'Вопросы к интервью

А.Голубев О, а мы в эфире. Это – самая сложная для наших гостей программа, которая называется «A-Team», ее сегодня ведут трое Алексеев, Нарышкин, Соломин и я, Голубев, здравствуйте. У нас сегодня в гостях журналистка Екатерина Винокурова, здравствуйте.

Е.Винокурова Здравствуйте.

А.Нарышкин Добрый вечер.

А.Соломин С последнего давайте начнем, Екатерина. Такая неприятная ситуация оказалась, обсуждают, и вы не в лучшем свете, история с последними местами в церемонии траурной. Вас же не было там?

Е.Винокурова Нет.

А.Соломин Вы это сделали в пересказе?

Е.Винокурова Я сделала репост Евы Меркачевой, члена СПЧ, которая там была. С комментарием, что так не должно быть.

А.Соломин А вы когда обнаружили, что на первых рядах сидели люди, не жертвы…

Е.Винокурова: Я считаю, что аморально – это в очень бедной стране демонстрация сверхпотребления

Е.Винокурова Смотрите, дальше я спросила Еву, уточнять начала, и она сказала, что имеет в виду не первый ряд, а порядок рассадки делегаций. При этом у меня в комментариях шел уже разговор не на тему рассадки, а на тему роли Советского Союза в освобождении Освенцима. И для меня, как для человека, у которого четыре прадеда погибли на этой войне, тон разговора мне до сих пор кажется неприемлемым.

А.Соломин Почему?

Е.Винокурова Еще раз, потому что для меня это – четыре погибших прадеда… Для меня эта война – это история людей. Это – не история Сталина, не строчки в учебнике, это – история людей. И для меня то обсуждение, которое пошло в плане того, что Сталин, Гитлер и так далее… Для меня было серьезным эмоциональным потрясением, потому что я удивилась, насколько люди агрессивно реагируют на простой тезис, что Польшу освобождал Союз.

А.Соломин Как с вашей точки зрения должна была выглядеть рассадка людей на этом мероприятии? Кто должен был сидеть на последнем ряду?

Е.Винокурова Вы знаете, я отвечала на этот вопрос в Фейсбуке. Я считаю, что этот вопрос надо было согласовывать с польской службой протокола. И, опять же, я сделал всего-навсего репост. С комментарием. Именно так и говорят следователи…

А.Соломин Дело не в этом. Позиция высказана, мы пытаемся в ней разобраться. Так быть не должно. А кто должен сидеть на последнем месте? Все-таки, последнее место для кого-то оно будет.

Е.Винокурова Я думаю, что первые ряды надо было отдать странам-участникам коалиции.

А.Соломин Стоп. А те люди, которые были в Освенциме, или родственники людей, жертв?

Е.Винокурова Их первый ряд, для них, первое-второе, да. Естественно, первые ряды должны быть для жертв или для людей, у которых там были родственники. Но у нашей делегации там были люди, у которых там были родственники вообще-то.

А.Соломин Я просто не очень понимаю. Вы как-то получается ранжируете, а третий ряд – для тех, кто большую роль сыграл, четвертый – для тех, кто меньшую сыграл…

Е.Винокурова Еще раз, я – не служба протокола, я увидела реакцию Евы Меркачевой…

А.Соломин Так быть не должно. Вопрос – как быть должно?

Е.Винокурова Я думаю, этот вопрос можно было вполне себе спокойно заранее обговорить на уровне…

А.Соломин Смотрите, мы же не ищем виноватых. Пытаемся разобраться, как с вашей точки зрения было бы нормально. Если бы немецкая делегация сидела на последнем месте?

Е.Винокурова Вы знаете, я бы хотела, наверное, если вот так фантазировать, чтобы на всех рядах сидели родственники жертв.

А.Соломин То есть, Евы Меркачевой там быть не должно было?

Е.Винокурова Я думаю, что Еве стоит задать вопрос про ее родственников отдельно, правда?

А.Соломин Ну не в статусе, я имею в виду, официальных лиц от России?

Е.Винокурова Вы знаете, я сама очень не фанат любых официальных мероприятий, все эти ленточки, свадьбы, похороны. И, наверное, хотелось бы чего-то более камерного. Учитывая, что для меня Великая Отечественная война является историей семьи. В первую, вторую и так далее очередь. Вот так вот.

А.Голубев А свадьбы-то что плохого?

Е.Винокурова Я просто очень не люблю официальные мероприятия. Правда. Потому что мне кажется, сейчас так много новостей о том, что власть разрезала ленточку, сделала то и то, а для меня это все очень чуждо. Вот так.

А.Голубев А как свадьбы проводить надо?

Е.Винокурова Мне очень нравится ходить на семейные мероприятия, очень маленькие.

А.Нарышкин Убедило ли вас фейсбучное сообщество в том, что вы оступились, когда стали членом президентского совета по правам человека?

Е.Винокурова Вы знаете, для меня самое важное из истории про СПЧ, что вчера, когда меня убеждали все, что я оступилась, мне объяснили, что зато в больницу туберкулезную в Куркино привезли нужный препарат. Мне кажется, что если несколько людей остались живы благодаря моему репосту, то когда-нибудь там, где мы все окажемся, это зачтется. Для меня это важнее, правда.

А.Нарышкин Вам не кажется, что эта история, привезли что-то в больницу, это зачтется не вам, а зачтется Путину на следующих выборах? Потому что люди думают, ох, какой хороший у нас правитель, мудрый, потому что вот он.. Больные, и им помогают.

Е.Винокурова Это зачтется мне на высшем суде. Я как-то пытаюсь действовать, исходя из того, что я предстану однажды перед другим судом.

А.Нарышкин А живете-то здесь?

Е.Винокурова Да. Но я, как христианка, готовлюсь к другой жизни просто.

А.Нарышкин Фейсбучный суд, он для вас какую роль играет?

Е.Винокурова Я не скрою, мне это безумно неприятно. Более того, совсем неприятно мне то, что невольно страдают мои родные. Они читают эти комментарии, они переживают за меня. Для меня самое неприятное во всей этой истории – то, что переживают мои родные.

А.Соломин Мы сегодня неоднократно будем вспоминать, что вы стали членом СПЧ. Если честно, не вижу ничего плохого в этом, но некоторые вещи, которые стали происходить после этого, вызывают вопросы. Наш слушатель в чате в Ютубе говорит, что вы по сути занимаетесь оправданием Сталина.

Е.Винокурова Я не занимаюсь оправданием Сталина, я абсолютно антисталинист. Я сейчас повторю, что я неоднократно писала. Если бы я жила при сталинском Союзе, я бы бежала.

А.Соломин В вопросе Сталина и Гитлера вы не ставите знака равно?

Е.Винокурова Я не хочу ставить… При обсуждении Великой Отечественной войны знак «равно» Сталин и Гитлер. Для меня это очень личная, очень семейная история.

А.Соломин Тоже сложно сказать, «Сталин герой вот здесь, и Сталин мерзавец вот здесь».

Е.Винокурова Я сказала, что Сталин герой? Я – антисталинист.

А.Соломин Но во время Великой Отечественной войны Сталин…

Е.Винокурова Смотрите, воевал не Сталин. За Москву лег один мой прадед, который лежит под Волоколамском. Фамилия моего прадеда не Сталин. Я ответила.

А.Соломин Хорошо. История с вкладом советского народа или других народов для вас имеет значение? Украинского, белорусского…

Е.Винокурова: Я несколько суток видела, как сторонники прекрасной России будущего называют меня жирной скотиной

Е.Винокурова Грузинского, армянского…

А.Соломин Вам важно, кто входил в Берлин, кто входил в Освенцим из этих народов. Мы же разбираем, у вас в комментариях много на эту тему было, что, а может, украинцы освобождали Освенцим, белорусы, может, освобождали Освенцим…

Е.Винокурова Вы знаете, мне кажется, пострадали многие семьи. Если приехать в Белоруссию, если приехать в Армению, то выяснится, что пострадали все семьи. И мне кажется, что очень важно помнить это.

А.Соломин Хорошо. Чей вклад больше? Для вас здесь есть разница?

Е.Винокурова Я бы не стала вообще мерить вклад. Моя позиция проста. У меня есть подруга, она испанка. У нее погиб, у нее дед был французом, он погиб в сопротивлении. Я бы не стала мериться вообще смертями прадедов. Мне кажется, что это немыслимо. И в этом плане, когда начинают говорить, что те меньше, и те меньше… Я так не умею, правда.

А.Соломин Соответственно, возвращаясь к первому вопросу. Нет, не должно существовать никакого разделения между третьим, четвертым, пятым и последним рядом? Потому что…

Е.Винокурова Еще раз. Я сделала репост Евы. Учитывая, что в российской делегации были люди, у которых там погибли родственники вообще-то. Мне кажется некорректным вдаваться в этот вопрос сильно. Я увидела эмоцию Евы, я сделала репост. Давайте меня за это посадим?

А.Голубев Почему вы не можете просто сказать: «Ребята, русская делегация должна быть там если не на первом ряду, но одной из главных, почитаемых, уважаемых. Вы там совсем…» Почему бы так просто не сказать? Почему вы говорите: «Я сделала репост, простите, извините…».

Е.Винокурова Потому что я считаю, именно поэтому я в СПЧ, что обо всем можно всегда договориться заранее. Всегда можно найти какую-то позицию, которая устроит все стороны. Так вот, и я бы очень хотела, чтобы все эти даты были датами примирения.

А.Соломин У вас не возникало желания после того, как вы стали получать огромное количество негативных комментариев, просто уйти из соцсетей, перестать людям что-то объяснять, перестать им что-то доказывать?

Е.Винокурова У меня было огромное такое желание, но просто вот примерно в это время я узнала, что в больницу привезли лекарства. И я подумала, что, если вдруг какой-то мой репост поможет человеку получить лекарства, то это важнее, чем какие-то мои эмоции.

А.Нарышкин А чем интереснее вам сейчас заниматься, правозащитной деятельностью или журналистикой? Понятно, что где-то они накладываются друг на друга, но, тем не менее.

Е.Винокурова Вы знаете, мне гораздо интереснее и свободнее работать в журналистике. Я всегда хотела. А общественная нагрузка на меня легка постольку-поскольку. При этом… Это – мой долг. Я не отказывалась от журналистики.

А.Нарышкин Вы можете себе это позволить сейчас?

Е.Винокурова Да, я работаю в «Знаке» как и работала.

А.Нарышкин А помимо журналистики вы можете чем-то заниматься, или целиком себя посвятить именно правозащитной деятельности?

Е.Винокурова Я сейчас, когда заканчиваю работать, я начинаю заниматься правозащитой. У меня сейчас время поделено буквально поминутно.

А.Соломин Смотрите, есть просто одна проблема. Если вы занимаетесь журналистикой, как мне представляется… Конфликт может в определенном смысле возникнуть. Но, если вы понимаете, что в результате того, как вы напишете статью, лекарства привезут или не привезут, вы какой выбор сделаете? «Да, я напишу статью, чтобы лекарства привезли, чтобы мне зачлось на Страшном суде, или принцип журналистский для меня важнее»?

Е.Винокурова Смотрите, мне кажется, что вопрос не очень корректно поставлен. Конечно же, мне кажется, что 90% людей, которые занимаются журналистикой, занимаются ею, в том числе, чтобы людям везли лекарства. Вот у нас сейчас так… Смотрите, у нас в редакции мы пришли к очень хорошей формулировке под названием шапка «Внимание, конфликт интересов». Она ставится перед заметкой.

А.Соломин Это не уничтожает статью, не нивелирует ценность ее?

Е.Винокурова Знаете, эти статьи читают.

А.Соломин Читают много чего. Ценность журналистская, я имею в виду.

Е.Винокурова Окей, Алексей Алексеевич Венедиктов, который много лет помогает организовывать наблюдение на выборах мэра в Москве, при этом на «Эхе Москвы» идут программы про выборы в Москве. Он уничтожает тем, что помогает контролировать честность голосования выборов?

А.Соломин Нет. Потому что он не работает на конкретных кандидатов. Он работает на прозрачность и честность выборов в Москве.

Е.Винокурова Подождите, я тоже не работаю на кандидатов. Если что, дорогие слушатели, должность в СПЧ является не оплачиваемой, более того, у нас даже нет удостоверений.

Е.Винокурова: Если бы Навальный стал президентом, получился бы примерно Путин

А.Голубев А хоть какие-то преференции должны же быть? Как члену аж президентского совета по правам человека?

Е.Винокурова Если вы вдруг их однажды найдете, расскажите мне. Пока их нет.

А.Голубев Вы расскажите, как это происходит. Безумно интересно. Как вообще на вас вышли?

Е.Винокурова Вы знаете, дело было так. Третьего или четвертого декабря я увидела указ, что Екатерина Винокурова вошла в совет по правам человека. И так все и началось. В моей жизни не поменялось просто ничего.

А.Голубев Как это? Вы об этом не знали вообще ничего, вас никто не спрашивал?

Е.Винокурова Да. Потом мне позвонили и попросили меня привезти письменное согласие. Ну, это нужно для бумаг своих.

А.Голубев Подождите, вот Нарышкин завтра с утра проснется, увидит, что он вошел в совет по правам человека… То есть, это все настолько просто, что без меня меня женили называется?

Е.Винокурова Вы знаете, называется, что все настолько просто и происходит. Я так думаю, что для Екатерины Шульман это было тоже довольно неожиданно. То есть, единственное, что вам потом звонят и говорят: «Обязательно напишите бумагу, что вы согласны». Более того, я вспоминаю, что я была вообще в Подмосковье, я сказала, что я не успею привезти бумагу никак. Мне сказали хотя бы сфоткать и переслать.

А.Соломин А у вас не вызвало это подозрений? Что вас хотят использовать в какой-то игре?

Е.Винокурова Давайте так, для меня одна из самых важных моих эмоций прошедшего года была, когда удалось вытащить девчонок Марию Дубовик и Анну Павликову из СИЗО? «Новое величие». И я думала о том, что вдруг я смогу помочь еще каким-то девчонкам и парням, и так далее. Для меня это важнее.

А.Соломин Вы наверное слышали комментарий в свой адрес, что это – легитимизация того, что делает власть? Что вы, по сути, даете опору режиму для существования.

Е.Винокурова У меня очень плохие новости, а именно, вы понимаете, проблема в том, что по поводу моего мнения, легитимен режим или нет, режим не зависит никак. Потому что мы с вами забываем, что голосуют люди не в Фейсбуке. И большинство наших с вами сограждан сидят не в Фейсбуке. И мне как раз на самом деле интереснее всего говорить не с фейсбучной частью людей. Потому что мнение фейсбучной части я и так более-менее знаю.

А.Соломин А чем фейсбучная часть плоха?

Е.Винокурова Она не плоха, там не все люди.

А.Соломин А почему с ней не так интересно работать?

Е.Винокурова Потому что я и так прекрасно знаю большинство фейсбучных авторов, кто и что напишет по какому поводу. И могу писать за них комментарии. Они предсказуемые. Мне в этом плане интереснее выйти за эту рамку и говорить с людьми, которых в фейсбуке нет.

А.Соломин Смотрите. Фейсбук – это что за люди? С вашей точки зрения.

Е.Винокурова Он четко поделен на две баррикады. Баррикада охранителей и баррикада оппозиции. Если случается событие, московский зоопарк закрылся на зиму. То охранители напишут «Как хорошо, красавица-Москва, что зоопарк закрывается на зиму», а оппозиция напишет «Боже мой, у нас нет денег на то, чтобы отапливать зоопарк всю зиму». Мне очень нравится быть самой по себе.

А.Соломин Получается, не две группы, а три группы. Еще есть люди, которые сами по себе.

Е.Винокурова Эта группа очень маленькая, мне очень нравится в ней быть.

А.Соломин Откуда вы знаете тогда? Может, сегодня люди, которые пришли вас ругать, завтра они будут и за лагерь охранителей… Может, они просто выражают свое мнение.

Е.Винокурова Соглашусь. Подождите. Я не хочу меняться в зависимости от смены координат. Я сама по себе такая, какая я есть. Может, я хорошая, может, плохая, может, я умная, может, я глупая. Но просто у меня есть я.

Е.Винокурова: Все, что творится сейчас в России, несправедливо. Нищета, разрыв между бедными и богатыми…

А.Соломин Смотрите, вы – путинист или навальнист?

Е.Винокурова Ни то, ни то.

А.Соломин К какому полюсу вы стремитесь?

Е.Винокурова: Я гражданка Российской Федерации.

А.Соломин Где пролегает ваш путь?

Е.Винокурова: Я гражданка Российской Федерации.

А.Нарышкин Невозможно так говорить.

А.Соломин Кого вы поддержите на выборах президента, если будет два кандидата, Путин и Навальный?

Е.Винокурова Испорчу бюллетень.

А.Соломин То есть, для вас это – равно неприятные фигуры?

Е.Винокурова У меня слишком много претензий к режиму Путина, но при этом я не вижу в Навальном демократа.

А.Соломин Вот давайте по претензиям тогда пойдем.

А.Нарышкин Алексей молодец, нащупал подход.

А.Соломин Давайте несколько претензий к Путину, и главных претензий к Навальному.

Е.Винокурова Значит, смотрите. Про Путина у меня… Я не интересовалась вообще политикой ни разу. И, более того, я хотела уезжать учиться в Италию. Я училась тогда в вузе, это был 2005 год, я вошла в студсовет тогда. И вдруг внезапно к нам приходит ректор и говорит: «У нас отмена льгот, монетизация. Поэтому в 9 утра в субботу вы должны все прийти митинговать за Путина». И я тогда была единственным человеком, который встал и сказал: «Подождите, но в 9 утра в субботу – мое частное время. Вы не имеете права им распоряжаться». И тогда я подумала, что, если за Путина собирают митинги таким образом, то, наверное, что-то не то. 19 лет мне было.

А.Соломин Вы думаете, что Путин об этом знает? Разве это не казус исполнителя?

Е.Винокурова Я считаю, что таких исполнителей можно было спокойно давно удалить из власти, потому что мы до сих пор видим отвратительные митинги с бюджетниками, которые отмечают… Я думаю, в этом плане тогда у Путина есть проблемы, если в его окружении нет человека, который скажет: «Владимир Владимирович, вы знаете, так нельзя».

А.Нарышкин Вы готовы стать настолько близким человеком для Путина? Я не про роль жены или любовницы.

Е.Винокурова Я засмущалась. Если бы у меня была возможность личной встречи с Путиным, хотя бы минут на 15, я бы согласилась после этой встречи просто умереть, потому что я знаю, что я бы донесла информацию, которая могла бы спасти жизни людей.

А.Нарышкин Какую? Больница в Красногорске?

А.Соломин У вас была возможность Путину сказать, не один раз, кстати, что вы хотели.

Е.Винокурова Я говорила. И несколько раз вопрос решался.

А.Соломин Зачем сразу тогда – встретиться с Путиным и умереть?

Е.Винокурова Потому что у меня был задан вопрос формата «одна минута», а если бы была возможность изложить ему просто хотя бы проблем 15-20, которые я бы понимала, что он может решить, но я бы знала, что я спасла 15-20 жизней. Для меня это правда важнее. Я понимаю, что это не то, что нравится вашей аудитории, но для меня это так.

А.Соломин У нас разная аудитория. Хорошо, давайте следующую претензию к Путину. По три назовем.

Е.Винокурова Хорошо. Запредельная аморальность элиты. Фантастическая. Во власти Путина эту элиту взять…

А.Соломин Он же не будет им объяснять: «Геннадий Андреевич, что вы обзываетесь», он за себя может отвечать. Моральные принципы – не его дело.

Е.Винокурова Кстати, Путин говорил, что скромнее быть надо. Например…

А.Соломин Видите? Это – максимум, на который он способен.

Е.Винокурова Например, я бы очень хотела, чтобы Путин позвонил Клишасу, сенатору, который не может себя контролировать в плане ношения часов за 18 и более миллионов рублей.

А.Нарышкин Вы просто завидуете Клишасу уже две или три недели.

Е.Винокурова Я не завидую. Просто Клишас внес настолько идиотский законопроект с такими идиотскими формулировками, что я считаю, что этот человек не может быть сенатором.

А.Голубев Хотите в Госдуму?

Е.Винокурова: У меня слишком много претензий к режиму Путина, но при этом я не вижу в Навальном демократа

Е.Винокурова Нет.

А.Соломин Почему? Вы получили бы трибуну, вы получили бы возможность влиять на принятие законопроектов.

Е.Винокурова На данном этапе я туда не хочу, мне пока хватает СПЧ.

А.Нарышкин Еще один пункт про Путина.

А.Соломин Вторая претензия – ответственность за аморальность элиты. У нас две минуты до перерыва.

Е.Винокурова Третья претензия… Я думаю, что общая несправедливость. Все, что творится сейчас в России, несправедливо. Нищета, разрыв между бедными и богатыми, и так далее.

А.Соломин Это такая очень общая претензия, и непонятно, где тут виновный. Может, это не Путин, а Ельцин. Может, это 70 лет советской власти. А, может, революция большевистская.

Е.Винокурова До, но он не исправляет несправедливость.

А.Соломин Разве не пытается?

Е.Винокурова Я этого не вижу.

А.Соломин Ну как, с 2000 года приняты огромные пакеты, налоговый кодекс заработал. Майские указы появились, зарплаты учителям…

Е.Винокурова Подождите, все, что мы сейчас видим, что в результате санкций средний класс живет беднее и беднее, а глава ВТБ Костин позволяет себе закатывать совершенно омерзительные пирушки. И у Клишаса часа. Где справедливость?

А.Голубев Люди заработали, тратят деньги как хотят…

Е.Винокурова Мне кажется, так не работает. На том же самом Западе, я лучше всего знаю Германию, люди, которые в политике, понимают, что это аморально.

А.Голубев О моральности и многом другом мы еще поговорим, но только после перерыва на новости. Я напомню, что в программе «A-Team» журналист Екатерина Винокурова.

НОВОСТИ

А.Голубев 20 часов и 33 минуты в российской столице, в эфире «Эха Москвы» самая сложная для наших гостей программа «A-Team», ее ведут трое Алексеев: Нарышкин, Соломин, Голубев, здравствуйте. И в гостях у нас сегодня журналист Екатерина Винокурова. Я напомню, что трансляция программы идет на канале «Эха Москвы» в Ютубе, смотрите нас. Так вот, вы остановились на претензиях к Владимиру Путину?

А.Соломин А к Навальному какие претензии?

Е.Винокурова Вы знаете, у меня к нему претензия всего одна. Он – не демократ.

А.Нарышкин А Путин – демократ?

Е.Винокурова В этом плане я свою на своих позициях с 2012 года, что Навальный абсолютный авторитарный лидер.

А.Нарышкин То ли дело Путин.

Е.Винокурова Если бы Навальный стал президентом, получился бы примерно Путин.

А.Соломин Что бы сделало Навального демократом?

Е.Винокурова Навальному надо учиться слушать критику.

А.Соломин Я думаю, что он умеет. Вопрос в том, как он отвечает.

Е.Винокурова Он не умеет. Он – не демократ, вот и все.

Е.Винокурова: Фейсбук четко поделен на две баррикады — баррикада охранителей и баррикада оппозиции

А.Соломин Это личный опыт какой-то, я так понимаю?

Е.Винокурова Я не хотела бы говорить о личном опыте, чтобы это не казалось моими личными претензиями.

А.Нарышкин Сейчас сотни тысяч сторонников Навального слушают…

Е.Винокурова Я пытаюсь сказать то, что вот даже я сейчас пытаюсь подбирать как можно более бережно слова. Кстати, бережнее, чем когда я говорила про Путина, потому что я понимаю, какой сейчас я получу ушат помоев за то, что сказала плохое слово о великом лидере Алексее Навальном уже характеризует его с плохой стороны.

А.Соломин Мне кажется, вы просто дорожите его мнением больше, чем мнением Владимира Путина, который вряд ли прочитает и вряд ли выскажется.

Е.Винокурова Я не дорожу его мнением. Я просто натыкалась на реакцию его сторонников на критическое слово в адрес своего лидера…

А.Соломин И у вас нервный срыв тогда случился.

Е.Винокурова Вы знаете, в последний раз я на это напоролась, когда Навальный опубликовал скрин с заседания СПЧ, где был очень специально неудачный мой скриншот, а дело в том, что мы сидим по алфавиту. Я сижу между Верховским и Горгадзе, потому что я Винокурова. Я никак иначе сидеть не могу. И в комментах у него, для меня тяжелая история, люди писали о том, какая я жирная свинья. Если что, я располнела в виду некоторых проблем со здоровьем. И я несколько суток видела, как сторонники прекрасной России будущей называют меня жирной скотиной и все такое прочее.

Смотрите, Навальный, если бы он был демократическим лидером, мог бы это прекратить мановением руки.

А.Соломин Вот если бы он был авторитарным лидером, он мог бы это прекратить. Он бы сказал «Ша», и все бы его сторонники сразу замолчали. А тут нет.

А.Нарышкин А Путин, кстати, так может.

Е.Винокурова Вместо этого Навальный написал совсем другой пост. И все понимают, что он выбрал это фото не просто так. Да, для меня это до сих пор…

А.Соломин Это – проблема интернет-троллей. Нарышкину каждый день пишут, что он гей. А он утверждает, что он – не гей. Знаете, как ему обидно?

А.Нарышкин Двое детей – слабое доказательство.

А.Соломин И как бы что с этим делать? Перестать ходить на работу, перестать вести эфиры? Причем здесь Навальный?

Е.Винокурова Еще раз. Я считаю, что если политик разделяет демократические ценности, что он хочет сделать Россию страной, где нет атмосферы ненависти, то надо начинать с себя. Вот и все.

А.Голубев Какой политик вам по душе?

Е.Винокурова Вы знаете, мой любимый политик умер. Вилли Брандт. Это – канцлер Германии, который при открытии мемориала жертвам Варшавского гетто встал на колени и извинился за всю Германию. Для меня он – идеал политика.

А.Нарышкин Борис Немцов?

Е.Винокурова Я с ним много спорила, у Бориса Немцова, кстати, была отличная черта в отличие от Навального, когда можно было с ним поругаться, после чего сказать: «А давайте я вас спрошу про другое». «А, про другое, ляляля». Он в этом плане был гораздо более демократичным человеком.

А.Соломин Кто будет строить прекрасную Россию будущего?

А.Голубев А из ныне живущих?

Е.Винокурова Я думаю, что очень многих этих людей мы не знаем. Смотрите, я дружу с Димой Гудковым, это не секрет, кстати. Мы дружим довольно много лет. Я с огромным уважением отношусь к Сереже Шаргунову, к Олегу Шеину.

А.Соломин На самом деле, это – политики такого более левого толка. Более социально ориентированных взглядов.

Е.Винокурова Да. Наверное, они все больше тяготеют к социал-демократии. Мы с ними со всеми общаемся много лет, я к ним ко всем отношусь с уважением.

А.Соломин Вы сами – левых взглядов человек?

Е.Винокурова: Я социал-демократ.

А.Соломин Вот смотрите, мы уже коснулись отчасти темы аморальности. Почему богатство должно быть аморальным?

Е.Винокурова: Должность в СПЧ является не оплачиваемой, более того, у нас даже нет удостоверений

Е.Винокурова Я не говорила, что богатство аморально. Я считаю, что аморально – это в очень бедной стране демонстрация сверхпотребления.

А.Соломин Что такое демонстрация? Если у человека есть возможность купить яхту… Ее не спрячешь в гараже или в пруду.

Е.Винокурова Во всем мире есть понятие бедные люди, есть понятие средний класс, есть понятие сверхбогатый класс. Я – последовательный сторонник того, что средний класс и его увеличение является неким абсолютным добром, которое стабилизирует общество. И проблема в российской обществе, которую вижу я, для среднего класса стало нормой жертвовать на какие-то сборы, волонтерить, помогать тем, кто слабее. А сверхбогатый класс ведет себя как плохо воспитанные дети.

А.Соломин Кто вам сказал? Вы думаете, что они не жертвуют?

Е.Винокурова Я вижу, что они ведут себя как плохо воспитанные детки.

А.Нарышкин Я правда не понимаю. Вы же не воспитатель детского сада, вы не растите того же Клишаса. Почему вы считаете нужным учить его? В чем проблема? Если есть возможность купить что-то, почему это надо прятать, чтобы не обижать людей?

Е.Винокурова Во-первых, да. С Клишасом проблема довольно конкретная. Первое: Клишас состоит в «Единой России», которая считает лидером Владимира Путина, при этом Клишас своими часами является антипутинистом, потому что Путин сказал про скромность.

А.Нарышкин Окей, забудем про Клишаса. Просто очень боагтые люди.

Е.Винокурова Есть то, что называется правилами приличия. Ну вот, например, считается неприличным надевать крупные украшения с утра для девочек. Это неприлично. В этом плане я бы хотела… Я за введение каких-то правил морали, я считаю, что власть и деньги не освобождают человека от ответственности. Они налагают ответственность.

А.Соломин Купить яхту, где здесь написано, что это аморально?

Е.Винокурова Почему ее нельзя арендовать?

А.Соломин Да какая разница?

А.Голубев У человека есть право купить квартиру, а есть право арендовать.

Е.Винокурова Вы знаете, они не покупают квартиры, они покупают какие-то дворцы. Это служит поводом для высмеивания моей страны во всем мире.

А.Соломин Во всем мире происходит ровно такая же история. Класс ультра богатых людей растет. В смысле, их богатства растут, а бедность все более и более тяжелая.

Е.Винокурова Но я бы хотела, чтобы в моей стране все было по-другому.

А.Соломин Вы тоже можете посмеяться в их адрес. Смотрите, у вас был пост, который, если честно, меня самого смутил, где вы говорите по поводу… Вы употребляете такое слово, которое я тоже считаю аморальным, «олигаршатина». Вы там приводите в пример обед в НРЗБ, на который можно было прокормить несколько российских семей. А с чего вы взяли, что это так работает? С чего вы взяли, что олигарх должен отказываться…

Е.Винокурова Это был прием Березовского, да. Я считаю, что, когда голодают целые семьи, олигархи не должны были проводить такие приемы.

А.Голубев А что вы должны? Вы сейчас выйдете на улицу, зайдете в кофейню, возьмете кофе ту гоу. И какой-нибудь очень бедный человек подумает: «Нихрена себе, она дома, что ли, не может развести в стакане?».

А.Соломин Логика такая же.

Е.Винокурова Я уже говорила о том, что давайте разделять бедных, средний класс и богатых. Я являюсь представителем среднего класса, и как раз я считаю, что чем больше среднего класса, тем будет лучше.

А.Голубев Для кого-то вы – состоятельный человек, кто-то себе не может позволить то, что можете позволить себе вы. Это обычная классовая ненависть.

Е.Винокурова Это не является классовой ненавистью и завистью, мне кажется, что это – попытка сбалансировать общество, потому что между самыми бедными и самыми богатыми не может быть такого разрыва, это раз. Его не может быть.

А.Соломин А термин «олигаршатина» не является примером классовой ненависти?

Е.Винокурова Пусть научатся себя вести прилично, они не будут олигаршатиной.

А.Соломин Секундочку. Ленин примерно то же самое говорил, наверное.

Е.Винокурова Мне очень нравится западная социал-демократия, когда есть система налогов, когда больше какого-то порога человеку нет смысла зарабатывать.

А.Нарышкин А, так мы о прогрессивной шкале налогов говорим. Мне просто показалось, что мы с вами говорим о том, что надо у богатых все отбирать, чтобы бедные чувствовали себя чуть побогаче.

Е.Винокурова Я говорю о Швеции, Норвегии, Швейцарии, Германии…

Е.Винокурова: Я не занимаюсь оправданием Сталина, я абсолютно антисталинист

А.Соломин Даже с плоской шкалой налогообложения, олигархи, о которых вы говорите, платят в бюджет больше денег, чем мы с вами. Это разве плохо?

Е.Винокурова Если брать в пример довольно близкую мне Норвегию, то там и есть зависимость, если у тебя больше всего есть мозгов ли, денег, власти, славы, тем у тебя больше ответственность перед обществом. Я бы хотела, чтобы наш сверхбогатый класс помнил, что у них есть миллионы долларов, но это не делает их ни элитой, ни хорошими людьми, пока они…

А.Соломин Абрамович инвестирует в новые проекты, сколько он вкладывается в молодых людей, которые приходят к нему со своими идеями.

Е.Винокурова Вы знаете, что у нас не до конца газифицирована страна?

А.Соломин Причем здесь это?

Е.Винокурова Вы знаете, что у нас есть школы, в которых нет теплых туалетов? Вот я бы для начала…

А.Нарышкин Так это к Путину, богатые-то причем?

Е.Винокурова Вы знаете, если бы у меня были эти деньги, я бы их, честное слово, отдала. Более того, у меня был один раз случай, когда был очень срочный сбор, у меня было как назло неделя до зарплаты, и я продала свои сережки. Чтобы отдать деньги. Мне не жалко сережек категорически.

А.Нарышкин У вас, кстати, сережки есть. Вы готовы их продать?

Е.Винокурова Эти сережки, к сожалению, очень дешевые. Я продала самые дорогие свои сережки.

А.Нарышкин Можно еще что-то продать. Дети в Эфиопии голодают.

Е.Винокурова Для меня важна моя страна. Но да, если будет зависеть… Я со своей зарплаты каждый месяц перевожу не менее десятой части на благотворительность, на разные сборы. Всегда.

А.Соломин Прекрасно. Уверяю вас, что многие из богатых людей отдают огромные деньги на благотворительность.

Е.Винокурова Я бы переводила больше…

А.Соломин Как способ снижения налоговой нагрузки, такое тоже есть. Тем не менее, богатые люди много денег отдают на благотворительность.

Е.Винокурова Я понимаю. Но смотрите, я для себя выбираю предельную сумму…

А.Соломин Подождите. Они перестают быть олигаршатиной, если они это делают?

Е.Винокурова Я считаю, что они сейчас могут делать больше. И должны делать больше.

А.Нарышкин Давайте нарисуем портрет хорошего олигарха?

А.Соломин Нет, вы считаете, что они должны больше показывать, что они это делают. Вы хотите видеть. Но мне кажется, это не решение проблемы.

Е.Винокурова Поняла вопрос. А тут у меня есть два момента, про которые хотела сказать. Первое: если бы они тихо себе там жрали устрицы на яхте, все было бы окей. Но тот же самый сенатор Клишас сейчас лезет к людям с поросячьим визгом «Уважайте меня», законопроект о неуважении к власти. Это первый момент.

А.Соломин Подождите. Клишас и олигарх – немного разные вещи.

Е.Винокурова Клишас олигарх. Который не пойми зачем сидит в Совете Федерации… Он сенатор и олигарх. И он при этом вносит законопроект, в котором формулировки… Это – невменяемые формулировки человека, которому я не понимаю, как дали школьный аттестат. О неуважении к власти. Он пользуется всеми своими деньгами, благами и так далее, и он еще что-то требует. Простите, нет.

А.Голубев Вы же написали, что таким образом Путина хотят свалить через Клишаса.

Е.Винокурова: Пусть научатся себя вести прилично — они не будут олигаршатиной

Е.Винокурова Да, я думаю, Клишас – антипутинист, и скоро мы увидим его на форуме «Свободная Россия» в Вильнюсе, где ему самое место.

А.Соломин С таким презрением немного сказано.

Е.Винокурова Я не люблю эти форумы «Свободная Россия».

А.Нарышкин Вас не зовут просто туда.

Е.Винокурова Меня звали туда. Я просто не езжу.

А.Нарышкин А что не так с этими форумами? У меня точно зависть, меня не зовут туда.

Е.Винокурова Хотите, договорюсь, чтобы вас позвали?

А.Нарышкин Хочу. Если можно. Ура!

А.Соломин Часть нам пишет, что вы очень переживаете, что вас отторгнула тусовка. И вам обидно, что люди, с которыми вы могли тусить… Что вас как-то перестали воспринимать как часть своего общества.

Е.Винокурова Слушайте, если бы я хотела занимать какую-то более общественно одобряемую позицию, я бы, наверное, ее занимала. Если бы мне это было важнее.

А.Соломин Вас действительно перестали считать своей?

Е.Винокурова Я никогда не была своей.

А.Соломин А как вы думаете, примерно то же самое происходит сейчас с Олегом Кашиным. Как вы относитесь к нему, к его приходам на Россию 24, и к тому, что его так мочат последовательно те, кто считал его своим соратником?

Е.Винокурова Я в этом плане за Кашина, потому что я бы хотела жить в России, в которой можно иметь право на высказывание любой точки зрения. И то, как мочат Олега Владимировича, мне кажется неприемлемым.

А.Соломин Вас не зовут на федеральные каналы?

Е.Винокурова Я там была вчера вслед за Кашиным.

А.Соломин А про вас так не говорят.

Е.Винокурова Я думаю, я выступила менее ярко. Меня позвали, я хотела поговорить, что есть сенатор, который не может себя контролировать, физически, видимо, там явно нужен психиатр. Да, про Клишаса. Мне кажется, если россияне задумаются о том, что представляет их в Совете Федерации, это будет правильно.

А.Соломин Вы пришли, как утверждают многие в Фейсбуке, на пропагандистский канал. И стали частью пропагандистской машины. Вас заклевали наверняка, поправили тысячу раз, и вся Россия поняла…

Е.Винокурова Вы знаете, я всех перекричала просто.

Е.Винокурова: Я удивилась, насколько люди агрессивно реагируют на простой тезис, что Польшу освобождал Союз

А.Нарышкин Это в эфире точно было?

Е.Винокурова Точно. Честное слово.

А.Соломин Теперь вся Россия думает еще и о том, что вы – скандальная оппозиционерка.

Е.Винокурова Вы знаете, когда я вчера сказала, что у нас страна нищает, а всякое привластное с одной стороны кричит про духовность… Для меня была мысль очень важная, что все было бы нормально, если бы вся олигархия не кричала прок какие-то ценности. На самом деле, у них нет ценностей кроме потребления. И они это демонстрируют. И вот эту мысль я совершенно точно донесла. Совершенно простой зритель России 1 эту мысль понял.

А.Нарышкин А почему вы про Путина не сказали. При Путине нет справедливости. У нас вы это сказали. А на всю Россию не сказали. Только не говорите, что вас не спросили.

Е.Винокурова Потому что у меня была возможность сказать что-то за 30 секунд.

А.Нарышкин Оно того стоило?

Е.Винокурова Я считаю, да.

А.Нарышкин Вы поразжигали…

Е.Винокурова Есть богатые, есть бедные, есть «Единая Россия», которая всем лезет в карман.

А.Голубев Вы в одном своем посте в Телеграме написали, что вы бы хотели воевать с режимом, строить баррикады и все такое. Но вот хотите помогать людям. Как вы в себе подавляете это желание воевать с режимом?

Е.Винокурова Я в этом плане просто начинаю с того, что открываю ленту Фейсбука, Твиттера и так далее. И смотрю на какие-то срочные ситуации, в которых нужна помощь. Вот и все.

А.Соломин Сурков, Володин или Кириенко. Кто из них вам ближе?

Е.Винокурова Ни один. Вообще ни один.

А.Соломин С вашей точки зрения, кто из них наиболее успешен, эффективен на своем посту? Кого бы из них вы назначили, будучи президентом…

Е.Винокурова Вы знаете, так нельзя говорить, потому что каждый из них оказывался в разных ситуациях абсолютно. И я бы, если бы я была президентом, я бы посмотрела, в какой я оказалась ситуации, и кто именно, какой типаж подходит лучше все-таки. А назначила бы я Алексея Венедиктова.

А.Соломин Я почему вас спрашиваю, потому что, насколько я знаю, у вас много знакомых в администрации президента, и той, и этой, и другой…

Е.Винокурова Я работаю корреспондентом много лет.

А.Соломин А друзья у вас там есть?

Е.Винокурова Да, у меня есть там друзья. Они не являются чиновниками первого эшелона, скажем так, и они стали моими друзьями задолго до того, как попасть в администрацию.

А.Нарышкин Вы прямо с ними… То есть, раньше была тусовочка, вы были в тусовочке, теперь…

Е.Винокурова Мои друзья, которые сейчас работают в администрации, с которыми я знакома более 15 лет.

А.Нарышкин Это даже раньше, чем тусовочка. То есть, это – верные друзья?

Е.Винокурова: Для меня, у котороой четыре прадеда погибли на этой войне, тон разговора кажется неприемлемым

Е.Винокурова Да. С которыми у нас отношения как начались 15 лет назад, они продолжаются.

А.Голубев Спасибо вам большое, у нас время, к сожалению, закончилось. Это была программа «A-Team», у нас в гостях была Екатерина Винокурова, журналист. Программу провели три Алексея: Нарышкин, Соломин, Голубев. Всего вам доброго.

Е.Винокурова Всего доброго.

А.Соломин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире