'Вопросы к интервью

А.Соломин 20 часов 5 минут в российской столицы, всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы» и ютуб-канала «Эхо Москвы» программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей. Меня зовут Алексей Соломин, здесь также другие Алексеи: Голубев и Гусаров, здравствуйте.

А.Гусаров Добрый вечер.

А.Голубев Добрый вечер.

А.Соломин Наш гость сегодня – уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович, приветствуем вас, здравствуйте. Голубев.

А.Голубев Здравствуйте. Евгений Абрамович, у нас первый вопрос такой. Что вообще происходит в стране, что происходит с нашими детьми. Сегодня очередная чудовищная новость про массовую драку третьеклассниц. Что с детьми? Вы, как уполномоченный по правам ребенка, можете нам объяснить?

Е.Бунимович Вы знаете, я все-таки больше 30 лет работал учителем в школе, поэтому я привык не только отвечать на вопросы, но и задавать. Поэтому мне легко ответить на этот вопрос по-другому. «А что с взрослыми?». Ситуация, в которой мы сейчас находимся, мне кажется, она вообще какая-то очень странная. Потому что, если смотреть на статистику, настоящую, подлинную, то действительно количество мелких всяких нарушений и преступлений детей и подростков, оно падает. В целом, на улице, какое-то дворовое хулиганство…

А.Соломин Падает или не фиксируется?

Е.Бунимович Падает. На самом деле падает. На улице стало меньше каких-то таких вещей. Но при этом количество тяжких преступлений, особо тяжких преступлений, преступлений с особой жестокостью и так далее среди подростков растет. Вот такой парадокс. В целом количество преступлений падает, а ситуация с жесткостью растет. И это, конечно, вопросы. Вопросы к психологам, взрослым и родителям, ко всем на свете. Но вот сегодняшняя эта ситуация, которой я с утра занимаюсь, после того, как получил информацию про драку этих третьеклассниц. Давайте смотреть. С одной стороны – да, мне после комментария на «Эхе» звонил еще Евгений Ройзман, который тоже давал здесь комментарий, спрашивал про это. Он мне правильно сказал: «Слушай, ну дрались всегда».

Да, конечно, дети, подростки всегда дрались, это нормально. Портфелями, чем угодно. Но здесь что поражает. Во-первых, что третий класс. А во-вторых – то, что это девочки. И при этом такие травмы. Которые не похожи на то, что кто-то там портфелем, когда это уже сотрясение мозга, когда это черепно-мозговая травма, когда еще в животе травма. То есть, вот этот момент, он очень плохо пока объяснен.

С одной стороны, смотрите, в каждой семье, в основном, например, включен телевизор, радио, извините, конечно. И так далее. Что мы слышим? Мы слышим постоянную агрессию, оскал такой, все время все орут. Становится нормой, что совершенно для меня поразительно, что хамят, орут и так далее, не только гости, что странно, но тем не менее, но и ведущие, которые должны по идее демонстрировать нормы поведения. Для ребенка, для подростка это – норма поведения, человек, который ведет, организует какой-то рассказ. Когда он начинает материться, поливать водой… Это вообще дикая агрессия, постоянная вражда, ощущение, что все вокруг враги, вот этот крик – его воздействие на подростка, на ребенка, я думаю, очень серьезно. Это первое. Но это еще не все.

Второе – это то, что перед вами. Посмотрите внимательно. Перед вами экраны и компьютеры. Глупо обвинять компьютер, как глупо обвинять телефон или что-то еще. Но социальные сети – это тоже очень странный феномен. Смотрите, с точки зрения нормального человека это вообще поразительно. Ведь многие жестокие сцены подростковые происходят ради того, чтобы показать это на экране. Поразительна эта демонстративность, потому что с помощью этой демонстративности их и ловят. Казалось бы, они сами и сдают себя на милость судов, следователей и так далее. То есть, это – феномен, который не так легко объяснить. То есть, особая жестокость происходит ради того, чтобы выставить на экране, ради того, чтобы получить лайки, ради того, чтобы получить внимание.

И сама эта ситуация тоже новая, когда все готовы для того, чтобы на тебя обратили внимание, быть более резким, более грубым, более наглым, более крайним и так далее. Иначе ты не интересен. И вот это все вместе, оно какой-то такой вот ком идет, который сам по себе плохо осознаваем взрослыми людьми. И самое простое, знаете, есть еще одна вещь, которую я всегда помню и говорю, тем не менее, понимаете, прежде чем кидаться в детей, сами ведите себя прилично. Ведите себя прилично, товарищи взрослые.

А.Голубев То есть, правильно ли я понимаю, что ваши рецепты, это – больше моральности, духовности, цензуры в интернете, недопущение детей до интернета и так далее? То есть, такое прикручивание гаек.

Е.Бунимович Ни в коем случае.

А.Голубев А как?

Е.Бунимович Нормальным путем. Норма должна быть нормой. Это не цензура. Если ведущие на телевидении или радио орут, замят, унижают людей, то это просто непрофессионально. Не цензура. Это – сознательное возбуждение вражды, ненависти и всего остального. Это – вопрос к обществу. Оно не через цензуру решается. «Вы согласны на это?».

А.Голубев То есть, телеканал «Спас» включаешь, например. Там никаких повышенных тонов, все очень спокойно, все очень миролюбиво. Нам надо принять это за модель?

Е.Бунимович Во-первых, давайте во всем… Не только вы будете на меня нападать, но и я тоже.

А.Голубев Хорошо.

Е.Бунимович Договорились. Вот я могу сказать. Да, канал «Спас» миролюбив. Но я не заметил, чтобы наша церковь сегодня была миролюбива. Наша церковь сегодня благословляет многие вещи, не только автозаправки и автомобили, квартиры и офисы, но и многие агрессивные вещи. Наша церковь, и меня тоже это беспокоит, наша церковь сегодня тоже ведь начинает… Вот вчера я был на спектакле, который называется «Следственные действия», это – «Золотая маска». И там в том числе один персонаж был священнослужитель. И очень агрессивно выступил… Потом было обсуждение, одна женщина потом сказала: «Почему у вас священнослужитель не служит позитивным примером? Почему вы показали его с разных сторон». Я ответил, что, по-моему, вся русская драматургия и литература показывает с разных сторон. Но меня поразил не аргумент этой женщины, а ее агрессия.

У нас сегодня и православие, и другие религии, обратите внимание, их же тоже с огромной агрессией защищают. То есть, вот это меня пугает.

А.Соломин Готов с вами поспорить. Подростки никогда не отличались миролюбием. В любой, и в советской системе, и в советской школе, и в 90-е, когда я рос, подростки, школьники – крайне жестокие и агрессивные существа. Это для учителей они могли в какой-то момент сдерживаться. Возможно, когда были более травоядные времена, они были перед учителями более послушными, здравые пионеры и все такое. Но, когда взрослых нет, дети всегда были друг с другом крайне жестоки. И здесь не очень понятно… То, что сегодня увидел с интернете, в своей школе я это видел регулярно. Может, просто боялись увечья причинять друг другу, как-то смотрели за этим. А так – нет, все то же самое.

Е.Бунимович Я сказал, что драки и все остальное было всегда. Но, тем не менее, моменты такой особой жестокости, они сейчас… Демонстративность этой жестокости. Могли быть и раньше. Может, это связано с тем, что в интернете вот эта травля, она более безопасна. Вы подумайте, одно дело – подворотня, там можно и самому получить. Другое дело, когда идет травля, буллинг в интернете, когда ты находишься далеко, да еще под каким-нибудь ником. И ты можешь оскорблять, можешь действовать. Удобно. Это один момент.

Но я с вами согласен, да, действительно это было всегда. Но у меня еще вопрос в той сегодняшней истории, если мы говорим о том, что было сегодня. Я не хочу заранее обвинять учителя, потому что здесь тоже трудно сказать. Да, не было учителя в этот момент, надо понять, почему и так далее. Но тоже, понимаете, не факт… В конце концов, есть некоторая разница между воспитанием и дрессурой. Это братья Запашные, сколько бы они ни дрессировали кого-то, они спиной к ним не поворачиваются никогда, потому что все равно эти львы и тигры на них сзади набросятся.

Но вообще-то воспитание в том и заключается, что происходит не тогда, когда ты на них смотришь, как я сейчас на вас, а когда ты вообще находишься… Когда ты вышел из класса. Более того, если ты чувствуешь, я просто говорю по своему учительскому опыту, если я чувствую, что в классе что-то такое… А это невозможно не почувствовать. Не может быть такая спокойная-спокойная атмосфера, и вдруг раз – все взрывается. Нет. Напряжение в классе, какие-то отношения, это всегда чувствуется. Это – твоя задача профессиональная, почувствовать, что происходит.

А.Соломин То есть, учитель в любом случае… Его ошибка здесь есть?

Е.Бунимович Я думаю, да. Я думаю, что она может не быть формальной, эта ошибка. Я думаю, может быть, он имел право выйти, допустим. Но я просто по опыту, морально-духовно сейчас было так сказано, что учитель должен чувствовать такие вещи.

А.Голубев Где же нам взять столько учителей, с тридцатилетним опытом, с вашим подходом, которые будут обращать повсеместно… Это нереально.

Е.Бунимович Нереально, конечно.

А.Гусаров В последнее в Фейсбуке периодически всплывают истории буллинга в школах. И очень часто родители пишут о том, что учителя все знают, но никак не реагируют. Почему так происходит?

Е.Бунимович Здесь несколько разных есть причин. Во-первых, это трудно. Я могу сказать, что профессиональная подготовка учителя – это у нас обычно подготовка по своему предмету. Биолога – по биологии, математика – по математике. И так далее. Я сам, правда, не кончал педагогического вуза, я кончал мехмат МГУ. Но, насколько я знаю, не самые популярные предметы в педвузах – это психология, методика и так далее.

И здесь, мне кажется… Во-первых, учителя должны осознать этот момент. Это не так просто.

А.Гусаров Какой именно?

Е.Бунимович Тот момент, что несмотря на то, что тебя судят в основном по рейтингам твоего класса, школу судят, к сожалению, по этим рейтингам, где учитываются результаты ЕГЭ, ГИА 9 класса, олимпиад и многих правильных вещей, которые связаны с образованием. А вовсе не по тому, о чем мы сейчас с вами говорили. Потому что, понимаете, вот эти… Я понимаю, потому что результаты Государственного экзамена, они легко считаются. Легко посчитать, кто лучше, кто хуже, какая школа лучше и так далее. И пожалуйста, вот вы открываете тот же компьютер, вы видите рейтинг школ Москвы, теперь уже и рейтинг школ России, построенный на этих принципах.

А каким образом замерить атмосферу в школах? Вот это вообще, так сказать, место, куда хочется идти ребенку или, так сказать, казарма, тюрьма, где меньше срок мотать, тем лучше?

А.Гусаров Отчасти в оценках это выражается, в успеваемости.

Е.Бунимович Не надо иллюзий, понимаете? Один и тот же результат контрольной работы по математике, говорю вам как учитель математики, можно добиться тем, что предмет интересен, тем, что атмосфера интересна, и тем, что ты выходишь на перемене из класса, а они сидят, потому что им интересно решать эту задачу, хотя ты им сказал, что звонок и можно идти. А можно добиться другим путем. Называется «шаг в сторону – расстрел». То есть, создать такой террор, что они выучат дома, как решается квадратное уравнение, поверьте. Но это будет другое образование. И другое воспитание. Понимаете? И вот как замерить эту атмосферу школы, как замерить то, что в этой школе уважают ребенка, уважают его мнение, уважают его достоинство. Это не так просто. Не так просто поставить два балла у доски и в то же время сохранить достоинство этого ребенка. Вот это… Как это замерить, как это в цифрах замерить?

А.Соломин Альтернативными достижениями. Ведь, я не знаю, в объясните, может быть, в рейтинге учитывается только количественные показатели, количество баллов и все. А участие тех или иных коллективов творческих в тех или иных конкурсах, спортивные мероприятия, команды школьные? Ведь это же как раз говорит об атмосфере?

Е.Бунимович Говорит. Но не учитывается. Спортивные еще как-то учитываются, потому что стали в последние годы, потому что их тоже можно замерить, результаты. А все остальное… Я могу сказать, что у меня есть детский совет при уполномоченном по правам ребенка. Ребята из самых разных школ. Такие, более активные ребята, которые возглавляют или школьное самоуправление, или какую-нибудь экологическую или любую другую группу, лидеры такие. Они говорят, что некоторые директора и учителя идут навстречу, потому что это же все-таки профессия, люди не только за рейтинг работают. Все-таки специфика профессии пошире педагогическая.

Но есть и такие: «Хотите – делайте, но нам это не нужно». Рейтинг школы – это престиж, рейтинг школы – это деньги, потому что это гранты. Рейтинг школы – это все серьезно. А это все: «Хотите активность свою – делайте. Не хотите – не делайте». Но это как бы… Прямо не посылают, так сказать, все понимают. Но в принципе особого интереса это не вызывает.

А.Гусаров Я пытаюсь вас понять. Только ли всегда от рейтинга зависит ситуация, когда школа не реагирует на жалобы? Была ситуация на Дальнем Востоке, когда отец четырех детей… Подросток ударил его дочь в живот. И он пришел и макнул его головой в унитаз. И его арестовали. И выяснилось, что на этого молодого человека было 30 жалоб. То есть, это была системная проблема. Никто на нее не реагировал.

Е.Бунимович Это, я могу сказать, совсем другой вопрос. Не то, что другой, но есть другой аспект. Он заключается в том, что, а как нужно реагировать на этот вопрос? У школы вообще не так много сейчас рычагов воздействия. Потому что если родители не хотят… Может быть, у этого ребенка есть какие-то вообще психические проблемы. Вполне может быть. Если родители не хотят, то никакого психиатра не будет. Никакой коррекции поведения не будет. Образование у нас обязательное для всех. Значит, школа должна заниматься.

Конечно, с ним надо было как-то заниматься. Но у меня есть и такие случаи, когда заниматься нечем, ко мне такие и обращаются. И что делать дальше?

А.Соломин На учет обычно полицейский…

А.Голубев В детскую комнату милиции.

Е.Бунимович Когда такие случаи – да. Детская комната милиции, учет и так далее. И что? И что дальше? Пока он не дорастет до административной ответственности, скажем так, а мы только что говорили про третьеклассниц, там не будет никакого дела, я думаю. Там будет комиссия по делам несовершеннолетних, потому что они маленькие.

А.Соломин А ответственность родителей?

Е.Бунимович Ответственность родителей? Каким образом ее определять?

А.Соломин Насколько я помню…

Е.Бунимович Она есть, конечно, ответственность родителей. Но как вам сказать, здесь тоже не совсем простая история с ответственностью родителей. Потому что, как сказать, как она должна определяться?

А.Соломин Административное преступление, родители платят штраф, они несут ответственность административную.

Е.Бунимович Ну, да. Даже если заплатят штраф – что дальше? То есть, ситуация правда сложная. Она заключается в том, что этот ребенок тоже должен учиться, должен получать образование. Причем чаще всего в этом же образовательном учреждении.

А.Соломин Из школы не выгоняют?

Е.Бунимович Не выгоняют. Это для вас откровение?

А.Соломин Не знаю. Во всяком случае, когда я учился в школе, всем хулиганам нашей школы угрожали отчислением из школы.

Е.Бунимович Нет, сейчас этого рычага нет. По крайней мере, до 9 класса.

А.Голубев Вы не располагаете какой-нибудь инсайдерской информацией, что все-таки случилось с этими третьеклассницами? Потому что такие тяжелые травмы… Они там что, на ножах дрались…

Е.Бунимович Ножей там не было. Значит, предварительная информация заключается в том, что девочка одна новенькая, там какой-то был конфликт, но я не могу понять, почему этот конфликт, за один раз такое не происходит, такие вещи сразу не взрываются. Я могу сказать… Не хочу делиться инсайдерской информацией в силу своей ответственность за информацию, которую я даю. Но я могу сказать, что здесь есть еще одна, мне кажется, опасность. Заключается в том, что сейчас модны разного рода… И не только в этой истории, но вообще. Разного рода единоборства и ранее развитие, которое обучает, может быть, правильно: девочек нужно обучать всяким приемам и всему остальному. Но это должно соотноситься и с воспитанием, взрослением, когда можно эти приемы применять.

А.Соломин Кружки по тхэквондо вы имеете в виду?

Е.Бунимович Да, и каратэ, и тхэквондо, и все, что хотите. Мне кажется, сторона спортивная здесь доминирует над стороной осознания того, что ты умеешь что-то, что нельзя применять в разных ситуациях. Я говорю пока очень осторожно…

А.Гусаров Простите, вы это предполагаете? Или вы просто знаете, что произошло?

Е.Бунимович Я не отвечу на этот вопрос, я не отвечу. Я просто говорю, что вот это подозрение у меня тоже есть.

А.Соломин Как вы думаете, а в случае с Дальним Востоком уголовное преследование этого отца, оно справедливо?

Е.Бунимович Я думаю, что уголовное справедливо, потому что такое законодательство есть. Но уголовное, административное… Здесь нужно сказать, как это все происходило. Но они обязаны открывать соответствующие дела. Другое дело, а правда ли его или нет с точки зрения моральной, этической. Это немного разные вещи.

А.Соломин Должен ли он понести наказание уголовное за это? Я имею в виду, наверное, сядет он или не сядет. Преступление в отношении детей – это очень серьезно.

Е.Бунимович Серьезная история. Хотя та, что мы обсуждаем, она немного более экзотичная. Хочу вам сказать, что немного грустная ситуация, что по данным МВД у нас среди тяжких преступлений, которые происходят в России каждый день и не одно по отношению к детям, больше 40% — это члены семьи. Родители, отчим, другие члены семьи. Так что не надо думать, что детям большие угрозы только снаружи. Что касается этой ситуации: я ее знаю так же, как и вы, не больше. Вообще у нас есть такая договоренность с уполномоченным по правам ребенка регионов, что каждый свой регион комментирует, поскольку мы про остальные знаем не больше, чем вы. Но в данном случае понятно, что можно понять. Хотя я бы так не поступил.

А.Гусаров А как бы вы вели себя на его месте?

Е.Бунимович Я бы вел, конечно, себя… Вообще мне кажется, что надо начинать раньше. Вот вы говорили, что было там 20 случаев. Понимаете, я сам в свое время, будучи председателем комиссии Мосгордумы по образованию, писал то самое законодательство, в котором появились управляющие советы, родители и так далее. Вы знаете, я смотрел на эти управляющие советы в разных странах, это не только наша инициатива и так далее. Но у нас они ничем не управляют. Чаще всего. Не потому что им не дают эту управу… Конечно, не дают, это понятно, привычки такой нет, раньше такого в школе не было, это понятно. Но еще потому, что они его не берут. Вот это — та самая ситуация, когда управляющий совет школы должен был с самого начала заниматься этой историей.

У нас очень часто эти вопросы возникают уже после того, как что-то произошло. Кстати, давайте находиться не только на Дальнем Востоке. То, чем занимался только что ваш нынешний руководитель «Эха Москвы», и давний руководитель, а именно Алексей Алексеевич Венедиктов в другом своем качестве, а именно в Общественной палате Москвы, а именно в ситуации с дизентерией в московских школах. Конечно, вопрос есть к управляющему совету школ. Кроме вопросов, которые есть и к директорам школ, которые есть к медицине, которые есть к мэрии, которая, как мне кажется, гораздо раньше должна была, чем публично эту ситуацию озвучить и дать свои оценки всей ситуации…

У меня большой вопрос к управляющему совету. Очень часто ко мне обращаются родители. И я начинаю говорить: «А как же ваш управляющий совет?». «У нас карманный управляющий совет». Я говорю: «Извините, когда говорят в стране у нас, что выборы произошли не так, подтасовки и так далее – это одно, но когда в вашей собственной школе… Вы то ли не можете сделать нормальные выборы, то ли еще что-то, то ли вам это не интересно». Это вот и есть, извините за пошлость, то гражданское общество, которое должно возникать, начиная со школы. Если в этой школе был бы управляющий совет, который действительно бы чем-то управлял. Это – их дети. Они должны были эти вопросы решать гораздо раньше. Как видите, в этой ситуации оказалось тоже, что этот мальчик – не первый случай.

А.Гусаров А какие есть возможности? Вы же сами говорите, что школа фактически бессильна справиться с хулиганом.

Е.Бунимович Я не сказал, что она бессильна. Я сказал, что она ограничена в своих средствах.

А.Гусаров Я так понял, что это именно бессилие. Что могут сделать родители тогда? Если родители этого проблемного ребенка никак им не занимаются? Они-то что могут сделать?

Е.Бунимович Значит, есть в школах сейчас конфликтные комиссии. Сейчас есть… Я могу сказать вам, что не все решаются так проблемы. Но многие решаются. Если есть противодействие, если есть другие родители, которые ставят эти вопросы, которые приглашают, которые заставляют делать конфликтные комиссии, которые вот так, как мы сидим с вами, разбираются в этих вопросах, то во многих случаях… Я бы назвал процентов 70 случаев, это все-таки вопросы начинают решаться. И эти родители ощущают то, что называется общественным мнением, понимаете? И, кстати, ребенок тоже меняется. Ведь эта безнаказанность тоже способствует развитию, особенно в подростковом возрасте. Вы же сами говорил про подростков. Ведь подростки очень часто рискуют, потому что они пробуют.

Меня впечатлила одна история, есть, по-моему, где-то в Штатах… Всегда была какая-то каменоломня. И сейчас смогли проникнуть вглубь, через столетия. И обнаружили там какие-то скелеты людей, которые туда попали. Пробуя, так сказать. И большинство – это подростки. Вот это не ощущение риска, не ощущение края. Причем это – подростки 1000 лет назад, подростки 500 лет назад, понятно, потому что это было всегда. То есть, и вот если этот край ставишь, то это и есть воспитание.

А.Соломин Ну, мы сейчас должны прерваться, потому что подходит время для новостей. Я напомню, что мы вещаем не только в эфире радио, но и на ютуб-канале «Эха Москвы», присоединяйтесь, пишите в чат свои комментарии и вопросы. Я напоминаю, что гость сегодняшней программы «A-Team» — уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович. Эфир ведут Алексей Соломин, Голубев и Гусаров. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин Евгений Бунимович, зрители нашего ютуб-канала могли получить некоторый эксклюзив, посмотрите обязательно в записи, когда у вас будет возможность. Евгений Бунимович рассказал, что читать из современной русской литературы, и что смотреть из современных театров российских. Алексей Соломин, Алексей Гусаров, Алексей Голубев. Пожалуйста.

А.Гусаров А потом перейдем тогда к другим темам. Вы сказали, что есть агрессивная среда. Есть телевизор, есть соцсети, которые провоцируют детей, подростков на…

Е.Бунимович Есть взрослые, которые ходят везде очень озверелые везде, и на улице тоже, не понимая, что рядом с ними находятся дети, которые воспринимают это буквально. И когда ты поливаешь неважно кого: соседей, украинцев, американцев, исламистов, кого хотите, но все время в озверении ты находишься, то это озверение передается всем.

А.Гусаров И есть школа. И в школе, в детских садах, потому что это сейчас единые комплексы, в последние годы стала такая явная милитаризация.

Е.Бунимович Об этом я и говорю.

А.Гусаров Это же происходит в самих школах, изнутри. Вот как вы к этому относитесь?

Е.Бунимович Плохо к этому отношусь. Плохо отношусь к милитаризации, потому что я считаю, что все должны заниматься своим делом. И я нормально совершенно отношусь, с большим уважением отношусь к военной профессии, очень хорошо отношусь к кадетским школам, к Суворовскому училищу, кстати говоря. Очень много сильных, хороших оттуда выпускников есть и всего остального. Но я считаю, что на ненависти воспитывать плохо.

А.Гусаров Вы знаете, может быть, случай, когда родителям удалось договориться с руководством школы смягчить риторику. Такое было когда-нибудь? Это возможно?

Е.Бунимович Конечно. Конечно, возможно. Вообще не надо представлять учителей такими безумными монстрами, которые несут эту риторику и все остальное. Конечно, возможно. Вообще, когда родители ставят вопросы – это хорошо. Вот я тоже ставлю вопросы. Я, например, обратился к министру нашему Шойгу Сергею Кужугетовичу с таким вопросом, что в парке «Патриот»… Это – хорошее дело, парк «Патриот», почему нет. Но там выдавали всем такую грамоту, что ты оказался как бы… Ну, такая игровая вещь, партизанский отряд, все такое симпатичное и нормально. Но сверху там был портрет Сталина. И даже можно было объяснить почему, потому что это – документ военного времени, он просто воспроизведен для современного школьника.

Но я обратился к министру и сказал, что ну да, конечно, это – документ военного времени, но кое-что изменилось. И мне кажется, что выдавать каждому школьнику, младшекласснику портрет Сталина как государственный документ такой, неправильно. И вот через какое-то время я получил ответ. Правда, не от Шойгу, а от его, по-моему, зама, какого-то генерала, что, мол, да, мы учли это, и высылаем вам новый дизайн этого документа. Теперь они выдают тот же документ, все то же самое, только сверху…

А.Соломин Путин?

Е.Бунимович Это – уже следующий вариант «Патриота». Сверху там красная звезда, Орден Красной звезды.

А.Голубев Ну, Сталин – это понятно.

Е.Бунимович Сталин – это не всем понятно…

А.Гусаров Прости, Леш. По поводу Юнармии. Вы обращались к министру обороны по поводу вообще существования Юнармии, по поводу агрессивного продвижения этого движения в школах? Стремления министерства обороны создать кружки в каждой школе. Зачем?

Е.Бунимович Понимаете, в чем дело. Я как раз в данном случае не считаю нужным как бы пресекать все стремления. Вот я, например, считаю совершенно правильным… Вот говорили про религию. Я считаю, что совершенно правильно церкви лоббировать свои интересы. Министерство обороны должно свои интересы лоббировать. И правильно оно делает, что оно их лоббирует. Другое дело, что школа совершенно не должна реагировать на все лоббирования.

А.Соломин Должны защищаться?

Е.Бунимович Она должна в той мере, в которой она понимает, что это полезно для воспитания, принимать этой. В той мере, в которой это не полезно для воспитания – не принимать этого.

А.Соломин Это на откуп школе должно идти или министру образования? Кто должен ставить «Стоп, сюда нельзя!»?

Е.Бунимович Во-первых, этот «Стоп…». Извините, я преподавал в школе начиная с советского времени, постсоветского времени, пост-постсоветского времени и так далее. И поэтому первый и главный вопрос, конечно, к учителю. Это и есть «стоп» самый главный. Вообще иллюзия, что министры образования могут очень многое – это большая ошибка. Я могу вам сказать, что я в эту милитаризацию особенно не верю. Мы уже 25 лет, если посмотреть… А, может, и 30, говорим о реформе школы. Правда, никто толком не может мне объяснить, в чем она состоит, но мы все время говорим о реформах школ. Вот за это время, если посмотреть, какие реформы реально в школу вошли?

Обратите внимание. Профильная старшая школа. Вот это точно появилось, классы математические, гуманитарные, экономические. Сейчас еще инженерные, медицинские и так далее. Потому что это был запрос детей и родителей, которые говорили: «Мы не хотим в 10-11-х классах делать две физики, две химии, две физкультуры, две литературы, мы хотим, чтобы наши дети прежде всего занимались тем, чем они будут заниматься дальше. Остальное – по базовому уровню». И поэтому это сработало.

Обратите внимание, что новое поколение при всей агрессии телевидения и НРЗБ какой хотите, заговорило по-английски. Обратите внимание, что заявлено, кстати, в результате, что сейчас у нас будет еще экзамен по иностранному языку обязательный через некоторое время. И когда это возникло, то замминистра образования сказала, что сейчас будет взрыв. Обратите внимание, взрыва не произошло. Не произошло, потому что все понимают, что это – необходимость. И только эти реформы реально входят в школу, которые поддержаны родителями, детьми и обществом.

А.Соломин Но ведь государство требует от учителей патриотического воспитания. Это заложено в программу.

Е.Бунимович А что плохого в патриотическом воспитании?

А.Соломин Как оно выражается. Оно выражается в том, что люди в тельняшках и пилотках должны ходить с автоматами или моделями автоматов, маршировать и петь военные песни.

Е.Бунимович Да, но я могу сказать, что это – стереотип взрослых. Это – проблема. Потому что почему у нас патриотическое образование обязательно в связке с военным патриотическим воспитанием?

А.Соломин Почему?

Е.Бунимович Потому что так было всегда. И поэтому я могу сказать, что сейчас у нас был… Кстати, интересная история. Трое мужчин сидят передо мной. Сейчас создан такой Совет отцов. Я был сейчас в Екатеринбурге на первом съезде Совета отцов российских. Там было много хороших мужиков, мне понравилось, которые не жалуются, не плачут, что им не дают, а что-то делают. И я вел, там был модератор в одной из трех площадок, как раз она называлась по гражданскому патриотизму. Очень были дельные все доклады. Одни мне больше нравились, другие нет… Ну, не доклады, просто рассказы об опыте. Понятно, люди не просто докладывали, а рассказывали, что они делают.

Но один вопрос у меня возник. Что, конечно, 23 этих докладов, даже больше, 3/4, были связаны с военным патриотическим воспитанием. И я у них спросил: «А где девочки, если вы отцы, вы девочек должны воспитывать? Только мальчиков? Во-вторых, где гражданское воспитание, где патриотизм места? Почему…». Вот у вас перед вами, здесь, на улице, ловил Первый канал, новости. И вот позвонила корреспондентка, я ей сказал, что я буду на «Эхе Москвы», а она мне говорит: «Мы стоим перед домом №11». Я не помню, какой дом… Я говорю: «А вы на Новом Арбате?». Она говорит: «Сейчас спрошу, я на Новом…».

Вот он – патриотизм места. Человек, журналист основного канала, москвич, видимо, не знает, что такое Новый Арбат. Это что, не относится вообще, это что такое? Я понимаю, что у нас патриотическое ощущение, это как бы прежде всего что-то такое из классиков, деревенское. Извините…

А.Соломин Это не портит человека. Я должен за нее заступиться. А если она приехала…

Е.Бунимович Это не просто пространство, это все-таки город, Москва. Но и это тоже патриотизм. Я просто хочу сказать, что я не вижу в этом ничего плохого. И когда мне первый из них, мужиков, рассказывал в городе Копейске, как они делали… Городок такой. Как они делали эти НРЗБ… Ничего там особенного нет, денег там особенных нет, и вот они сами сделали площадку, так сказать, я имею в виду – ледяную, хоккейную для катания. Потом сделали горки, потом сделали освещение. Знаете, что меня убило? Что там сидела какая-то дама одна, которая строго спросила этого мужика, который это делал с детьми, с другими, жаловался, что другие не выходят, а они делают. Она спросила: «А что, на чьем балансе это у вас? Вам вообще разрешили это делать? А вы провели технику безопасности, когда они катались там на коньках эти подростки? А где власть, она вам разрешила?».

Я у нее спросил: «А зачем, какая власть? Зачем такая власть, чтобы…». Этот мужик, который не боялся все это строить, он испугался этого вопроса, что на чьем балансе. Понимаете, воспринимается власть как какой-то… И это ужасно. Власть оказывается только разрешит или не разрешит, на баланс поставит или не поставит. Почему сама власть не могла провести освещение, почему она не могла поставить технику безопасности и так далее. То есть, мне кажется, что очень много симпатичных проектов, в том числе и военно-патриотических. Когда в Калининграде они говорят: «Приезжайте к нам, у нас школа юнг, вы только до нас доезжайте, а дальше мы все сделаем сами на корабле». Отлично для подростков приехать в школу юнг. Я не вижу в этом ничего плохого.

Другое дело, когда это подменяется взрослыми вот такой вот милитаристской идеологией. Вот не дети рождают эту идеологию.

А.Соломин И про патриотизм ведь закончили? Я просто хочу про детей задать вопрос. Немного на другую тему. Я просто регулярно хожу на пресс-конференцию президента, и каждый раз у меня есть один и тот же вопрос по поводу запрета на усыновление. Потому что Владимир Путин, судя по всему, был инициатором этого запрета, и последовательным его сторонником является. С вашей точки зрения, сегодня России нужно снять запрет на иностранное усыновление? Хотя бы сделать исключение в пользу детей-инвалидов?

Е.Бунимович Давайте сделаем уточнение, что у нас нет запрета на иностранное усыновление.

А.Соломин Усыновление в Соединенные Штаты и страны, где легализованы однополые браки.

Е.Бунимович Я могу сказать, что с самого начала, когда началась вся эта тяжелая история, я был на «Эхе Москвы». Могу повторить то, что я сказал тогда. Я считаю, что вообще очень плохо, когда детей выставляют вперед. Когда свои взрослые политические вопросы решают за счет детей. Самое ужасное во всем этом было не только содержание, но для меня, как для человека, который некоторое время был в парламентской системе, оскорбительно было то, что тяжелейший вопрос сирот, усыновления и так далее решался поправкой одной к совершенно другому закону, который, как мне кажется, является менее важным, чем вопрос наших сирот и так далее.

А.Соломин Ответ на акт Магнитского?

Е.Бунимович Ответ на акт Магнитского. Вот эта позиция мне кажется совершенно парламентски чудовищной. Потому что вопрос сирот, вопрос усыновления, вопрос чрезвычайно сложный и серьёзный, который достоин гораздо более серьезного обсуждения, чем внесение политической поправки в другую политическую акцию. Давайте решать политические вопросы без детей. То, что я считаю серьезным. Это – первый момент. Второй момент.

Если вы хотите, чтобы я занял радикальную позицию – не получится. Потому что ситуация гораздо более серьезная. Она заключается в том, что действительно долгое время, я это знал, происходило зарубежное усыновление без особого контроля. Другое дело, что как раз к этому моменту начали заключать какие-то договора. Я не могу обвинить в этом ни Америку, ни Европу. Это – наше безобразие. То, что могли бесконтрольно отдавать детей. Обязательно должны контролировать.

Более того, с Америкой есть одна большая проблема. То есть, с ней много проблем, как мы сейчас слышим отовсюду. Но я могу сказать, что есть другая проблема. Конвенция о правах ребенка – это документ, который подписало наибольшее количество стран мира во всей истории человечества. Но его написали Соединенные Штаты. И поэтому нужно было заключать отдельный договор со Штатами по этому поводу, потому что нет базового договора. Это все вопросы профессионализма.

Что касается детей с инвалидностью. Это – отдельный и очень тяжелый вопрос. И я считаю, что у нас есть много людей, которые защищают права государства. Я защищаю права ребенка. И я считаю, что ребенок должен находиться, особенно – ребенок с инвалидностью, там, где ему лучше и больше помогут. Но здесь вопрос другой.

Например, за эти годы, за сколько-то последних лет, в Москве наши приемные семьи получили… Не получили, а взяли чуть меньше тысячи, я боюсь ошибиться, по-моему, 940 детей с инвалидностью. Это происходит. Это происходит сейчас больше, чем раньше. Конечно, должен быть приоритет, он во всех странах есть, приоритет национального усыновления…

А.Соломин В законе прописан, в любую иностранную семью ребенок НРЗБ.

Е.Бунимович Так что это должно быть. Но если ребенок не находит, как у нас сейчас… Вот в Москве сейчас в учреждениях, а не в семьях, находится не так уже много в процентном отношении детей-сирот, большинство находится в приемных семьях. Тем не менее, около 1400… А было больше 5000. Находится в учреждениях. И среди них детей с инвалидностью больше половины. Поэтому в данном случае надо исходить только из интересов этого ребенка. И здесь, я думаю, надо убирать все политические вопросы. Если он не может найти здесь, этот ребенок, семьи своей, если ему не очень комфортно в этом учреждении, потому что есть такие тяжелые болезни у детей, когда я не уверен, что они вообще могут находиться в семье. Там нужен очень профессиональный уход. Так что здесь вообще разные истории. Я считаю, конечно, что нужно выбирать любую семью, но нужно контролировать. Ведь это – ситуация контроля.

А.Соломин А почему, вот смотрите… Соединенные Штаты – это не Зимбабве. Это не какая-то очень плохо развитая или людоедская страна. Это страна, которая за своих граждан порвет не одну рубаху. Если ребенок уходит в юрисдикцию Соединенных Штатов, почему нам так важно контролировать и почему самое главное, мы этим должны обуславливать саму возможность ребенка спасти…

Е.Бунимович Мы это контролируем не только там, но и здесь.

А.Соломин Здесь – замечательно. Если ребенка хочет усыновить иностранная семья, при том, что здесь его, значит, усыновить не хотят, потому что у нас только так могут усыновить иностранцы, по закону… Это означает, что мы даем ребенку шанс на спасение. Так для нас приоритетно, чтобы мы потом этого ребенка контролировали или все-таки чтобы он спасся? Чтобы получил шанс на спасение?

Е.Бунимович Так я же об этом говорю. Я не понимаю. Вот если у него есть шанс – прекрасно. Почему мы хотим контролировать? Потому что мы хотим убедиться, что это шанс на спасение, а не что-то другое. Что тут странного? Вы знаете, давайте, я переведу на другую, менее политизированную ситуацию. Вот дам вам другую, очень странную статистику. У нас в Москве сирот выявление с каждым годом действительно все меньше и меньше. Это правда. А квартир сиротам мы каждый год даем все больше и больше. А именно, было несколько лет назад, 400 квартир, потом 500, потом 600, потом 700. В этом году – 846, так. Странно, правда? Сирот все меньше и меньше, а как бы квартир в Москве все больше и больше. Как это происходит? Это происходит так, что большинство наших регионов охотно отдают сирот, особенно, если они уезжают в другой регион, особенно, если это Москва. И не контролируют, куда они приезжают и как они оказываются.

У нас сейчас в Новой Москве, к сожалению, вот только что была, кстати, история, вы же и сообщали, по-моему, история в Новой Москве, когда семья приехала из одного из регионов. И обнаружили там одного ребенка по этой погоде в шлепанцах, который спал ночью на лестнице, потому что его избил приемный отец и выгнал из квартиры. Вы считаете, что не должен… Москва должна была получить информацию о том, что эта семья и там была проблемной? Что с этого ребенка… То есть, контроль должен осуществляться. А как же?

А.Соломин А не прокуратура должна этим заниматься?

Е.Бунимович А я разве против? Наша прокуратура, американская. Я не понимаю вашего вопроса, почему не должно быть контроля. То есть, если вы отправили ребенка в Москву…

А.Соломин Отсутствие контроля не должно лишать ребенка шанса, вот о чем я говорю.

Е.Бунимович Конечно. А я разве говорю…

А.Соломин Вы обусловили-то этим.

Е.Бунимович Почему контроль лишает его шанса?

А.Соломин «Если нет контроля…». Мы почему не отдаем детей Соединенным Штатам? Потому что мы говорим, что у нас нет…

Е.Бунимович Неправда. Уже тогда, когда это все происходило, тогда заключался договор. По-моему, он даже был заключен. О контроле.

А.Соломин Послушайте, НРЗБ Владимир Путин об этом.

Е.Бунимович И что? Неужели вы смотрите на президента России как специалиста во всех вопросах в последней инстанции? Я на него так не смотрю. Я в этом смысле гораздо более продвинутый гражданин, я считаю, что есть вопросы, в которых я разбираюсь даже лучше, чем президент. Например, я требовал «Десятилетие детства», национальная стратегия в интересах детей. Был создан государственный алиментный фонд, потому что у нас позорная ситуация. У нас не платят алиментов. У нас в стране самое большое количество не выполненных решений суда именно по детям, именно по неуплате алиментов. И в такой ситуации, я считаю, государство должно минимально выплачивать алименты. А уже потом государство должно ловить алиментщика и так далее.

Мне сказали, что президент сказал, что нет, не надо. Потому что тогда мы снимаем ответственность с отцов. У меня другое представление о нашем государстве. Я считаю, что чем мама, которая, мало того, что она должна поднимать этого ребенка, работать и так далее, еще должна ловить этого алиментщика, мне кажется, уж что-то, государство с точки зрения репрессивной поймать кого-то научится. Быстрее, чем эта мама. Особенно, если он в другом регионе. Я здесь не согласен с нашим президентом вообще. Почему мы должны быть с ним согласны?

А.Соломин Решения он принимает.

Е.Бунимович Ну, что же сделать?

А.Соломин Ну, что значит…

Е.Бунимович Если вам не нравится – выбирайте другого. На «Эхо Москвы» вот будут выборы…

А.Гусаров Четыре минуты остается до конца эфира. У меня вопрос к вам как к гражданину, Евгений Абрамович. Я вот недавно услышал такое мнение, что да, мы плохо живем, зато Крым наш. Вы какие чувства по этому поводу испытываете? У вас есть гордость присоединения новых земель?

Е.Бунимович Нет. У меня моя гордость находится в другом месте. Моя гордость находится там, где прежде всего детям хорошо, где все нормально и так далее. Я как бы… Для меня Крым – место любимое, так получилось, что у моей жены оно вообще родное, поэтому мы и ребенка там все лета растили и так далее. Но мне кажется, что вот эти вот… Что все это можно было сделать совсем по-другому. И гораздо серьезнее, цивилизованнее. Не приводить всех нас…

А.Гусаров Кому он должен принадлежать?

Е.Бунимович Я не могу понять, почему никого не волнует сейчас, кому принадлежит Эльзас и Лотарингия? Из-за которых столько было войн. А сейчас они находятся в центре Европы, и кажется, сейчас они во Франции. Я думаю, что такая же ситуация цивилизованная должна происходить и по поводу Крыма, и по поводу всего остального. Не надо доводить это все до таких вот вещей, чтобы все рвали на себе волосы и чтобы Украина не могла поехать на Евровидение, потому что эта певица выступает в России. Причем тут Евровидение… И все остальное. Понимаете? Вот этот вопрос, который я отвечаю. Я считаю, что это должно происходить абсолютно другими путями.

А.Гусаров То есть, следуя вашей логике, Крым нужно будет вернуть? Как Эльзас и Лотарингию.

Е.Бунимович Кто ее вернул? Эльзас и Лотарингию никто не возвращал…

А.Гусаров Частично владела Германия, а теперь…

Е.Бунимович В том-то и дело, что Франция никуда не вернула. Но это просто никого не волнует, потому что там нет ни границ, ни вражды, ничего, понимаете? Она осталась во Франции, хотя это немецкие земли. Между прочим.

А.Голубев В итоге-то цивилизованно решить проблему, чтобы Крым был российский, украинский или какой?

Е.Бунимович Цивилизованно решить проблему, чтобы так же, как на французском радио, как на немецком радио, это никого не волновало. Вот это называется – цивилизованно решить проблему.

А.Гусаров Это реально?

Е.Бунимович Конечно, реально. Только вопрос, реально ли на протяжении… Я даже думаю, что так и будет в конце концов. Но это будет на протяжении, не знаю, моей конечной жизни. Но другого пути жить на этом свете нет, понимаете? Надо жить спокойно и добросердечно, понимаете? И вообще, вопрос границ – вопрос довольно сложный, попробуйте посмотреть на Землю сверху и обнаружить на ней границы. Это— вопрос сегодняшней ситуации нашей цивилизации. Но не далее чем. Я думаю, что в конце концов с этим разберутся, потому что вот в том, опять же, несмотря на попытки суверенного интернета, который сейчас у нас создается, я думаю, что вот она – еще одна всемирная сеть. Понимаете? Где там границы?

А.Голубев А кто, на ваш взгляд, сегодня и в сегодняшней ситуации должен заботиться о детях Донбасса, Украина или Российская власть?

А.Соломин 30 секунд у нас.

Е.Бунимович Я думаю… Я, например, занимался детьми Донбасса. Вне зависимости от того, кто должен был ими заниматься. Ко мне приезжала женщина и говорила: «Мне дали ваш телефон». И дальше я этим занимался. И я думаю, что мой коллега на Украине должен делать то же самое. И это – нормальное человеческое действие. И я думал, куда их без документов, без всего, как с этим быть. Это было не один раз.

А.Соломин Это была программа «A-Team», мы должны заканчивать, наше время вышло. Уполномоченный по правам ребенка в Москве, политик, поэт Евгений Бунимович. Эфир провели Соломин, Голубев и Гусаров, все Алексеи. Спасибо большое, что смотрели, посмотрите обязательно запись на ютубе, на канале «Эха Москвы». Пока, всем счастливо, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире