times

А.Гусаров То есть, я правильно понимаю, что если на ваш черный ящик… Он же существует, да?

Р.Баданин Да, да.

А.Гусаров …приходят какие-то материалы, при этом автор их неизвестен, то это сразу стоп?

Р.Баданин Нет, это не сразу. Мы допускаем, что многие люди, особенно – люди, работающие вокруг того же Пригожина, имеют все резоны опасаться за свою безопасность. У нашего последнего материала были живые источники, которые очень прятались. И мотивы которых мы понимаем.

Вы понимаете, с Пригожиным же какая штука опять же. Я погружу вас в Пригожина…

А.Осин Тонкий был момент, НРЗБ человек…

Р.Баданин Узнаете все, как говорится. У него же опыт богатейший во всем этом. Я в этой истории второй раз, будучи главным редактором, как это, Форбс Диджитал в свое время, именно тогда случилась вот эта первая знаменитая провокация с липовым интервью, которое дал человек, предположительно связанный с Пригожиным. А потом оспаривал. Или жена его оспаривала. Я уже не помню. Это было в Форбсе и еще в каких-то деловых СМИ. И это была первая проба пера. Потом понеслось, но там целая история с «Новой газетой», когда какие-то люди дают интервью, потом выходят и говорят, что они за деньги дали, так сказать, это интервью, потому что им газета заплатила. Или там с Навальным была недавно история, там сначала какая-то женщина сказала, а потом…

А.Гусаров «Новая газета» — вы имеете в виду Амельченкову?

Р.Баданин Я сейчас не помню фамилию, да, там была история. Да.

А.Нарышкин Вы хотите, чтобы у ваших расследований был какой-то политический импакт?

Р.Баданин Чтобы, грубо говоря, по мотивам коррупционной истории принимались какие-то кадровые решения? Конечно, это – мечта каждого журналиста. Это – нормальная ситуация.

А.Нарышкин Почему этого не происходит?

Р.Баданин Потому что мы живем в России.

А.Нарышкин В чем тогда интерес?

Р.Баданин Так мы же с этого начали. Накопительный эффект….

А.Нарышкин Мы этим и завершаем.

Р.Баданин А, классно. Это – хорошая новость. В накопительном эффекте. То есть, я верю в накопительный эффект.

А.Осин Как мельдоний.

А.Нарышкин Подождите… Есть Роман Баданин, который в разных изданиях, наверное, думает о накопительном эффекте. Но вот сколько еще будет накапливаться?

Р.Баданин Это вопрос не ко мне. Как говорится, либо тумбочка НРЗБ, либо что-то случится, одно из двух.

А.Нарышкин Вы не устали ждать?

Р.Баданин Это – моя работа. Она мне нравится.

А.Нарышкин Каждое расследование, каждый материал – это вам в плюс.

Р.Баданин Пошучу в конце. Проблема в том, что мне моя работа нравится. Важно каждое слово. Это – проблема. То есть, эта работа мне не приносит денег, она мне приносит риски. Она как бы генерит мне проблемы в жизни. Но штука в том, что она мне нравится. То есть, я не испытываю ежедневно дискомфорта, что после моей вчерашней заметки никого не уволили. Это – их проблема. Я свою работу выполнил хорошо. Я иду… Если бы я пил, я бы выпил, и мне было бы хорошо, я бы радовался, правда.

Р.Баданин: Эта работа мне не приносит денег, она мне приносит риски

А.Осин Вот еще одна проблема, еще и не пьете.

А.Нарышкин Получается, каждый ваш материал или тех, кто с вами работает – это такая история сиюминутная, история сегодняшнего дня. Вот вышло расследование, пообсуждали неделю, в итоговой программе, не знаю. На «Дожде», на «Эхе Москвы»… И все.

Р.Баданин У Белева.

А.Нарышкин У Белева, да.

А.Осин Скажете ключевую фразу – для Гааги? Нет?

Р.Баданин Нет, это не про меня, нет.

А.Осин Извините, тут пару минут осталось. Прошлая наша беседа была до вашего отъезда в Стэнфорд. Сейчас вы вернулись. Чему вас там научили? Любопытно очень. Чему-нибудь научили?

Р.Баданин Хороший же вопрос должен быть кратким, я правильно понимаю? Духу предпринимательства, назовем это так. То есть, научили тому, чтобы было не ссыкотно чего-то начать. Я всю жизнь был наемным менеджером. И журналистом. То есть, я всегда работал на кого-то… На хороших… То есть, у меня язык не поворачивается называть их «дядей». Но я работал в хороших местах. Это заканчивалось нехорошо, как правило. Но не в этом суть. И я родился в Советском Союзе, и т.д., и т.п. То есть, у меня фобия была начать, правда. Стэнфорд идеален. То есть, можно даже не ходить на лекции.

А.Осин Но приехал – и сразу хочешь начать.

Р.Баданин Да. И сразу хочешь начать. Точно.

А.Нарышкин А допускаете возможность, чтобы работать где-то в России на какое-то крупное издание? То есть, снова станете человеком подневольным. Или это – прививка, которую вам в Стэнфорде сделали, и она с вами навсегда?

Р.Баданин Нет, вторая прививка, которая делается в Стэнфорде, что ничего не навсегда. Можно все что угодно начать хоть в 60, хоть в 65.

А.Осин А вот власть поменялась, пойдете главой ВГТРК?

Р.Баданин Нет. На государство – нет.

А.Нарышкин Спасибо. Роман Баданин, основатель и главный редактор интернет-издания «Проект» в программе «A-Team».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире